Лингвофорум

Цитата: Tibaren от июля 20, 2022, 22:34Скорее сам автор реконструкции не вызывает доверия в среде картвелистов из-за своих ошибок в этимологиях и морфологии...

У Фенриха и Сарджвеладзе тоже есть откровенные ляпы, например прагрузино-занский барбарис.   Я не знаю насколько они "авторитетны" в Картвелистике, но какие-то аргументы в пользу реконструкции Шмидта я видел у Меликишвили и Тестельца. А как наличие/неналичие ჟ в ПК влияет на этот вопрос?

Цитата: toxag56091 от июля 21, 2022, 12:01какие-то аргументы в пользу реконструкции Шмидта я видел у Меликишвили и Тестельца.

Вряд ли последний особо компетентен в картвелистике.

ЦитироватьА как наличие/неналичие ჟ в ПК влияет на этот вопрос?

Да пожалуй никак.

Очередное фричество профессора Томаса Виера:

ЦитироватьWeekly Georgian Etymology: ფოთოლი potoli 'leaf', from Middle Georgian ფოთოლი potoli, from Megrelian *patoli, from Ancient Greek πέταλον leaf, flower [...]

[...]

The Megrelian form (ფალონი paloni) underwent the regular sound-shifts of *a>o and *e>a, along with unstressed syllable deletion and cluster reduction:

*petaloni > *patoloni > *patloni > paloni

The Svan form (ფოშდელ pošdel) underwent its regular shift of *t > šd; it may be a later loan from Georgian

PS: По Фенриху груз. и сван. формы восходят к *potel-

)) Да зачем из др.-греческого, проще вывести из итальянского pantalone, рус. панталоны с семантикой "одежда (для дерева)".

В Ынтернетах в свободном доступе появились:

• სონანტთა სისტემა და აბლაუტი ქართველურ ენებში : საერთო-ქართველური სტრუქტურის ტიპოლოგია
• სიბილანტთა შესატყვისობანი და ქართველურ ენათა უძველესი სტრუქტურის ზოგი საკითხი

Может у кото-то не было.

А как давно Фенрих стал фриком? После вступления, идет 550 Картвело-Дравидийских лексических "сравнений" высосанных из пальца. Ну и конечно в заключении Ностратистика...

Да, для него не было характерно... А это точно его работа?

Цитата: Tibaren от марта 24, 2023, 16:24Да, для него не было характерно... А это точно его работа?

Die Kartwelier: Grundsprache Kultur Lebensraum, 2016. Могу Вам pdf-ку скинуть в ЛС. )

Скиньте, пожалуйста.

И мне пожалуйста.

Цитата: ivanovgoga от марта 24, 2023, 20:36И мне пожалуйста.

Имей в виду, это на немецком.

Цитата: Tibaren от марта 24, 2023, 20:57

ЦитироватьИ мне пожалуйста.

Имей в виду, это на немецком.

Ничего, разберемся.

Жду Вашу точку зрения. Мне кажется работа слабая - не все "звуко-соответствия" объясняются автором, также привлекается много звукоподражательного материала, материал изолированный в отдельных картвельских языка и даже грецизмы-иранизмы-арменизмы (კლიტე, ფისი, ვირი, ბარი, ფონი, и т.д.) приняты за исконный материал картвельских.

Цитата: toxag56091 от марта 24, 2023, 16:18идет 550 Картвело-Дравидийских лексических "сравнений" высосанных из пальца. Ну и конечно в заключении Ностратистика...

Видимо, после 2010 г. (мне довелось тогда пообщаться с ним на конференции, и он был крайне скептически настроен в отношении макрокомпаративистики) его поразил вирус ностратики, то ли от западных коллег типв Бомхарда, то ли от Московской школы... Насколько я понял, он приводит здесь дравидо-картвельские соответствия как пример в поддержку ностратики.

Цитата: toxag56091 от марта 25, 2023, 10:44Жду Вашу точку зрения. Мне кажется работа слабая - не все "звуко-соответствия" объясняются автором, также привлекается много звукоподражательного материала, материал изолированный в отдельных картвельских языка и даже грецизмы-иранизмы-арменизмы (კლიტე, ფისი, ვირი, ბარი, ფონი, и т.д.) приняты за исконный материал картвельских.

Да, безусловно слабая и натянутая для подгонки в поддержку ностратики. О регулярности фонетических соответствий и говорить не приходится: они во-первых сплошь и рядом нарушаются в самих примерах, во-вторых, "странным" образом нескольким картв. фонемам (вплоть до пяти) соответствует ... одна дравидийская... Помимо упомянутых вами существительных, привлекаются числительные с давно установленным семитским происхождением (რვა). В ряде случаев автор не видит прозрачного морфемного членения лексем, ввводит аффиксы в состав корня и сравнивает с цельной драв. лексемой.  Не замечает он и очевидных параллелей с сев.-кавказскими языками в некоторых примерах.
ბარი и ფონი, кстати, исконные, их армянскость придумана Ачаряном и Мартиросяном, но там и без этого хватает таких ляпов.
В общем, работа совсем не впечатляет.
P.S. Экскурс в эгейско-средиземноморско-нахско-дагестанские реляции в главе "Verhältnis zu benachbarten Sprachregionen" - отдельная "песня", здесь обсуждать не будем.

Спасибо. Видать старик Фенрих на старости лет догадался, что ностратика выгодная "кормушка". Хотя всё равно не понимаю, неужели самому автору было приятно делать "сближения" типо картвельских ладоней и дравидийских плечей? На основе своих картвело-дравидийских штудий он ещё "коррекции" в реконструкции картвельских делает: мол тут стоит добавить гласную, это у нас будет суффиксом, и т.п. Будем надеяться что если у него выйдет новый этимологический словарь, то он не будет опираться на эту работу...

А восьмёрку он сам тоже сопоставлял с семитским в предыдущей главе, так что он получается принимает ностратику покрайней мере в составе Индо-Европейских, Семитских, Картвельских, и Дравидийских. Но с семитскими сравнениями у него тоже беда, например на 34 странице он сопоставлял ПГЗ *čxam- с семитским **sam-ek (ср. Араб. سمكة samaka, где семантика рыбы вообще вторична  ).

Цитата: toxag56091 от марта 26, 2023, 09:15Видать старик Фенрих на старости лет догадался, что ностратика выгодная "кормушка".

А может просто деменция

Поискал в инете, нашел вот видео. Как видно, современная грузинская наука, в лице доктора филологических наук, лингвиста Мераба Чухуа, стоит на том, что Северо-кавказские и картвельские языки, это одна семья.

https://youtu.be/CBAtkGDuMDY

1. Вряд ли Чухуа представляет всю грузинскую лингвистику.
2. То, что он на чем-то стоит, не значит, что он прав, равно как и его высказываня о "генетической связи "палеокавказских с языками древнейших цивилизаций Анатолии и Междуречья".

Цитата: Tibaren от апреля 13, 2023, 12:571. Вряд ли Чухуа представляет всю грузинскую лингвистику.
2. То, что он на чем-то стоит, не значит, что он прав, равно как и его высказываня о "генетической связи "палеокавказских с языками древнейших цивилизаций Анатолии и Междуречья".

Раньше в советское время науку курировали из центра (Москвы). Не давали писать некоторые вещи ,но с другой стороны резко пресекали слоноведческие порывы.Сегодня в Грузии как и во многих других постсоветских странах полная демократия . Пишут и подгоняют под науку всё что вздумается. Причём более научный подход порой уступает место популистическо-идеологистическому. Ввиду узкого круга научной  аудитории подвергнуть критике подобного рода "труды" никто не рискует ибо потеряет работу . Оторвавшись от совкового центра , Грузия до сих пор не стала частью западной науки и усилиями местечковых научных царьков погрузилась хоть и частично в слоноведение .

Цитата: mjora от апреля 17, 2023, 10:20Сегодня в Грузии как и во многих других постсоветских странах полная демократия

Как и во всем мире. Только если раньше партия выделяла средства например на уничтожение генетики, то теперь гранты надо выбивать обосновывая.

Цитата: mjora от апреля 17, 2023, 10:20до сих пор не стала частью западной науки

Как будто в других странах и на Западе и на Востоке никто не занимается перетягиванием одеяла и подлогами. Обычная практика.

Цитата: ivanovgoga от апреля 17, 2023, 12:26Как будто в других странах и на Западе и на Востоке никто не занимается перетягиванием одеяла и подлогами. Обычная практика.

Да, к великому сожалению это обычная практика. Даже Фенрих, оказывается, любит пофричить. Чего уже и говорить о Чухуа, который всю свою карьеру на этом и построил.

Цитата: ivanovgoga от марта 31, 2023, 09:24А может просто деменция

Нет. Оказывается Фенрих этим занимался уже с начала 90.

Цитата: toxag56091 от апреля 18, 2023, 08:59Оказывается Фенрих этим занимался уже с начала 90.

В 2010-м, при личном общении на конференции, он не производил такое впечатление.

Цитата: Tibaren от апреля 18, 2023, 10:41В 2010-м, при личном общении на конференции, он не производил такое впечатление.

Это он шифровался. Просто он раньше аккуратне фриковал.   (ссылка на пдф, 1991 год)