Отправлено: shravan от Июня 17, 2006, 02:25
Формирование пракартвельского этноса в южных районах Малой Азии и Палестине относится к XII-XI тыс. до н.э. после распада ностратической языковой макросемьи. В семитских источниках это население именуется «рефаим».
В V тыс. до н.э. под натиском сев-.зап. семитских племён пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, именуемые в Библии Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»).
В IV тыс. до н.э. пракартвелы переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены».
В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Тибарены (прасваны) вторглись в Колхидскую низменность, но вскоре были вытеснены новой волной прагрузино-занов в горы, где смешались с местным нахско-дагестанским населением.
В 6 в. до н.э. в Западной Грузии картвельский племенной союз кулха образовал государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренов, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.).
Этноним «ибер» (ивер) происходит от «Фувал» (Тубал): фувал>тубал>табар>табер>тибар>тибер (тибарен)>ибер.
Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию берберо-ливийских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».
Отправлено: shravan от Июня 17, 2006, 06:28
Отправлено: Князь от Июня 17, 2006, 09:10
А до миграции картвельских племен на территорию сегоднешней Грузии, здесь жили Хурриты и Ашуи??
Хурриты понятно, они предки чечено-ингушей..возможно и правда там жили.А кто такие ашуи??? Я о них в первые слышу..
У первых иберских царей - Фарнаваз; Саурмаг; Фарнаджом и т.д. Почему то иранские имена. Да, еще в историчекской летописе "Картлис Цховреба" упамянается некий Азо или Азове, который перешел из "Ариан Картли" т.е. из Иранской Картли..и так основал Картлийское царство.
Многие исследователи упамянуют и о скифах, археология не подтверждает наличия скифо-сарматских поселений на территории современной Грузии. Обнаружены некоторые боевые инструменты, что показывает что в эту эпоху, здесь имелся только небольшой Скифо-Сарматский военный отряд,
Отправлено: Prokurator от Июня 17, 2006, 12:47
(“тубал” по-семитски – «кузнец»).
То, что "Тувал" означает "кузнец" "по-семитски" явилось для меня новостью. Видимо, ваши источники погорячились, и восприняли имя библейского персонажа Тувал-Каина, которому приписывается зарождение кузнечества, как непосредственно означающее "кузнеца".
В семитских источниках это население именуется «рефаим».
"Семитские источники" - это я, как полагаю, Библия? Не знаю, как сюда приплетаются "рефаим" - это вообще прозвище племён легендарных великанов, один из которых упоминается во 2-ой Царств (2-ой Шмуэль), 21:16 (это, кстати, в переводах говорится, что он из потомков "Рефаим" (как в русском синодальном переводе) или "великанов" (как в King James Version), а в оригинале просто написано уроженец harafa, что бы это не могло значить). Ну, конечно, никакому народу "великанское" прошлое не повредит, так почему бы и нет. ;up:
В самых общих чертах ситуация выглядит так:
Насколько я понимаю, вы не претендуете на историческую точность этого описания, и хорошо что так.
Гипотеза подобная описанной вами действительно была предложена грузинскими учёными (Джавахишвили, Джанашия и др.), в том числе основываясь на предположении о связи между именами "Тувал" и "Ибер", выдвинутым Иосифом Флавием (который не всегда "страдал" излишней исторической точностью), а после - разными деятелями, типа патриарха Евстафия Антиохского. Баски же, в свою очередь, также выводили свою родословную от Тувала. Вдобавок, в этом описании ещё и густо замешено упоминание лувийского племени тибаренов, упоминавшихся Геродотом, Страбоном и другими, которое якобы связано, в соответствии с теми же грузинскими учёными, с Тувалом и с Ибером. Нет, конечно, как гипотеза - это мило и интересно, но не более того - уж слишком напутано и силлогистически построено.
В основе всей этой путаницы лежит, естественно, желание присущее многим народам возвести родословную к библейским источникам, которые сложно считать исторически точными (не отрицая некоторую индикативную ценность) во всём что касается древних народов (сербам, конечно, это уже удалось ;D).
Отправлено: Amateur от Июня 17, 2006, 13:32
Отправлено: Князь от Июня 17, 2006, 13:34
Тогда пожалуйста выскажете свою точка зрения о происхождении картвелов и басков.
Отправлено: Prokurator от Июня 17, 2006, 14:13
Тогда пожалуйста выскажете свою точка зрения о происхождении картвелов и басков.
На имение таковой не претендую. :green: Мне кажется, что в воссоздании древней истории абсолютно лишне формировать какую-либо точку зрения, так как любая такая точка зрения будет основываться на догадках и на отрывистых клочках знаний, натянутых друг на друга. А гипотезы принимаются любые...
Отправлено: Prokurator от Июня 17, 2006, 14:19
В основе путаницы лежит художественный фильм «Мой нежно любимый детектив» (Холмс – Екатерина Васильева, Ватсон – Галина Щепетнова). Там один из обожателей мисс Холмс – горячий испанец (Жанри Лолашвили) – читал ей стихи на «древнем иберийском (баскском) языке», а фактически – по-грузински. :green:
Вот на этом Геродот и запутался! :green: :green: :green:
Отправлено: Circassian от Июня 19, 2006, 00:43
Отправлено: Circassian от Июня 19, 2006, 00:48
Также слышал что-то о кавказских ГАЛах. Не знаю с кем их связать с аланами, галгаями (ингушами) или эграми..
Отправлено: Князь от Июня 19, 2006, 10:12
КУРДи и КАРТули
Про мЕГРелов скажу, что западная Грузия называется Эгриси, а жители ее Мегрели, многие историски считают, что от этого термина появился термин - Ибер. Эгр - Ибр..насколько это верно, незнаю...
Отправлено: shravan от Июня 19, 2006, 23:55
Цитировать
Интересная тема. Выходит что создателями Куро - Аракской культуры были предки сегоднишних грузин??
В конце IV - начале III тысячелетия до н. э. на территории Кавказа и Передней Азии сложилась Куро-аракская культура. Некоторые элементы К.-а. к. выявлены в Сирии и Палестине (Хирбет-Керак). Исследователями признаются восточно-анатолийские связи куро-аракской культуры. Налепной узор, свойственный куро-аракской культуре, встречается в восточно-анатолийских поселениях более раннего периода.
Цитировать
А до миграции картвельских племен на территорию сегоднешней Грузии, здесь жили Хурриты и Ашуи??
Хурриты понятно, они предки чечено-ингушей..возможно и правда там жили.А кто такие ашуи??? Я о них в первые слышу..
К ашуйским (абхазо-адыгским) племенам, по многочисленным данным, относились тавры (Крым), меоты и таны (Дон), синды, дардарии, тореаты, арехи (Кубань). Древние греки называли население Кубани, Черноморского побережья и севера Малой Азии – гениохи. В частности Страбон пишет: “У моря лежит азиатская часть Боспорского царства и Синдика, а за ней живут ахеи, зиги, гениохи, керкеты и макропогоны (длиннобородые). Выше их лежат теснины фтейрофагов (вшеедов). За гениохами находится Колхида…”.
Цитировать
У первых иберских царей - Фарнаваз; Саурмаг; Фарнаджом и т.д. Почему то иранские имена. Да, еще в историчекской летописе "Картлис Цховреба" упамянается некий Азо или Азове, который перешел из "Ариан Картли" т.е. из Иранской Картли..и так основал Картлийское царство.
Мровели Леонти. Жизнь картлийских царей. М. Наука. 1979.
«Завоевал Александр всю Картли, сокрушил все пребывавшие в Картли смешанные племена, перебил и полонил всех иноплеменников, женщин и отроков-несмышленышей моложе пятнадцати лет; пощадил он [лишь] племена картлосианов и поставил над ними патрикия по имени Азон , сына Иаредоса, уроженца своей же страны Македонии. И дал ему сто тысяч человек из римской области Фротатос. Эти фротатосцы были люди многосильные, статные и беспокоящие государство Рима. Привел [Александр] их в Картли и вручил патрикию Азону. [Таким образом] поставил в Картли эриставом Азона и при нем войско, занявшее Картли.»
(Не исключено, что легенда об Азо вообще не более как отголосок греческих сказаний о Ясоне, предводителе аргонавтов, якобы совершивших поход в Колхиду еще до Троянской войны.)
«Был Фарнаваз по отечеству картлиец, из рода Уплоса, сына Мцхетоса, да по роду матери —перс Аспанели. Был он отпрыском брата Самара, бывшего мцхетским домовладыкой во время пришествия [в Картли] Александра.
Сей Самар и брат его, отец Фарнаваза, были убиты Александром. Мать же Фарнаваза взяла трехлетнее дитя и скрыла его на Кавказе. Там он был воспитан и возвращен во Мцхету — свою вотчину...»
«Сей Фарнаджом умножил строительство многих городов и крепостей. Он воздвиг крепость Задени, создал капище под названием Заден, водрузив его на Задени…»
Научная традиция возводит имя Задени (в грузинской мифологии одно из божеств, почитавшихся до распространения христианства) к персидскому. yazadan - ранг добрых духов (Язаты). Задени. почитался (наряду с Армази, восходящему к персидскому Ahura Mazda) как бог, приносящий обильный урожай, и вседержатель мироздания…
Очевидно, Ариан-Картли — это та часть территории грузинских (картвельских) племен, которая входила в состав одной из ахеменидских, а затем селевкидских сатрапий, скорее всего 18-й, ибо известно, что к этой сатрапии принадлежало восточное протогрузинское племя саспиров. Название Ариан-Картли вторично возникло после 368 г.н.э., когда произошел раздел Картли на Римскую и Персидскую.
Существует и другая версия о происхождении картвелов. Согласно «Мокцевай Картлисай» («Обращение Грузии»), основателем Мцхетского картлийского царства был Азо, а непосредственными предками картвелов являются приведенные им из Ариан-Картли 18 родов ариан-картвелов. Автор новой редакции «Житие святой Нины» Арсен Бери (XII в.) считает, что Азо привел из Ариан-Картли тысячу домов простолюдинов и десять княжеских домов. Здесь же прямо говорится: «...мы, картвеллы, являемся потомками этих, вышедших из Ариан-Картли переселенцев».
Цитировать
Многие исследователи упамянуют и о скифах, археология не подтверждает наличия скифо-сарматских поселений на территории современной Грузии. Обнаружены некоторые боевые инструменты, что показывает что в эту эпоху, здесь имелся только небольшой Скифо-Сарматский военный отряд,
Об Иверии Страбон говорит: «Равнину населяют те из иверов, которые более занимаются земледелием и склонны к мирной жизни, снаряжаясь по-армянски и по-мидийски, а горную часть занимает воинственное большинство, в образе жизни сходное со скифами и сарматами, с которыми находятся в соседстве и родстве (действительно, надписи из Мцхеты доказывают распространенность скифо-сарматских имен в Иверии), впрочем, они занимаются и земледелием...»
Уважаемый Prokurator (кстати почему через k?)
Цитировать
Гипотеза подобная описанной вами действительно была предложена грузинскими учёными…Совершенно верно. История Грузии. Часть 1. С древнейших времен до начала XIX века. Н. Бердзенишвили, И. Джавахишвили, С. Джанашиа, Издательство Грузинской ССР, 1946.
Цитировать
"Семитские источники" - это я, как полагаю, Библия? Не знаю, как сюда приплетаются "рефаим" - это вообще прозвище племён легендарных великанов…Если внимательно читать Библию, то создается впечатление, что древняя Палестина прямо-таки кишит великанами: Рефаимы, Енакимы, Зузимы, Емимы, Замзумимы. Полагаю, что древние семиты, не отличавшиеся высоким ростом и атлетическим телосложением, называли исполинами враждебные племена, превосходившие их по физическим данным. Это еще больше усиливало в их глазах значение победы над этими племенами. Кстати о Рефаимах упоминает не только Библия, но и тексты Угарита.
Цитировать
это, кстати, в переводах говорится, что он из потомков "Рефаим" (как в русском синодальном переводе) или "великанов" (как в King James Version), а в оригинале просто написано уроженец harafa, что бы это не могло значитьБуквальный перевод текста оригинала в данном случае может означать как «уроженец haraf’а», так и «потомок рода haraf’а». Учитывая имя родоначальника Raf, второй вариант представляется более осмысленным. Кстати, интересна этимология этнонима Refaim: rf’-«лечить, исправлять», rfh-«слабый, немощный» (идеальное название для великанов). :)
Цитировать
Вдобавок, в этом описании ещё и густо замешено упоминание лувийского племени тибаренов, упоминавшихся Геродотом, Страбоном и другимиНи Геродот, ни Страбон, упоминая Тибаренов не называют их лувийским племенем. В конце VI века до н.э. Тибарены вместе с хурритскими племенами Юго-Восточного Причерноморья (махалонами, моссиниками, халибами) вошли в 19-ю сатрапию Персидской державы.
Цитировать
То, что "Тувал" означает "кузнец" "по-семитски" явилось для меня новостью. Видимо, ваши источники погорячились, и восприняли имя библейского персонажа Тувал-Каина, которому приписывается зарождение кузнечества, как непосредственно означающее "кузнеца"… Баски же, в свою очередь, также выводили свою родословную от Тувала.
Не берусь утверждать правильность этимологии имени Тувал, однако к Тувал-Каину он не имеет ни малейшего отношения. Согласно Библии Тувал – один из сынов Иафета, сына Ноя. У Иезекииля (Иез 27:13, 38:2, 39:2) Тувал (Фувал) - название народа, который с Иованом, Рошем и Мешехом был в земле Магог под владычеством Гога и который производил торговлю с Тиром: "Иован, Фувал и Мешех торговали с тобою (Тиром), выменивая товары твои на души человеческие и медную посуду" (Иез 27:13). Учитывая распространенную трактовку термина Магог, как «земля Скифов», полагаю у картвелов больше оснований возводить свое родословие к Тувалу, нежели у басков.
Отправлено: Ахьшь от Июня 20, 2006, 02:16
Выше их лежат теснины фтейрофагов (вшеедов).
Отправлено: shravan от Июня 20, 2006, 06:46
А если серьезно - надо же было Страбону нагнать страху на читателей, чтоб не вздумали повторять подвигиЯсона.
Отправлено: timoti от Декабря 1, 2006, 00:08
Существует и другая версия о происхождении картвелов. Согласно «Мокцевай Картлисай» («Обращение Грузии»), основателем Мцхетского картлийского царства был Азо, а непосредственными предками картвелов являются приведенные им из Ариан-Картли 18 родов ариан-картвелов. Автор новой редакции «Житие святой Нины» Арсен Бери (XII в.) считает, что Азо привел из Ариан-Картли тысячу домов простолюдинов и десять княжеских домов. Здесь же прямо говорится: «...мы, картвеллы, являемся потомками этих, вышедших из Ариан-Картли переселенцев».
Существует ещё одна версия насчёт Ариан-картли - по мнению некоторых учёных - это юг Грузии - Анатолия-Каппадокия. Учитывая, что ареал картвельских племён раньше был шире - от севера Месопотамии-Анатолия - закавказье - тогда становится понятно, почему летописец писал о картвелах - как о выходцах из Ариан-картли.
Отправлено: Dana от Апреля 20, 2007, 02:04
Ведь они разделились всего 500 лет назад...
И вообще, можно их считать диалектами единого занского языка?
Отправлено: Князь от Апреля 20, 2007, 10:03
Скажите, мегрельский и лазский языки взаимопонятны?
Ведь они разделились всего 500 лет назад...
И вообще, можно их считать диалектами единого занского языка?
Отправлено: Ахьшь от Сентября 20, 2008, 00:06
(http://s40.radikal.ru/i088/0808/68/3204f49598aa.jpg)
Азбука на лазском.
(http://s40.radikal.ru/i090/0808/2b/7ad3a1ef8a8d.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i138/0808/93/f9db30fffe1f.jpg)
(http://s49.radikal.ru/i123/0808/a1/19c027084621.gif)
(http://s47.radikal.ru/i116/0808/d1/a92a19b9222f.gif)
Книга для чтения на лазском.
(http://s55.radikal.ru/i147/0808/cb/013b6feec6e4.jpg)
(http://s46.radikal.ru/i112/0808/9a/bb68dcf6c3e1.jpg)
Отправлено: Circassian от Сентября 21, 2008, 18:47
Отправлено: Ахьшь от Сентября 26, 2008, 13:08
А у адыгов есть фамилия Четашева, почти как у автора изумительной азбуки.
Отправлено: Ахьшь от Сентября 26, 2008, 13:36
ჸ — гортанная смычка;
ჹ — звонкий вариант q;
ჺ — звонкий вариант h;
ჼ — назализация???
Отправлено: Tibaren от Сентября 26, 2008, 14:50
Для чего используются грузинские буквы ჸ, ჹ, ჺ, ჼ?
ჸ — гортанная смычка;
ჹ — звонкий вариант q;
ჺ — звонкий вариант h;
ჼ — назализация???
А что это за квадратики? :) И в чем смысл вопроса?
Отправлено: Ахьшь от Сентября 26, 2008, 15:50
См. тут http://www.unicode.org/charts/PDF/U10A0.pdf знаки 10F8, 10F9, 10FA, 10FC.
Отправлено: Tibaren от Сентября 26, 2008, 16:23
Если квадратики, значит у вас шрифта нет.
См. тут http://www.unicode.org/charts/PDF/U10A0.pdf знаки 10F8, 10F9, 10FA, 10FC.
Теперь понятно.
10F8 - гортанная смычка. Есть в мегрельском.
10F9, 10FA, 10FC - были введены для передачи северокваказских звуков, отсутствующих в картвельских. (10FC - назализация)
Отправлено: Circassian от Сентября 27, 2008, 04:31
Отправлено: Ахьшь от Сентября 27, 2008, 17:45
А что в Апсны есть компактное лазское население? Почему там издавался этот букварь?
Отправлено: Circassian от Сентября 27, 2008, 19:23
Отправлено: Ахьшь от Сентября 28, 2008, 13:52
Откуда переселенцы из Турции???
См. http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=11351&st=0&start=0
Отправлено: Yoojeen от Октября 7, 2008, 23:06
Отправлено: Ахьшь от Октября 24, 2008, 19:07
Отправлено: Tibaren от Октября 24, 2008, 19:59
Я.Г.Тестелец. К реконструкции пракартвельского несонантического вокализма
http://testelets.narod.ru/katvowel.htm
Отправлено: Ахьшь от Ноября 8, 2008, 17:53
Отправлено: Tibaren от Ноября 8, 2008, 18:42
Отправлено: Ахьшь от Ноября 8, 2008, 21:26
Нет. Это результат внутреннего развития. Сходные явления (умлауты, долгие) существуют и в грузинских диалетах (напр., имеретинском, мтиульском), ə есть в мегрельском.
Вокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм.
Отправлено: Tibaren от Ноября 8, 2008, 22:08
Мегрельский ә — это фонема?
В строгом смысле - нет, как впрочем и в сванском.
Цитировать
Вокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм.
Диалекты и говоры, где встречаются умлаут и долгота - не только горные (имеретинский, месхский и др.) и далеки от ареала нахских.
Отправлено: Circassian от Ноября 9, 2008, 07:52
Цитировать
Вокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм.У них есть связь с ингушами. Г1алг1ай - это и есть название Колхи, в грузинском языке колхи проживавшие у берегов Ингура вероятно звались ингурши, потом также как название рек Кодор может быть связано с къудар.. население это несомненно изначально абхазоязычное откочевав по горам на восток превратилось в нынешних сванов (смешавшись с картвелами и чеченцами), ингушей (смешавшись с чеченцами), кударов (смешавшись с иронцами).
Отправлено: Circassian от Ноября 9, 2008, 07:53
Отправлено: Tibaren от Ноября 9, 2008, 12:37
Отправлено: Tibaren от Ноября 9, 2008, 14:00
колхи проживавшие у берегов Ингура вероятно звались ингурши,
А колхи, проживавшие на полуострове Юкатан в Мексике и основавшие культурный центр майя, вероятно назывались чичен-ицы.
Отправлено: Circassian от Ноября 10, 2008, 06:45
Отправлено: Tibaren от Ноября 10, 2008, 09:31
Отправлено: Ахьшь от Декабря 15, 2008, 18:06
Отправлено: nbaliba от Декабря 21, 2008, 14:43
Тибарен, ты совершенно не знаком с Кавказом.
:E: :E: :E:
Правильный ответ тут может быть только такой: самдурак :green:
Circassian часто общается именно на таком уровне.
Отправлено: Ахьшь от Марта 18, 2009, 00:30
Отправлено: Нака от Марта 18, 2009, 01:41
ქობალ - хлеб, пшеница
კობუ - неспелый
მატა - такое растение, не знаю русского названия
Отправлено: Нака от Марта 18, 2009, 01:52
Отправлено: Tibaren от Марта 18, 2009, 02:12
მატა - такое растение, не знаю русского названия
:???Рогоз широколистный (Typha latifolia)
Отправлено: Нака от Марта 18, 2009, 16:38
Отправлено: Tibaren от Марта 19, 2009, 13:01
Отправлено: Mansur Usmanov от Апреля 4, 2009, 03:57
галушки, по чеченски "галнаш", такая еда есть национальная даже "жижиг-галнаш", притом насколько я понял галаецы и ч1ебелоевцы (о др. тэйпах судить не могу) делают ее по разному.
Отправлено: Bhudh от Апреля 4, 2009, 05:19
Гляньте, сколько в Юникоде палочек.
Вот эта ваша: "Кириллическая буква Палочка" - Ӏ .
Вот "Кириллическая заглавная украинско-белорусская буква" І .
Можно и обычные латинские I (и) или l (л) использовать.
И до кучи: ￨ ┃ ㅣ︱ ︳∣ ⅼ ￜ | 〡. Вам сколько видно?
Отправлено: Mansur Usmanov от Апреля 4, 2009, 15:18
Mansur Usmanov, а что это за "г1", "ч1"? Вы с телефона пишете?
Гляньте, сколько в Юникоде палочек.
Вот эта ваша: "Кириллическая буква Палочка" - Ӏ .
Вот "Кириллическая заглавная украинско-белорусская буква" І .
Можно и обычные латинские I (и) или l (л) использовать.
И до кучи: ￨ ┃ ㅣ︱ ︳∣ ⅼ ￜ | 〡. Вам сколько видно?
я раньше тоже Альт+073 о переключении клавы при быстрой печати не может быть и речи, "1" тоже коробило. но потом понравилась, в рукописном варианте чеченцы ее не просто палочкой обозначают)
Отправлено: Nevik Xukxo от Апреля 4, 2009, 15:20
галаевцы являются частью аккхинцев
ойойой, а как это вайнахи так хитро вкрались в картвельские языки тут? :o
Отправлено: Mansur Usmanov от Апреля 4, 2009, 15:24
галаевцы являются частью аккхинцев
ойойой, а как это вайнахи так хитро вкрались в картвельские языки тут? :o
Да просто кто тут всё время хотел о корне ГАЛ спрашивал, ос вязях его с г1алг1ай и с галлами, вот я ему и дал пищу для размышления.
Отправлено: Poti от Апреля 7, 2009, 00:40
Тибарен, ты совершенно не знаком с Кавказом.
:E: :E: :E:
Правильный ответ тут может быть только такой: самдурак :green:
Circassian часто общается именно на таком уровне.
В генеалогической таблице Мровели «кавкасианам» (кавказцам), в пер-вую очередь, соответствуют ираноязычные предки осетин [9] – сарматы и савроматы, а по древнеармянской версии – еще и аланы (К. Кекелидзе). Но в целом термин «кавкасиани» шире (Г.В. Цулая): в средневековой историче-ской традиции Грузии им обозначались жители Центрального Кавказа – овсы (осетины), вайнахи и балкарцы.
В исторической литературе уже обращалось внимание на то, что Тарга-мос, выступающий в качестве родоначальника кавказских народов, перекли-кается с легендарным первопредком скифов Таргитаем. В связи с этим Л.А. Ельницкий предполагает два возможных решения: 1) рассказ закавказских памятников о Таргамосе, внуке Иафета и родоначальнике горских этносов, является отголоском легенды о родоначальнике скифов Таргитае; 2) наличие среди детей Таргамоса леков и кавкасиан, сопоставимых «с доскифскими легами и кавконами, позволяет, может быть, высказать предположение о дос-кифском происхождении и самой легенды о Таргитае» (Ельницкий 1977, с. 128, 177).
В погребальных памятниках древней Грузии А. Билл, археолог из Гей-дельберга, выделил особую группу могильников, состоявших преимущест-венно из маленьких погребений. Среди них выделяются несколько больших могил со специфическими признаками. Наиболее важные из них: 1) сопрово-ждающее конское погребение и связанная с ним величина могильной ямы; 2) деревянная конструкция с человеческими погребениями (захоронения зави-симых людей) и богатый инвентарь. Более половины могил «содержат костя-ки погребенных в вытянутом положении – обычай, который в Грузии возни-кает только в VI в. до н.э.; сопровождающие человеческие и конские погре-бения также чужды для этого региона». Погребения одиночные или сопро-вождаются захоронениями «зависимых людей». Причем последние представ-ляли собой «захоронения людей более низкого социального статуса, которых умерщвляли в связи со смертью человека, общественное положение которого было значительно выше» (Билл 2004, с. 24-25).
Отправлено: Circassian от Апреля 9, 2009, 11:50
до определенного момента принадлежали к другой фамилии (убыхской), один из представителей которой имел в качестве личного имени название К1ьыщ-мыджы "огонь кузницы" шапс. диал. очень часто производит замену дж-гь т.к. К1ыщмэгь и уже потом Кичмай (хакучинский аул на побережье Черного моря у Головинки) оттуда уже потомки этого человека расселились за северном Кавказе среди абазин-тапантаа (т.е. Теберда, что однозначно связано с топонимом Кабарда) и абхазов Апсны.
Отправлено: Ахьшь от Апреля 9, 2009, 14:50
Отправлено: Tibaren от Апреля 9, 2009, 18:41
Фамилию ქიშმარია связывают с Кишмаховыми (К1ьышьмахуа). Сомнительно, на мой взгляд.
Отправлено: Circassian от Апреля 12, 2009, 02:53
Цитировать
Сомнительно по фонетическим соображениям: ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)а это не сомнительно?
(http://geocities.com/chukchikello/k_q.jpg)
Отправлено: Circassian от Апреля 12, 2009, 03:03
(http://geocities.com/chukchikello/svan_knajeskiy_svobodniy.jpg)
Отправлено: Нака от Апреля 12, 2009, 15:42
Отправлено: Ахьшь от Апреля 12, 2009, 18:19
Сомнительно по фонетическим соображениям: ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)Фамилию ქიშმარია связывают с Кишмаховыми (К1ьышьмахуа). Сомнительно, на мой взгляд.
Отправлено: Tibaren от Апреля 13, 2009, 15:13
а это не сомнительно?
Что именно? Перебой k’/q’? Так это известно.
вот еще любопытный фрагмент, свидетельствующий о нечто новом о сванском языке.
Н.Я.Марръ – известный новатор. У него можно найти и «любопытные фрагменты» в отношении «яфетическихъ слоевъ русскаго языка»…
Отправлено: Ахьшь от Апреля 14, 2009, 13:37
Сомнительно по фонетическим соображениям: ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)
Отправлено: Tibaren от Апреля 14, 2009, 15:13
Ср. sk’iri/skiri.
Занский консонантный комплекс sk'-/sk- < пракарт. лабиализованный *šw-
Отправлено: Ахьшь от Апреля 14, 2009, 15:36
Отправлено: Tibaren от Апреля 14, 2009, 15:38
Только в кластере sK, причем велярный здесь вторичен.
Отправлено: Baruch от Апреля 15, 2009, 11:13
Отправлено: Tibaren от Апреля 15, 2009, 13:13
Verbs/Miscellaneous/Imperatives
Для того, чтобы сказать просто «иди», добавляется преверб «неопределенности действия», т.е. da-di
c'er "пиши" - верно
Отправлено: Baruch от Апреля 15, 2009, 14:49
Отправлено: Circassian от Апреля 18, 2009, 04:47
лаз. ბაღუ, груз. ბეღელი, ბეღო «амбар для орехов, яблок и проч.» ср. с рус. амбар
лаз. ლეტა «земля», ср. с англ. land и вайн. латта «земля»
лаз. გორი, გოლი «гора, летняя стоянка» ср. рус. «гора»
лаз. შქიდი დულჲა «моя работа» ср. с рус. «дело»
лаз. წანა «год» груз. წელი, ср. с тур. sene (но оно персидское если не ошибаюсь или арабское)
лаз. უჯი груз. ყური (лаз. ჯ = груз. რ) ср. с рус. «ухо», и чер. къIу-//Iу- «слышаться»
лаз. დიდო «весьма, очень», დიდო კია «очень хорошо», от лаз. დიდი «великий» то же в груз., ср. с чер. дэд «очень, весьма» дэгъу дэд «очень хорошо» и абх. а-ду «большой»
лаз. ბოზო «девушка», груз. ბოზი «сука», ср. с чер. бзы «самка», в языке народных сказаний хьабз «девушка», в простом языке хьабз «сука», от созвучия хьа «одушевленное существо» и хьа «собака».
лаз. ყა ср. с чер. къIэ-//Iэ- «рука, отросток»
лаз. ჯუმა, груз. ძმა «брат», ср. с убых. джалъа «брат»
лаз. ქომოჯი, груз. ქმარი (это и предыдущее ჯ=რ) ср. с убых. а-куабжьа «муж» (тут груз. რ соответствует убых. жь)
лаз. ერ - убых. za «один», лаз. ბერე - убых. myzy «ребенок» (რ=z)
лаз. აწირღე «оса» ср. с чер. къэцыгъуан «оса»
Отправлено: Circassian от Апреля 18, 2009, 05:04
груз. დღე [дгъэ], сван. ლადეღ [ладэгъ] убых. дгъэ, адыг. тыгъэ//дыгъэ «солнце», тыгъусэ//дыгъуасэ «вчера» (ср. пасэ «прошлый», кIасэ «поздний» и т.д.)
груз. დრო «время» ადრეა «рано», чеч. Iуьре «утро», убых. дгъэ, адыг. дыгъэ//тыгъэ «солнце», ср. рус. утро, завтра с элементом *тгъэ.. адыг. составной элемент -гъэ//-гъо «время, период ч.-л.».
Отправлено: Tibaren от Апреля 19, 2009, 16:34
Ты читал Климова?
Отправлено: nodari от Апреля 20, 2009, 01:48
Отправлено: Circassian от Апреля 22, 2009, 18:22
нет не читал, где его можно прочитать?
Отправлено: Tibaren от Апреля 26, 2009, 20:55
Этимологический словарь картвельских языков.
http://depositfiles.com/files/dmfp2kacv
Отправлено: Ахьшь от Сентября 12, 2009, 13:13
Отправлено: Tibaren от Сентября 12, 2009, 16:04
ჯინჯ-ი «дно, корень»
ჯინჯ-ილ-ა «ячменный хлеб»
Отправлено: Circassian от Сентября 12, 2009, 19:45
Отправлено: polakko от Октября 5, 2009, 14:22
Вот здесь:
Этимологический словарь картвельских языков.
http://depositfiles.com/files/dmfp2kacv
Перезалийте пожалуйста!
Отправлено: Tibaren от Октября 5, 2009, 15:06
http://depositfiles.com/files/u5eg5zzjh
Отправлено: Ахьшь от Ноября 2, 2011, 17:15
Отправлено: Tibaren от Ноября 2, 2011, 20:19
Отправлено: Ахьшь от Ноября 2, 2011, 23:29
Отправлено: Tibaren от Ноября 2, 2011, 23:45
Или Вы имеете в виду пракартвельское? типа *č'an-?
Отправлено: Ахьшь от Ноября 3, 2011, 01:16
Отправлено: Tibaren от Ноября 3, 2011, 14:51
Отправлено: Ахьшь от Ноября 4, 2011, 16:38
Отправлено: Tibaren от Ноября 17, 2011, 01:02
Наличие звука ч’ как в грузинском, так и в мегрельском ведь говорит о заимствовании из одного языка в другой?
Отправлено: mjora от Ноября 19, 2011, 14:24
Почему? Предполагают ведь, что Ач’ара происходит из *Ец’1ера. Наличие звука ч’ как в грузинском, так и в мегрельском ведь говорит о заимствовании из одного языка в другой?
Кто такое предполагает ? :) Грузинское ეწერი ( ec'eri) не более чем занизм ( см. мегр. ენწერ - "скудная земля") Его картский эквивалент მწირი ( mc'iri) . Таким образом , აჭარა ( ach'ara) никак с ეწერი (ec'eri) связана быть не может , а может происходить от лазского აბჭა, აბჯა ( abch'a/abja) - "теснина,ущелье" . В Лечхуми и Имерети тоже встречаются топонимы "Ач'ара" и в Гурии "Aч'и" и в Мингрелии с Абхазией "М-ач'ара" - все они имеют корень "теснина,стиснутый" , также вино свежее называется "М-ач'ари" .
Отправлено: Ахьшь от Декабря 3, 2011, 15:33
Кто такое предполагает ?
Правильно. Вот поэтому и не восстанавливается.
Отправлено: Ахьшь от Декабря 3, 2011, 15:59
Отправлено: mjora от Декабря 4, 2011, 19:05
Климов.Кто такое предполагает ?Не понимаю, как тогда *Ец’1ера восстановили?Правильно. Вот поэтому и не восстанавливается.
Lemma: enc'er-i
Number: 7550
ენწერ-ი (ენწერს) 1. ეწერი, -- მაღალი, მწირი და მცირეშემოსავლიანი ადგილი. ეშელჷ ართ ენწერ დიხაშა: მ.ხუბ., გვ. 113 -- ავიდა ერთ ეწერ ადგილას.
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
Отправлено: Tibaren от Декабря 7, 2011, 22:00
По Климову, ц’урбел-, ц’урвел- (пиявка) заимствованы из ИЕ *сурб-ел-. Чем объяснить с→ц’ ?
Отправлено: Антиромантик от Марта 10, 2012, 19:14
Отправлено: mjora от Марта 11, 2012, 20:46
Интересно, насколько все картвельские взаимопонятны?
Мингрельский и грузинский как английский разговорный и немецкий.
Сванский отстоит и от грузинского и от мингрельского на примерно одинаковом расстоянии. Но не между ними, сванский отделился самым первым от общекартвельского корня .
Сванский от грузинского и мингрельского отстоит как литовский от русского или чуть дальше этого.
Да и ещё, мингрельский и лазский "взаимопонимаемы" примерно как украинский и русский ,т.е. "невооруженным ухом " они друг друга поймут с очень большим трудом.
Отправлено: Ахьшь от Апреля 9, 2012, 19:55
Отправлено: mjora от Апреля 10, 2012, 00:13
См. сноску на пятой странице http://abkhazology.files.wordpress.com/2011/02/qetevan4.pdf
Вот это :
=В последние годы жизни ученый считала, что существует не 3-4 картвельских языка, а один язык=
После этого насколько можно доверять её непредвзятости :)
Отправлено: amaZulu от Сентября 6, 2013, 22:14
Цитировать
Амазулу,
Во-первых, учебники есть, я же давал ссылки.
самоучителей нет.
есть грамматики...
Цитировать
Во-вторых, назовите фамилии лингвистов-идеологов.
Путкарадзе напр.:
Цитировать
И в третьих, не засоряйте, пожалуйста, тему об изучении кабардино-черкесского языка.
хорошо
не буду
Отправлено: amaZulu от Октября 24, 2013, 20:47
какое отношение всадник имеет с письменностью?
Отправлено: Мечтатель от Октября 24, 2013, 21:12
почему груз. письменность называется мхедрули?
какое отношение всадник имеет с письменностью?
Светское "мхедрули" - как противопоставление церковному письму "хуцури".
Священство и рыцарство - два высших сословия средневекового общества.
Отправлено: Мечтатель от Октября 24, 2013, 21:29
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.
Отправлено: amaZulu от Октября 24, 2013, 21:57
Европейское слово "рыцарь" в разных языках означает то же самое, что "всадник", "конник", "верховой" (cavaliere, caballero, chevalier, Ritter и т. д.).
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.
мхедриони буквально всадники
"Мхедриони (груз. მხედრიონი, букв. «всадники», более близкий по смыслу перевод — «рыцари») — грузинская военизированная националистическая организация, основанная Джабой Иоселиани в 1989 году. Члены организации, которые считали себя наследниками средневековых грузинских «партизанских» отрядов, боровшихся против персидской и турецкой оккупации, давали присягу защищать грузинский народ, Грузинскую Православную Церковь и землю Грузии и носили медальоны с изображением святого Георгия на одной стороне и своим именем и группой крови на другой. Узнавали их по своеобразной «форме» – джинсам, свитерам и пиджакам, а также темным очкам, которые они не снимали даже в помещении."
Отправлено: Мечтатель от Октября 24, 2013, 22:01
мхедриони буквально всадники
Вот, все эти риттеры и кабальеро тоже в буквальном переводе "всадники"
А как по-грузински называются рыцари, которые были в средние века?
Отправлено: amaZulu от Октября 24, 2013, 22:02
мхедриони буквально всадники
Вот, все эти риттеры и кабальеро тоже в буквальном переводе "всадники"
А как по-грузински называются рыцари, которые были в средние века?
раинди
Отправлено: Tibaren от Октября 25, 2013, 09:58
Европейское слово "рыцарь" в разных языках означает то же самое, что "всадник", "конник", "верховой" (cavaliere, caballero, chevalier, Ritter и т. д.).
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.
мхедриони буквально всадники
Мхедари მხედარი:
словарь Чубинова, 19 в.: ჯარის კაცი ცხენიანი თუ უცხენო, досл. воин на коне или без коня.
Мхедроба მხედრობა "воинство, армия".
Отправлено: ivanovgoga от Октября 25, 2013, 22:09
Отправлено: Tibaren от Октября 25, 2013, 22:59
Отправлено: ivanovgoga от Октября 25, 2013, 23:16
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Отправлено: Tibaren от Октября 25, 2013, 23:22
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Отправлено: ivanovgoga от Октября 26, 2013, 00:10
Отправлено: ivanovgoga от Октября 26, 2013, 00:44
Отправлено: Tibaren от Октября 26, 2013, 00:46
А "луди" (пиво) этимология есть ?
Отправлено: ivanovgoga от Октября 26, 2013, 00:56
Отправлено: Tibaren от Октября 26, 2013, 01:48
А конкретней ?
http://www.allingvo.ru/LANGUAGE/etimolog_slovar.htm
Скриншот дать не могу, глючит программка.
Отправлено: ivanovgoga от Октября 27, 2013, 10:26
Не в курсе.А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Отправлено: Мечтатель от Октября 27, 2013, 10:39
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?Не в курсе.А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?
Отправлено: amaZulu от Октября 27, 2013, 12:34
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?Не в курсе.А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?
раши это крутой цхени
Отправлено: ivanovgoga от Октября 27, 2013, 14:00
Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?
раши это крутой цхени
Отправлено: Мечтатель от Октября 27, 2013, 15:43
В персидском эпосе у героя Рустама конь Рахш.
http://mifolog.ru/mythology/item/f00/s04/e0004018/index.shtml
Отправлено: Мечтатель от Октября 27, 2013, 16:26
http://art-tsepkov.ru/index.php?newsid=100
Отправлено: ivanovgoga от Октября 27, 2013, 17:51
И почему у адыгов , в отличии от абхазов, Альпы а не Араш ? Хатты ?
Отправлено: Мечтатель от Октября 27, 2013, 18:23
Корень имени - "раш", как и в грузинском слове, заимствованном у иранцев.
Альп видно исконное адыгское название.
Отправлено: ivanovgoga от Октября 27, 2013, 19:23
Артикь "А" мне известен.Но дело не в нем... :no:
Если Раши -свет, то почему у Рустама конь -серый в яблоко, в отличии от белоснежного грузинского и абхазских коней ? Адыгское Альп вроде из той-же(белой) оперы.
Да и 5век(«Шахнаме») насколько тянет на "первородность". В 5 веке в Грузии (в низинной ее части) язычество практически исчезло и все эти языческие штучки стали немодны.. :eat:
Отправлено: Tibaren от Октября 27, 2013, 21:19
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?Не в курсе.А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Отправлено: amaZulu от Октября 27, 2013, 23:36
Отправлено: Tibaren от Октября 28, 2013, 09:37
можно вас тут троллить?
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 09:50
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 10:18
(http://i024.radikal.ru/1310/fe/0d2bc6e337de.png)
(http://s57.radikal.ru/i158/1310/7e/f0f971cb7a90.png)
Взято из
Agriculture and phylic dispersals ; re-evaluating the evidence.
by Roger Blench
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 10:24
elder tree - при чём тут старое дерево?
rice grains in husk - пракартвелы имели дело с рисом?
Отправлено: Tibaren от Октября 29, 2013, 11:07
Правда ли у сванского и картозанских нет общей земледельческой лексики?
Цитировать
А то фрику геродотофильному молгенскому я не верю. :???А хтой то?
Отправлено: Tibaren от Октября 29, 2013, 11:08
elder tree - при чём тут старое дерево?
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 11:42
Бузина же ж.
Чёртовы английские омонимы! Привык я к элдэру-старцу, :wall:
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 11:44
А хтой то?
Отправлено: Tibaren от Октября 29, 2013, 11:49
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 11:55
Отправлено: Tibaren от Октября 29, 2013, 12:08
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 12:10
Отправлено: Tibaren от Октября 29, 2013, 12:15
Отправлено: mjora от Октября 30, 2013, 21:12
Бузина же ж.
Чёртовы английские омонимы! Привык я к элдэру-старцу, :wall:
;D
Только я не понимаю почему за исходную прото-картвельскую форму берется современная грузинская основа ?)
В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском ) и грузинском языках, общая же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .
груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 6, 2013, 18:32
В КБ есть грузинские заимствования. Относятся ли к ним Гадура - плетеная корзина, Мухар - обжора, Наны - милый ?
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 6, 2013, 18:34
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 6, 2013, 18:37
Отправлено: mjora от Ноября 6, 2013, 21:11
Не знаю, где искать. Может, тут ответят ?
В КБ есть грузинские заимствования. Относятся ли к ним Гадура - плетеная корзина, Мухар - обжора, Наны - милый ?
"Годори" - грузинское .
"Зынтх"(Овес) - является заимствованием из кабардинского в сванском :)
"Доппак"- никак не мингрельское . И вообще что оно значит конкретнее ?)
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 6, 2013, 21:21
Отправлено: mjora от Ноября 6, 2013, 22:39
Уточню позже. Сам не слышал, медь у нас баг'ыр - красная, джез - желтая. Может, балк.? :donno:
Обе формы тюркские=балкарские ;)
В мингрельском "медь"- "линдж" или "спилендзи"(груз.)
Отправлено: Tibaren от Ноября 8, 2013, 01:35
В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском ) и грузинском языках, общая же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .
груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.
Отправлено: mjora от Ноября 10, 2013, 18:05
Груз. тоха, др.-груз. "гамотохна ту гадморбергна" (синонимы. возм., связанные с разновидностями одного и того же инструмента).В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском ) и грузинском языках, общая же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .
груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.
(http://s43.radikal.ru/i101/1311/b6/252e57c9ac9c.jpg) (http://radikal.ru/fp/ca5584dbdb394bc8ba40839fbbc90fdd)
Lemma: bargua1
Number: 1208
ბარგუა1 (ბარგუას) სახელი ბარგუნს ზმნისა -- მარგვლა, პირველი თოხნა. სინჯაქ თქუუა: ჩქიმი ბერგი ქომუჩასინი, ჰო, მუ ჯგირი ბარგუა მიჩქუნია - სიძემ თქვაო: ჩემი თოხი რომ მომცა, ჰო, რა კარგი თოხნა ვიციო. ქოგიჸოთანქ ბარგუას: ქხს, 1, გვ. 127 - მოგიგდებ მარგვლაში. ჸვანას ბარგუნც: კ. სამუშ., ქართ. ზეპ., გვ. 82 - ყანას მარგლავს. ვა ხაჩქე, ვა გაჸე; დოხაჩქე დო ვა ბარგე, ტყა გაჸე : ი. ყიფშ., გვ. 182 - არ გათოხნო, არ გექნება (მოსავალი); რომ გათოხნო და არ გამარგლო, ტყე (ბალახი) გექნება.
Мингр. "Берг" (Мотыга) производное от "баргуа" (окучивать) имеющее соответствие в груз.- "маргвла".
Сванское же "Берг" - обычное заимствование из мингрельского.
Отправлено: Stroszek от Ноября 10, 2013, 18:58
Груз. тоха, др.-груз. "гамотохна ту гадморбергна" (синонимы. возм., связанные с разновидностями одного и того же инструмента).В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском ) и грузинском языках, общая же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .
груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.
Мингр. "Берг" (Мотыга) производное от "баргуа" (окучивать) имеющее соответствие в груз.- "маргвла".
Сванское же "Берг" - обычное заимствование из мингрельского.
груз. ბარვა(барва) > ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 11, 2013, 00:43
"Годори" - грузинское .
/quote]А что значит ?
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 11, 2013, 00:52
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 11, 2013, 02:05
"Годори" - грузинское .
/quote]А что значит ?
Отправлено: Таму от Ноября 11, 2013, 10:29
Отправлено: mjora от Ноября 11, 2013, 20:23
груз. ბარვა(барва) > ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Груз . ბარი(бари) "лопата" имеет соответствие с мингр. ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .
Отправлено: amaZulu от Ноября 12, 2013, 12:28
груз. ბარვა(барва) > ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Груз . ბარი(бари) "лопата" имеет соответствие с мингр. ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .
Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi
Отправлено: mjora от Ноября 12, 2013, 22:56
груз. ბარვა(барва) > ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Груз . ბარი(бари) "лопата" имеет соответствие с мингр. ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .
Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi
Есть "бари" а есть "бар" . Сходи в бар и успокойся .
Ах ,да тебя ж не пустят ;D
Отправлено: amaZulu от Ноября 13, 2013, 14:54
груз. ბარვა(барва) > ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Груз . ბარი(бари) "лопата" имеет соответствие с мингр. ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .
Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi
Есть "бари" а есть "бар" . Сходи в бар и успокойся .
Ах ,да тебя ж не пустят ;D
Тибарен, скажи ему... он надо мной смеется... он знает, что меня в бар восточный не пускают и из-за этого я сильно переживаю... у меня и так депрессия и еще этот... он меня обижает... скажи ему, что он заткнулся и вообще забань его... этого мингрельца... я его ненавижу
Отправлено: amaZulu от Ноября 13, 2013, 14:55
Отправлено: Tibaren от Ноября 18, 2013, 03:52
Lemma: bargua1
Number: 1208
Отправлено: Tibaren от Ноября 18, 2013, 03:54
Тибарен, одобрь мое сообщение... завтра я все ж выйду на свободу... сам одобрю... он от меня все же не спасется... он хорошо знает, как тяжела мне тема с барами
Отправлено: Tibaren от Ноября 18, 2013, 03:58
Тибарен, скажи ему... он надо мной смеется... он знает, что меня в бар восточный не пускают и из-за этого я сильно переживаю... у меня и так депрессия и еще этот... он меня обижает... скажи ему, что он заткнулся и вообще забань его... этого мингрельца... я его ненавижу
Искренне ваш. Эсквайр.
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 18, 2013, 06:29
Отправлено: mjora от Ноября 20, 2013, 00:23
Насколько обоснована версия родства абх. и сван.? Хотя бы в области лексики есть данные ?
Сванский язык и абхазский из разных языковых СЕМЕЙ . Так что "родство" исключено .
Ранее бытовало мнение о смешанном адыго-абхазско - картвельском происхождении языка сванов ,якобы в сванском есть адыго-абхазский субстрат ,но впоследствии эта теория была отвергнута.
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 20, 2013, 05:47
Отправлено: mjora от Ноября 23, 2013, 22:32
Спасибо, реализм иногда побеждает ;up:
Побеждает .......только не на Кавказе ,где сильнЫ слоноведческие корни :)
Независимых "арбитров" там нет ,ввиду малой заинтересованности специалистов и огромного числа аборигенных языков ,трудно поддаваемых для изучения иностранцам ;D
Ученые же местного разлива больше заинтересованы "великим прошлым своего несправедливо обнищавшего народа",чем объективностью своих исследований .
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 23, 2013, 23:13
Ученые же местного разлива больше заинтересованы "великим прошлым своего несправедливо обнищавшего народа",чем объективностью своих исследований .
Сам ты "обнищал" -идиот "несчастный"!
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 24, 2013, 08:13
Ни одно мнение не бывает абсолютно об'ективным, а в даже шутке лишь доля шутки. Экпрессивность отражает чаще нехватку аргументов.
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 24, 2013, 09:12
"Доппак"- никак не мингрельское . И вообще что оно значит конкретнее ?)
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 24, 2013, 11:39
Окаца, рус.< нем./фр.< малайск. tambaga - медь, хотя в рус. и медь, и латунь. Рус. Томпак усвоено балкарцами как доммак' , карачаями - доппак' с характерным к'. Взял из Википедии.
Это чего - малайцы на западе Кавказа бывали? :???
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 24, 2013, 14:08
Окаца, рус.< нем./фр.< малайск. tambaga - медь, хотя в рус. и медь, и латунь. Рус. Томпак усвоено балкарцами как доммак' , карачаями - доппак' с характерным к'. Взял из Википедии.
Это чего - малайцы на западе Кавказа бывали? :???
А в том, что tambaga - медь, томпак - латунь, а в КБ - и томпак, и медь.
Как он ваще в КБ попал ?
Отправлено: winter cat от Января 4, 2014, 23:04
Отправлено: ivanovgoga от Января 4, 2014, 23:06
А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Отправлено: Tibaren от Января 6, 2014, 22:59
Реально конфузит что прямой объект от косвенного не отличить в презенсе, ведь оба в дативе, а всё из-за номинативной конструкции. Как-то просматривал старогрузинскую грамматику Марра и там вроде такого не было. Если сегодня эргативным презенсом сказать ну неужели грузины не поймут? Как картвелистика объясняет причину номинативизации? Вот абхазо-адыгские в той же ареальной среде и даже большем влиянии номинативного русского, однако эргативны полностью во всех временах и по падежному оформлению и по морфологии глагола. А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
является другой картвельский - лазский, который с ними не контактировал и находится в инородном окружении.
Отправлено: mjora от Января 7, 2014, 00:48
является другой картвельский - лазский, который с ними не контактировал и находится в инородном окружении.
Откуда тогда в лазском
Цхени (Лошадь)
Урзени(Виноград)
Атама (Персик)
и др.
Когда могли лазы заимствовать эти слова из грузинского ?
Отправлено: ivanovgoga от Января 7, 2014, 01:04
абх.-адыгские
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2014, 04:16
Я так понял, что Тибарен имел ввиду не грузинский, ас которыми лазский не контактировал.абх.-адыгские
Отправлено: winter cat от Января 8, 2014, 14:33
Не понял. Что имели ввиду?А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
გოგომ ბიჭს წერილი დაუწერა
девочка мальчику письмо написала
გოგო ბიჭს წერილს უწერს
девочка мальчику письмо пишет
Если сказать გოგომ ბიჭს წერილი უწერს, будет понятно, но архаично?
Отправлено: ivanovgoga от Января 10, 2014, 23:44
Это идея меня посетила во время просмотра фильма Чагелишвили "Первая грузинская цивилизация"
https://www.youtube.com/watch?v=vy67usupsYg .
В нем рассказывается о цивилизации , населяющей долину реки Иори в 14-15 вв до н.э. Название долины по грузински не Иорис хеоба (как вроде должно звучать), а "Иврис хеоба" -"Иврская долина", возможно река так (Иври, а не Иори) и называлась раньше.
То есть название долины волне могло послужить название государству Иври - Ивери ,а может и наоборот - вспомнился припев (видимо древний гимн) "Иври Арале" .
Что думаете , господа?
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2014, 00:30
ниори "чеснок" - ниврис "чеснока (GEN)"
миндори "поле" - миндврис "пóля (GEN)"
и т.д.
Отправлено: ivanovgoga от Января 11, 2014, 00:39
Да, но ведь это обычное чередование при образовании род. падежа основ на /-ор/:
ниори "чеснок" - ниврис "чеснока (GEN)"
миндори "поле" - миндврис "пóля (GEN)"
и т.д.
Отправлено: ivanovgoga от Января 11, 2014, 00:56
Цитировать
26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в КирТо есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2014, 00:58
Да, конечно, но как же "Иври арале" ?
Отправлено: ivanovgoga от Января 11, 2014, 01:11
Ну, рефрен "иври арале" вроде как считается урартским наследием: урарт. euri "господин, владыка"; хурр.-ур. Arali/Alalu - название божества.
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2014, 01:19
возможно термин Иври (господин, владыка) до Урарту существовал
Отправлено: ivanovgoga от Января 11, 2014, 01:23
Да и Плиний Старший пишет:Цитировать26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в КирТо есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2014, 02:01
Ну а как жеДа и Плиний Старший пишет:Цитировать26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в КирТо есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Изначальная форма Иор-и как-то не вяжется с Ибером.
Отправлено: mjora от Января 11, 2014, 15:07
Вот это:Не понял. Что имели ввиду?А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
გოგომ ბიჭს წერილი დაუწერა
девочка мальчику письмо написала
გოგო ბიჭს წერილს უწერს
девочка мальчику письмо пишет
Если сказать გოგომ ბიჭს წერილი უწერს, будет понятно, но архаично?
Будет просто неправильно )
Примерно как по-русски - девочка мальчику письмо писать . Почти как гугл-транслейт :)
Отправлено: mjora от Января 11, 2014, 15:10
Да и Плиний Старший пишет:Цитировать26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в КирТо есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Прсто внимательно читать надо .
"Ибер" по Плинию протекает где-то в Джавахетии или Самцхе. :yes:
Иора тут вообще никаким боком .
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2014, 15:21
Будет просто неправильно )
Примерно как по-русски - девочка мальчику письмо писать . Почти как гугл-транслейт :)
Отправлено: ivanovgoga от Января 12, 2014, 18:02
"Ибер" по Плинию протекает где-то в Джавахетии или Самцхе
Отправлено: Tibaren от Января 12, 2014, 22:08
Ну может вас тогда тюркские названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
Отправлено: ivanovgoga от Января 12, 2014, 23:06
:o Чего?Ну может вас тогда тюркские названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
Цитировать
Иори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)Чо тут такого?
Отправлено: Tibaren от Января 12, 2014, 23:14
Чо тут такого?
Отправлено: Rashid Jawba от Января 12, 2014, 23:36
Камбеч
Отправлено: ivanovgoga от Января 12, 2014, 23:43
А мне кажется странным , что одну из крупнейших речных долин Грузии вдруг забыли упомянуть древние географы. А вспоминают о каком-то маленьком ручье у истоков Куры и из-за него названа вся страна? Это несерьезно. Просто кто-то что-то напутал.
Отправлено: ivanovgoga от Января 12, 2014, 23:45
Камбеч
Отправлено: mjora от Января 13, 2014, 00:48
У басков тож есть свой Ибер -Эбро (ну выж знаете ), а по латыни-HIBERUS. И у Плиния, а значит и у других латинян, и прочия, и прочия ...Иори звучало как Hiber. А тюрки стали произносить так как в вики ::o Чего?Ну может вас тогда тюркские названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.ЦитироватьИори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)Чо тут такого?
(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 11:31
Вариант iwri-iori вам кажется странным.
Отправлено: ivanovgoga от Января 13, 2014, 20:21
Да, переход w > o мне кажется странным.
Да вот только , что прошла šw-šo (ba)- рождение-рождество. Праздники действуют ? Хватит пить ;)
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 20:32
:oДа, переход w > o мне кажется странным.
Да вот только , что прошла šw-šo (ba)- рождение-рождество. Праздники действуют ? Хватит пить ;)
Отправлено: ivanovgoga от Января 13, 2014, 20:48
вместо Авлабар - аОлабар
А так это вполне возможный переход , например прото картвельский "w"- мегрельский "о" это обычное дело.
Да и... Рождество уже было -значит с наступающим "старым новым годом"! :UU:
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 21:02
не.. :no: Джан-ники против :yes:вместо Авлабар - аОлабар
А так это вполне возможный переход , например прото картвельский "w"- мегрельский "о" это обычное дело.
Да и... Рождество уже было -значит с наступающим "старым новым годом"! :UU::
Гилоцавт ахал целс! :UU:
Отправлено: ivanovgoga от Января 13, 2014, 21:12
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 21:18
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 21:30
Отправлено: ivanovgoga от Января 13, 2014, 21:35
საწუთრო კაცსა ყოველსა ვითა ტაროსი უხვდების:
ზოგჯერ მზეა და ოდესმე ცა რისხვით მოუქუხდების.
აქამდის ჭირი ჩემზედა აწ ესე ლხინი უხვდების,
რათგან შვება აქვს სოფელსა, თვით რად ვინ შეუწუხდების?
И შვება - გახარება, უჭირველი ცხოვრება; შვებული გახარებული, ლაღი, განცხრომით მყოფი
И у Климова вот м-шв-е
ps. пардон. гости пришли.
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 21:46
А как же Шота:
-----
И у Климова вот м-шв-е
Это разные корни.
Отправлено: mjora от Января 13, 2014, 23:15
А как же Шота:
-----
И у Климова вот м-шв-е
Это разные корни.
Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
Отправлено: Tibaren от Января 14, 2014, 12:04
Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
Отправлено: ivanovgoga от Января 14, 2014, 16:19
У Климова и Фенриха это разные корни
Это видно, кстати, по сванским рефлексам: в первом случае это /sg-/, во втором - /šgw-/.
Отправлено: Tibaren от Января 14, 2014, 16:28
Они могли и ошибаться.
Цитировать
Мы говорим о карто-занском периодеC чего бы?
Отправлено: ivanovgoga от Января 14, 2014, 16:40
Подозрительно длинный список "ошибающихся" с учётом такой же этимологии у Гамкрелидзе, Сарджвеладзе etc.
ЦитироватьМы говорим о карто-занском периодеC чего бы?
Отправлено: Tibaren от Января 14, 2014, 16:51
А у Мара как ?(я имею ввиду его период до..), мне правда интересно.
Цитировать
Я уже проводил утренних гостей, а у вас как?:) У меня всё нормально, гостей не было, нахожусь в здравом уме...
Цитировать
Вы потеряли нить беседы?... я шучу. Урартцы, а тем паче греки с латинянами в прото-картвельский период как-та не вписываются ... :donno:Какое отношение урарты и греколатины имеют к двум независимым картвельским корням?
Отправлено: ivanovgoga от Января 14, 2014, 17:02
:) У Марра всё в его духе: в слове "бавшви" он узрел экспонент грамматического класса (sic! людей и животных) /б-/ и яфетический корень /ауш/, родственный шумерскому эш "осёл"...
У меня всё нормально, гостей не было, нахожусь в здравом уме...
Какое отношение урарты и греколатины имеют к двум независимым картвельским корням?
Отправлено: Tibaren от Января 14, 2014, 20:03
Чо серьезно?
Цитировать
Он чо не знал, что значит "вшви" ?А чо это?
Цитировать
А вы забыли? С их, урартов (и картвелов канечна), "иври" я вроде и начинал эту беседу, а продолжил hiber-ом.Про "иври" я помню, только вот не распарсил, каким боком здесь два независимых пракартвельских корня /шв-/.
Отправлено: ivanovgoga от Января 14, 2014, 21:31
ЦитироватьОн чо не знал, что значит "вшви" ?А чо это?
ЦитироватьА вы забыли? С их, урартов (и картвелов канечна), "иври" я вроде и начинал эту беседу, а продолжил hiber-ом.Про "иври" я помню, только вот не распарсил, каким боком здесь два независимых пракартвельских корня /шв-/.
Там про букаву W переходящую в О. Это к вопросу невозможности образовании слова Иори из слова Ив(е)ри , как в случае ШВ-ШО :umnik:
Отправлено: Tibaren от Января 14, 2014, 21:47
Ай,ай...какой- такой забыл-мабыл :negozhe:.
Там про букаву W переходящую в О. Это к вопросу невозможности образовании слова Иори из слова Ив(е)ри , как в случае ШВ-ШО :umnik:
Отправлено: mjora от Января 15, 2014, 21:15
У Климова и Фенриха это разные корни. Это видно, кстати, по сванским рефлексам: в первом случае это /sg-/, во втором - /šgw-/.Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".
Отправлено: Tibaren от Января 15, 2014, 21:59
В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".
Груз. š ~ сван. sg регулярно в определенной позиции. "Ска-сер" - вероятно, ассимиляция по качеству сибилянта второй морфемы.
Отправлено: mjora от Января 15, 2014, 22:28
В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".
Груз. š ~ сван. sg регулярно в определенной позиции. "Ска-сер" - вероятно, ассимиляция по качеству сибилянта второй морфемы.
Т.е. გაშვება и შობა имеют разные корни и не связаны этимологически друг с другом ?
Отправлено: Tibaren от Января 15, 2014, 22:38
Т.е. გაშვება и შობა имеют разные корни и не связаны этимологически друг с другом ?
Отправлено: Türk от Января 16, 2014, 02:34
Отправлено: mjora от Января 16, 2014, 12:57
грузины, честно признайтесь, ингилойцев хорошо понимаете?
Если они говорят по-грузински - то да.
Если они будут говорить по-азербайджански - то наверное не очень ;D
Вообще,принято считать что самые отдаленные диалекты грузинского языка это - хевсурский,пшавский и тушинский. А ингилойский просто имеет примесь тюркских слов.
Отправлено: Магомед-хаджи от Января 16, 2014, 13:28
Отправлено: Tibaren от Января 16, 2014, 14:32
А ингилойский просто имеет примесь тюркских слов.
В ингилойском весьма ощутимо удинское влияние.
Отправлено: Tibaren от Января 20, 2014, 10:02
*Кавказские албанцы и их язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65364.0.html)
Отправлено: Tibaren от Января 20, 2014, 10:03
Мдаа..... немного отошли от темы :)
Недавно просмотрел словарь языка понтийских греков и увидел там слово "Риго" означающее "Холодный".
Как известно ,по-гречески "холодный" будет "крио". Видимо это просто видоизмененное греческое слово на "понтийский лад".
Вот что интересно :
Не является ли мингр."Ргиль" и груз."Грили"(Холодный) заимствованием из понтийского ?
Также заметил лишь одно заимствование из лазского в понтийском - "Евора"(Тень) ,в лазском "Ивора",в мингр. "Оро",в груз. когнатом является сллово "Брили"(Теневая сторона холма).
Отправлено: Tibaren от Января 20, 2014, 11:42
Отправлено: mjora от Января 20, 2014, 12:44
Также интересна история "общих" слов в занском и картском языках:
Цхени(Лошадь)
Курзени(Виноград)
Атами(Персик)
Я так думаю,что они не могут быть общими и заимствованы у одного из них другим. Но как и когда "Лошадь" могла попасть в лазский из грузинского ?
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 14:14
(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Цитировать
ყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი). =плоскогорье. ივრის ზეგანი. Возможно это значение Гомбори - плоскогорье, возвышенность :-\
Отправлено: Tibaren от Января 21, 2014, 15:17
Гомбори... там в тексте Гамбори. На ум пришло gabari(мегр)Цитироватьყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი). =плоскогорье.
;) Можно вспомнить и сванов: Гамбеч/Камбеч = гамб "скользкий" + беч "камень"...
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 17:55
Каким образом в мегрельском словосложение "гола+бари" дало "гамбори"? И на Иорском плоскогорье обитали мегрелы?
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 22:22
Отправлено: Türk от Января 21, 2014, 22:24
И очень смахивает на занскую в том же районе река Алазани - Алазони - "заросли камыша" по мегрельски, которого там видимо-невидимо
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 22:27
Алазан: ал+o/узень = красная река.
А чего там красного? Один полметровый чернозем.
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 22:43
Отправлено: Türk от Января 21, 2014, 22:57
:stop:Алазан: ал+o/узень = красная река.
А чего там красного? Один полметровый чернозем.
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 23:12
Цитировать
Самая большая из них Кир. Он берет начало в Армении и, тотчас вступая в вышеупомянутую равнину, принимает Араг (текущий с Кавказа) и другие притоки, а затем через узкую долину течет в Албанию; между этой долиной и Арменией река мощно проносится по равнинам, весьма богатым пастбищами, принимает еще больше рек, в том числе Алазоний, Сандобан, Ретак и Хан (все судоходные), и, наконец, впадает в Каспийское море. Прежде она называлась Кором.
Отправлено: mjora от Января 22, 2014, 01:07
Гомбори... там в тексте Гамбори. На ум пришло gabari(мегр)
(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)Цитироватьყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი). =плоскогорье. ივრის ზეგანი. Возможно это значение Гомбори - плоскогорье, возвышенность :-\
Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега Альбиона)
Отправлено: ivanovgoga от Января 22, 2014, 07:25
Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега Альбиона)
...и по вашему язык германских Саксов не является основой английского языка?
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 10:15
Упоминается Страбоном Alazonius. Это что, алваны были занами!
Цитировать
Имена царей.. вот попалось- Урнайр "Подобный Уру" :??? ?;D Нет, это по-армянски ... "отец ивы".
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 10:23
Да причем тут азербайджанские названия?
Хорошо, следуя вашей логике, предположим, что во времена Страбона там жили кавказцы-автохтоны. Допустим, они занимались виноделием, выращивали виноград. Ближайшую этимологию находим у аваро-андийцев: ала/аьле "ветви, поросль, кустарник" + жана/жоно "вино"...
Вот так и возникают фолкс-этимологии.
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 10:30
Почему это? Вы знаете кроме Колхиды другое государство на территории современной Грузии перед вторжением Урарту?Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега Альбиона)
Цитировать
...и по вашему язык германских Саксов не является основой английского языка?Саксы говорили по-немецки?
Отправлено: ivanovgoga от Января 22, 2014, 20:07
Саксы говорили по-немецки?
Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
;D И у него же алазоны - "племя скифов над Борисфеном"...Упоминается Страбоном Alazonius. Это что, алваны были занами!
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 21:36
Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
Цитировать
А разве их так не могли назвать колхи, а затем греки от них перенять? Тем более там то-же берега "баалшой река", поросшие камышом...Могли. ;) А могли и виноделы-авароандийцы... А места там красивые, райские... кстати, по-даргински рай - Алжана...
Отправлено: ivanovgoga от Января 22, 2014, 22:21
Так вы же этимологизируете с помощью современного мегрельского, а не "единого картозанского".Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
А могли и виноделы-авароандийцы...
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 22:54
похожие слова и подбираю в доступных мне без машины времени языках.
Цитировать
это которые потомки кочевников?;D Протоцезов, спустившихся с американских Анд и перекочевавших через Атлантический океан в Африку, затем в Переднюю Азию и далее на Кавказ?
Отправлено: ivanovgoga от Января 22, 2014, 22:58
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 23:32
Тут еще одно мегрельское название в Алазанском бассейне, просто говорить неудобно . Не при детях будет сказано -ყვარელი (q'vareli)
P.S. Coздать соответствующую темку, сами знаете где?
Отправлено: ivanovgoga от Января 22, 2014, 23:47
Отправлено: Tibaren от Января 23, 2014, 00:04
океан извинений, меня просто очень развеселило упоминание камбоджийцев в иорском бассейне,не мог удержаться :UU:
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 2, 2014, 11:18
Offtop
скучно..... :(
Отправлено: smith371 от Февраля 2, 2014, 11:38
Offtopскучно..... :(
Offtop
понимаю, дорогой! сам негодую и тему негодующую в разделе "работа форума" создал
Отправлено: Rashid Jawba от Февраля 2, 2014, 15:53
;D И у него же алазоны - "племя скифов над Борисфеном"..Упоминается Страбоном Alazonius. Это что, алваны были занами!
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 2, 2014, 15:58
:) Да, помнится, на каком-то северокавказском фрикосайте роднили камбоджийцев (сиречь кампучийцев) с дагестаноязычными бежтинцами (сиречь капучинцами), проживающими в том числе и в Кварельском районе...
Если вспомнить о камбоджийцах, которые не кхмеры, то всё встанет на места.
Цитировать
Камбоджа (санскр. कम्बोज, Kamboja; перс. کمبوہ, Kambūh) — древний народ индоиранской группы и государство в Северном Афганистане, Северном Пакистане, таджикском Памире и в долине Зеравшана, вокруг горного хребта Гиндукуш, включая Бадахшан.
Вспоминаем о буришах в тех краях и сино-(дене-)кавказской гипотезе. :umnik:
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 2, 2014, 16:06
Если вспомнить о камбоджийцах, которые не кхмеры, то всё встанет на места.ЦитироватьКамбоджа (санскр. कम्बोज, Kamboja; перс. کمبوہ, Kambūh) — древний народ индоиранской группы и государство в Северном Афганистане, Северном Пакистане, таджикском Памире и в долине Зеравшана, вокруг горного хребта Гиндукуш, включая Бадахшан.Вспоминаем о буришах в тех краях и сино-(дене-)кавказской гипотезе. :umnik:
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 2, 2014, 16:11
Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра...
Гипотетически. Что мешало мидийцам или персам переселить часть камбоджей в Дагестан и там они одагестанились и стали капучинцами? :smoke:
Отправлено: Tibaren от Февраля 3, 2014, 15:08
Гипотетически. Что мешало мидийцам или персам переселить часть камбоджей в Дагестан и там они одагеcтанились и стали капучинцами? :smoke:Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра...
Отправлено: Stroszek от Февраля 4, 2014, 07:05
Отправлено: Tibaren от Февраля 4, 2014, 14:57
Да уж...стало веселей. Не подскажете, где можно почитать про контакты ИЕ и Картвельских?
http://www.twirpx.com/file/498280/
Скачивается после регистрации.
Отправлено: Rashid Jawba от Февраля 4, 2014, 18:15
Так може речь об аланах ?
Отправлено: mjora от Февраля 4, 2014, 19:10
Мой вопрос игнорд. То ли я сморозил глупость /в ответ - тактичное молчание/, то ли жестко сумничал /завистливое молчание/ ? Проясните, братья - картвелы !
Страбон упомянул реку "Алазани" как "Алазоний".
Причем тут Аланы ?
Отправлено: Stroszek от Февраля 4, 2014, 23:41
Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков
http://www.twirpx.com/file/498280/
Скачивается после регистрации.
Спасибо!
Отправлено: Rashid Jawba от Февраля 5, 2014, 06:49
Закавказье - сфера активности их во 2 в. Вопрос, как этноним мог 'гидронимироваться' за короткое время.
Видимо, все же у Страбона разные имена упоминаются.
Отправлено: murad-30ing от Февраля 5, 2014, 23:07
А при чём тут мегрельские?Да причем тут азербайджанские названия?
Хорошо, следуя вашей логике, предположим, что во времена Страбона там жили кавказцы-автохтоны. Допустим, они занимались виноделием, выращивали виноград. Ближайшую этимологию находим у аваро-андийцев: ала/аьле "ветви, поросль, кустарник" + жана/жоно "вино"...
Вот так и возникают фолкс-этимологии.
Отправлено: murad-30ing от Февраля 5, 2014, 23:39
У басков тож есть свой Ибер -Эбро (ну выж знаете ), а по латыни-HIBERUS. И у Плиния, а значит и у других латинян, и прочия, и прочия ...Иори звучало как Hiber. А тюрки стали произносить так как в вики ::o Чего?Ну может вас тогда тюркские названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.ЦитироватьИори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)Чо тут такого?
(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Отправлено: mjora от Февраля 6, 2014, 00:00
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
Отправлено: murad-30ing от Февраля 6, 2014, 16:13
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
Отправлено: Türk от Февраля 7, 2014, 03:55
тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного "Камбис"В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
Отправлено: murad-30ing от Февраля 7, 2014, 16:42
Аварцы в Загатале переселенцы Шах Аббасом начиная с 1604-го года. А тюркское название реки (Qabırlı) не имеет отношения к античному, это у нас скорее всего от племенного названия образовалось (Kəbirli Tərəkəmələri).тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного "Камбис"В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
Еще категоричнее в 1847 г. писал начальник Белоканского округа майор Колобакин: «После разорения Грузии шах Аббасом персидским лезгины спустились с гор и заняли всю Енисель, как ее восточную часть (бывшее Елисуйское султанство), так и западную (бывшее владение Чарское)»(7).
Все эти суждения были представлены в Комиссию по разбору сословно-поземелъных прав местного населения. Любопытно, что члены этой комиссии сделали к указанным документам... следующее примечание: «Из расспросов знающих грузинский язык название «Чар» и «Джар» происходят от грузинского слова «джары» — войско».
Несколько иных взглядов придерживался грузинский царевич Вахушти. В своей известной «Географии» он пишет: «А под горою находится Пипинети, где пятый царь Леван поселил леков, дабы они летом доставляли ему лед с Кавказа, и до Арчила это было так. Затем он стал называться Чары, и (лезгины) превра¬тили его в твердыню и прославились в войне»(8). Д. М. Бакрадзе, говоря об образовании Джаро-Белокан, почти полностью повторяет Вахушти. Он пишет, что название «Джары», данное этой местности при царе Арчиле (1664—1673), некоторые производят от грузинского («джари») — войско, хотя и в летописях, и у Вахушти оно употребляется всегда в форме («дчари»)(9).
Приведенные утверждения едины в одном: аварцы заселили территорию, принадлежавшую ранее кахетинским царям. Но разноречивы утверждения о времени и причинах заселения. Одни относят эти события к XIII в., другие — к XVI, а третьи — к XVII в. Одни авторы говорят об упорной борьбе между аварцами и кахетинскими царями, завершившейся победой первых, после чего будто бы и произошла колонизация края; другие подчеркивают, что авары якобы были поселены здесь самими царями Кахетии для охраны границ или даже для того, чтобы достав¬лять лед кахетинским царям в летнее время. Сами джарцы на вопрос Комиссии по разбору сословных прав, откуда они пришли и как водворились здесь, отвечали: «Известно, что пришли с гор, но кто первый поселился здесь, какие выходцы основали селения — неизвестно. Позже к ним присоединились выходцы из разных мест Дагестана и из Казаха»(10). Поверенные Джара подполковник Магомед Измаилов и другие, «основываясь на изустных преданиях», утверждали, что джарские лезгины пришли сюда с гор и нашли всю здешнюю местность пустой. Не было здесь ни имений, ни жителей, а потому джарские лезгины как победители никого данью не облагали.
Основав сел. Джары, «лезгины стали приглашать к себе на пустопорожние земли жителей из разных мест как мусульманских, так и христианских провинций Закавказья. Всех таких позднейших переселенцев лезгины назвали мугулами»(11).
Эти утверждения, как не трудно заметить, находятся в явном противоречии с вышеприведенными данными. Согласно утверждениям самих джарцев, они поселились здесь неизвестно когда, на землях никем не занятых, и только после этого к ним стала переселяться ингилои и мугалы.
Совершенно противоположных взглядов придерживаются относительно ингилойцев и мугалов представители кавказской администрации. Вышеупомянутый майор Колобакин писал, «что-первобытные здешние жители, или грузины, вскоре по водворе¬нию здесь лезгинского господства приняли мусульманство и названы энгилойцами, и татары, пришедшие из разных сторон,— мугалами»(12). Более решителен в своих суждениях генерал Меликов. В записке, составленной в 1855 г., он отмечает, «что лезгины, завоевав восточную часть Кахетии, подчинили своей власти грузин, а землю их разделили между собой. Впоследствии же этот покоренный народ, сделавшись вполне подвластным лезгинам, силою был принужден оставить христианскую веру и принять мусульманство... С этого времени стали называться енгилойцы — новообращенными... Что же касается мугал, то они суть выселенцы из нынешних мусульманских провинций Закавказского края (имеется в виду Азербайджан.— В. Г.)»(13). Нет надобности доказывать, что эти утверждения порождены классовым и национальным мировоззрением чинов кавказской администрации......
Касаясь вопроса об образовании Джаро-Белокан, И. П. Петрушевский писал, что зимние пастбища, кишлаги горцев Дагеста¬на, находившиеся «на южной стороне Главного кавказского хребта, периодически перекочевывали сюда и при грузинском (кахетинском) владычестве». Это обстоятельство, как и малоземелье, было причиной того, что горцы Дагестана уходили в Кахетию небольшими группами. Имеющиеся сведения не дают возможности говорить о каком-либо их массовом переселении в одно время или завоевании этой территории ими. Несомненно, что аварские общины существовали в Кахетии задолго до XVII в. Они, во всяком случае, существовали здесь до XIV в.(19). И. П. Петрушевский считает, что образование Джаро-Белокан произошло не в результате «быстрого завоевания, массовой миграции в одно время»." следует заметить, что датой основания разрушенного Надыршахом в ХVII веке древнего поселения Гъолода(Голода) считается Х век. "И.Петрушевский на основании исторической хроники "Тарих Дагестан", созданной в ХIV веке, заявляет об известности Голоды уже к тому времени. Археологические разыскания , произведенные в 1964г., а точнее материалы здесь обнаруженные, позволили археологу Д.Атаеву датировать основание Голоды Х веком н.э." (Поселения Джарского общества Ш.М.Хапизов 2011г )
Отправлено: mjora от Февраля 8, 2014, 14:08
Спасибо,довольно впечатляющий рассказ . Со многим я согласен,но мугалы по сведениям самих Джарских лезгин поселенцы монгольской поры . Похоже лезгины и аварцы особо ни с кем не воевали за эти земли ,а воспользовавшись разорением Кахети Шах-Аббасом водворились на этих землях,подмяв под себя грузин и мугалов.
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Иори не может иметь аварской этимологии о чем я говорил выше.
Отправлено: murad-30ing от Февраля 8, 2014, 17:45
Похоже лезгины и аварцы особо ни с кем не воевали за эти земли ,а воспользовавшись разорением Кахети Шах-Аббасом водворились на этих землях,подмяв под себя грузин и мугалов.
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Иори не может иметь аварской этимологии о чем я говорил выше.
С.Сулейманова, ссылаясь на исследования Г.Гейбулаева, Ю.Юсифова, Н.Марра, Н.Трубецкого и У.Бехерта, приходит к выводу, что лпины и сильвы являлись предками аварцев Алазанской долины." ("Поселения Джарского общества" Ш.М.Хапизов 2011) относительно племени "соды" можно предположить, что это нынешние ц1унт1ал\дидои самоназвание которых цези"орлы".
там же "......отметим, что вплоть до прихода в Закавказье Российской империи джарские аварцы владели и правым берегом Алазани, причем площадь этой территории не уступала населенным ими землям на левом берегу. Данное обстоятельство закреплено как имевшее место ещё до написания документа и в фирмане султана Османской империи Ахмеда II от 1727г.
Соответственно, нельзя никак согласиться с мнением, насаждавшимся со времен Российской империи, что аварцы являются в Алазанской зоне пришлым народом.....Более реальным представляется вывод профессора Р.Магомедова, подтверждаемый историческими данными, о том, что поток аварского населения из Дагестана, имел место в ХVIIв., однако "спустившиеся с вершин горцы селились по соседству со старожилами-дагестанцами на левой стороне Алазани", т.е. аварцы проживающие ныне в Закавказье, в основной своей массе -коренное, автохтонное население в долине Алазани."
Отправлено: Tibaren от Февраля 8, 2014, 18:09
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Цитировать
войско, свита, толпа, сонмъ
Отправлено: Stroszek от Февраля 8, 2014, 21:54
:donno: ჯარიДжар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.Цитироватьвойско, свита, толпа, сонмъ
Отправлено: murad-30ing от Февраля 8, 2014, 22:37
:donno: ჯარიДжар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.Цитироватьвойско, свита, толпа, сонмъ
Отправлено: mjora от Февраля 8, 2014, 23:09
(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
Отправлено: Türk от Февраля 9, 2014, 01:29
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 08:49
Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 12:09
Зато опять "пролезают" занские слова... Либо "судьба", либо "письмо" :smoke:Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Offtop
Гога батоно, корень "чар" можно обнаружить и в соседнем армянском, и в дагестанских... Только его семантика несколько отличается от...
Offtop
Кстати, я только что вернумшись из Израиля, довелось там пообщаться с советскими "грузинами", вот это, я вам скажу, заслуживает создания отдельной темы в языковом разделе...
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 12:57
Зато опять "пролезают" занские слова... Либо "судьба", либо "письмо" :smoke:Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".OfftopГога батоно, корень "чар" можно обнаружить и в соседнем армянском, и в дагестанских... Только его семантика несколько отличается от...
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 13:06
"Бедия"(Гальский р-н) которое скорее всего раньше звучало как ჭარა
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 13:19
Это как-то обосновано?
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 13:34
"Бедия" очень древнее занское поселение, и было бы странно называть его грузинским названием.Это как-то обосновано?
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 16:04
Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 17:09
"Бедия" очень древнее занское поселение, и было бы странно называть его грузинским названием.Это как-то обосновано?
Гога,перестаньте засорять эфир ! :)
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 17:17
Это как-то обосновано?"Бедия"(Гальский р-н) которое скорее всего раньше звучало как ჭარა
По-мингрельски "судьба" ,кроме груз. "Беди" произносится как ჸვა-ჭარა - ჸვა+ჭარა ,т.е. "лоб+письмо". Сие употребляется до сих пор в лазском .
Но не стоит верить Гоге )
Мать у меня родом из этого села . Вряд ли название "Бедия" переведено со старого занского названия "судьбы".
Отправлено: murad-30ing от Февраля 9, 2014, 17:29
Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:
(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
Отправлено: murad-30ing от Февраля 9, 2014, 17:44
Многие и сегодня помнят что прибыли из Дагестана. Названия некоторых сел повторяются с дагестанскими, откуда прибыли их предки.
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 18:19
Гога,перестаньте засорять эфир ! :)
http://www.youtube.com/watch?v=2LfgU6aVXyk
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 18:29
Кстати აჭარა не из той-же корзины, а?Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 18:42
Кстати да, не встречал внятной этимологии აჭარა...Кстати აჭარა не из той-же корзины, а?Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა -ущелье.
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 19:08
Но не стоит верить Гоге
Мать у меня родом из этого села . Вряд ли название "Бедия" переведено со старого занского названия "судьбы".
А вообще Бедия довольно популярное в древности название Эгриси, если Вахушти не шутит:
Цитировать
Куджи посадил эриставом [того] Эгриси, который был построен Эгросом и нарек эту землю Бедия, ибо нашел счастье
ჭარა Каджая
Цитировать
ჭარა (ჭარას) ბედი, ბედისწერა. მუში ჭარა თინა რენია: ი. ყიფშ., გვ. 73 -- მისი ბედი ის არისო. ჭარა ჭვილი ჩქიმი დუსჷ: ი. ყიფშ., გვ. 139 -- ბედ დამწვარ ჩემს თავს. ოკო იბდათი ჩქი-ჩქინით, მობრსათჷნი ჩქინ-ჩქინ ჭარა: აია, 1, გვ. 20 -- უნდა წავიდეთ ჩვენ-ჩვენით (გზით), გამოვცადოთ ჩვენ-ჩვენი ბედი. იხ. ჸვაი-ჭარა.
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:13
Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა -ущелье.
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 19:18
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:18
А вообще Бедия довольно популярное в древности название Эгриси, если Вахушти не шутит:ЦитироватьКуджи посадил эриставом [того] Эгриси, который был построен Эгросом и нарек эту землю Бедия, ибо нашел счастье
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:19
Некоторые говорят , что это видоизмененный "рэ" :donno:Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 19:24
Вы уверены, что здесь не Volksetymologie?
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 19:33
Пардон, не понял?Некоторые говорят , что это видоизмененный "рэ" :donno:Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:38
Не но Бедийский храм известен с X века, а крепость -Гурбедия там еще древнее . И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э :donno:Вы уверены, что здесь не Volksetymologie?
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:39
хотя это ... :no:
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 19:39
И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э
А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:43
И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э
А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 19:47
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".
На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:52
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".
На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 19:57
Проблема в том, что грузинскому корню бед- соответствует мегрельский бад-, и он налицо в живом мегрельском...
Цитировать
24 Эгросу же дал страну у берегов моря и наметил рубежи: на востоке — Горы Малые, ныне называемые Лихи; на западе — море; [на севере] — Малая река Хазарети 24а, где примыкают горы Кавказские 24. Эгрос 25 воздвиг город и назвал его именем своим — Эгриси. Ныне он именуется Бедиа 25.Это Мровели.
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э
А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
А легенда про Фарнаваза -там сто лет туда, сто сюда , кто поймет? :smoke:
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 19:59
А причем там письмо.
До письма грузинов не було. Були немые древние человеки.
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:03
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:03
Это Мровели.
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 20:07
А Аэт с Медеей?
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:11
До письма грузинов не було. Були немые древние человеки.
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:11
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:14
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена?
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:15
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:А Аэт с Медеей?
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:17
У Каджая оба варианта присутствуют. Как кстати и гола, годжи, гора(кто-то мне доказывал, что годжи-это от Куджи ;) )
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:17
"орлиный"
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:18
Я вапчета про древнее село Бедия (да, опчипка канечна-Очамчирский р-н)нонешний Агубедия -Gurbedia писал, оно раньше так называлось. А нонешний Бедия это ..ну вы знаете.
1, გვ. 20 -- უნდა წავიდეთ ჩვენ-ჩვენით (გზით), გამოვცადოთ ჩვენ-ჩვენი ბედი. იხ. ჸვაი-ჭარა.
Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:19
Не понял :-\У Каджая оба варианта присутствуют. Как кстати и гола, годжи, гора(кто-то мне доказывал, что годжи-это от Куджи ;) )
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:20
Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Отправлено: Türk от Февраля 9, 2014, 20:21
150 лет назад была совсем другая политическая ситуация, царская администрация подобной трактовкой истории края пыталась оправдать свое присутствие в регионе как защитницы от хищничества горцев. никаких нухлинских или же чумчалинских обществ в Дагестане нет, а Голода(Гъолода) упоминается за долго до нашествия Шахабаса.Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:
(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:22
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა -ущелье.
Он присутствует в целом ряде названий сел Мингрелии.
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:23
Вопщето "Аэт" вроде переводят как "правитель смертных""орлиный"
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:24
Так и есть.Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Дык я и имел ввиду то самое "Бедия" где находится известный монастырь и по преданию Эгрос основал свой город)
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:26
Он присутствует в целом ряде названий сел Мингрелии.
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:29
Я там Цихе-годжи перевел как "крепость на горе", а вы сказали "что годжи-это от Куджи", а не гора.
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 20:31
Сванетии
Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Отправлено: Türk от Февраля 9, 2014, 20:32
Сванетии
Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:32
:tss:картвелами подразумеваетсяДа так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".
На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
Вообще-то это верно .Нельзя просто с потолка наречь картвелами жителей Иберии,Колхиды и Диаохии. Но с другой стороны - не с потолка же мы спустились ::)
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:37
Начнём с того, что "крепость" по-мегрельски джиха.
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:44
Это как сказать: Татарстания.Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...Сванетии
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:50
:)Начнём с того, что "крепость" по-мегрельски джиха.Я там Цихе-годжи перевел как "крепость на горе", а вы сказали "что годжи-это от Куджи", а не гора.
Тут виноват грузинский баснописец Леонтий Мровели. Известный грекам город Археополис мингрелами называется "Джихан-квинджи",т.е. "подножье,дно крепости". Леонтий же предположил видимо что "Квинджи" это имя и перевел на грузинский как "крепость Квинджи(Куджи)". Во времена Мровели (11в.) Археополис уже представлял из себя развалины - это последствия штурма его греками и армянами в 703 г.
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:53
А Аэт с Медеей?
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:
Так оно и есть . История об Аргонавтах это не более чем миф,причем греческий,где естественно имена героев сказки греческие.
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:54
Сванетии
Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Offtop
:-\ Вы знаете, это скорее вопрос терминологии... Нет общепринятого обозначения. Например, в западной традиции передают понятие "сванский язык" как "Svan/Svanian/Svanetian/Svanish language/Sprache... В своё время ваш покорный слуга при сдаче автореферата диссертации на рецензирование в АН Грузии получил нелестный отзыв по поводу "неуместного русифицированного использования грузинских топонимов Ингушети и Осети"...
Отправлено: Türk от Февраля 9, 2014, 20:57
Было и пострашней Ачара-Аджария, Картли-Карталиния...Это как сказать: Татарстания.Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...Сванетии
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 21:55
Acarıstan
Акари же клещи по-научному. Страна клещей? :uzhos:
Отправлено: murad-30ing от Февраля 9, 2014, 23:09
Зачем отрицать известное? То что дагестанские народности в Загатала-Балакене спустились туда со времен Шах Аббаса, это известный факт и сами местные жители не редко помнят что прибыли оттуда.150 лет назад была совсем другая политическая ситуация, царская администрация подобной трактовкой истории края пыталась оправдать свое присутствие в регионе как защитницы от хищничества горцев. никаких нухлинских или же чумчалинских обществ в Дагестане нет, а Голода(Гъолода) упоминается за долго до нашествия Шахабаса.Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:
(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 23:18
Действительно, зачем отрицать известное - дагестанские народы автохтоны на Восточном Кавказе в том числе и в Закавказской его части-это факт доказанный наукой.
Автохтоны везде относительные. Даже на вероятной прародине людей в Африке были миграции туды-сюды. Более-менее современный географический расклад по автохтонным языковым семьям Кавказа вообще мог сложиться относительно поздно - синхронно вторжению гутиев в Аккад, например. Источников просто нет...
Отправлено: mjora от Февраля 10, 2014, 00:00
Acarıstan
Акари же клещи по-научному. Страна клещей? :uzhos:
По-турецки читается "Аджаристан" :yes:
Отправлено: Stroszek от Февраля 10, 2014, 00:29
Нельзя просто с потолка наречь картвелами жителей Иберии,Колхиды и Диаохии. Но с другой стороны - не с потолка же мы спустились ::)
Отправлено: murad-30ing от Февраля 10, 2014, 13:31
Действительно, зачем отрицать известное - дагестанские народы автохтоны на Восточном Кавказе в том числе и в Закавказской его части-это факт доказанный наукой.
Автохтоны везде относительные. Даже на вероятной прародине людей в Африке были миграции туды-сюды. Более-менее современный географический расклад по автохтонным языковым семьям Кавказа вообще мог сложиться относительно поздно - синхронно вторжению гутиев в Аккад, например. Источников просто нет...
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2014, 13:35
переходные диалекты аварского причем наиболее близкие к андийским языкам!
А такое переходное вообще наблюдается? Я думал аварский диалектный континуум достаточно изолирован от андийской группы.
Отправлено: murad-30ing от Февраля 10, 2014, 15:03
переходные диалекты аварского причем наиболее близкие к андийским языкам!
А такое переходное вообще наблюдается? Я думал аварский диалектный континуум достаточно изолирован от андийской группы.
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 10, 2014, 19:50
:umnik: Да вы що? Это ж с каковского?Вопщето "Аэт" вроде переводят как "правитель смертных""орлиный"
Цитировать
(Айэтес) Aeëtes Значение не ясно. Возможно, от названия миф. острова Ээя (Αἰαία), видимо, происходящего от греч. междометия, выражающего скорбьНормальная грэческая этимология, получившего ботинком по я...я...я этого не писал. ;)
Отправлено: Fridon от Сентября 3, 2014, 15:38
Отправлено: Tibaren от Сентября 3, 2014, 19:13
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 3, 2014, 20:31
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Отправлено: Tibaren от Сентября 3, 2014, 22:00
Отправлено: mjora от Сентября 3, 2014, 22:03
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Слишком смело :)
Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.
Кстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца )
Надо же у кого-то уйма времени :(
Отправлено: Fridon от Сентября 3, 2014, 22:44
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 4, 2014, 11:04
А чему верить?
Отправлено: Tibaren от Сентября 4, 2014, 12:24
Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.
Цитировать
Кстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца ):) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.
Отправлено: Tibaren от Сентября 4, 2014, 12:25
Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Отправлено: Tibaren от Сентября 4, 2014, 12:26
Будильнику в голове. Если звякнуло - что-то не так.А чему верить?
Отправлено: mjora от Сентября 4, 2014, 23:11
На чём основываетесь?Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.ЦитироватьКстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца ):) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.
1. На сравнении с другими примерами дивергенции. Сванский vs картозанский примерно сравним с балтийский vs славянские.
2. Увы, нет времени. Там мои только мингрельские дополнения. Видимо кто-то из лазов :yes:
Отправлено: Tibaren от Сентября 5, 2014, 11:16
На чём основываетесь?Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.ЦитироватьКстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца ):) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.
1. На сравнении с другими примерами дивергенции. Сванский vs картозанский примерно сравним с балтийский vs славянские.
2. Увы, нет времени. Там мои только мингрельские дополнения. Видимо кто-то из лазов :yes:
1. Не думаю, между славянскими и балтскими ощутимо больше схождений в лексике и общей типологии.
2. Может быть и лаз :), там полутурецкая, полу-МФАшная транскрипция, я поправил немного...
Отправлено: Таму от Сентября 5, 2014, 11:21
Отправлено: murad-30ing от Сентября 5, 2014, 12:46
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 5, 2014, 12:49
какой, предположительно, ареал области, где проходило разделение сванского и карто-занского?
Говорящие горшки и гаплогруппы не предлагать.
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 5, 2014, 18:06
Какова этимология "Алазани"?
Отправлено: murad-30ing от Сентября 5, 2014, 21:10
ალაზონ-ი (alazon-i) Камышовые заросли (мегр)Какова этимология "Алазани"?
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 5, 2014, 21:41
как мегрельское слово может стать гидронимом местности находящейся на востоке Грузии или мегрельский был распространен здесь в прошлом?
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 5, 2014, 22:02
Так же как и другие занские слова попали в осетинский и армянский. Видать ареал расселения занов(мегрело-лазов) во времена древней Колхиды был намного шире нынешнего.
Прагрузины выперли празанов к морю. А празаны выперли прасванов в горы. Как-то так. Или могло быть вовсе не так?
Отправлено: murad-30ing от Сентября 5, 2014, 22:54
Отправлено: mjora от Сентября 5, 2014, 23:05
Какова этимология "Алазани"?
Алазани не имеет картвельской этимологии,как и абсолютное большинство крупных и средних рек Вост.Грузии.
Однако искать аварский след в Кахетинской топонимике считаю неверным.
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 5, 2014, 23:15
Поезжайте в Кизихи, там что не поле или лес все мегрельские названия...и судя по сексуальным названиям вроде "оле" явно дохристианского (языческого) периода. Крупное село Анага, вроде раньше было Анагури - Сердце матери. Название сохранено в древней кахетинской песне "Шен бичо, анагурело".
Отправлено: mjora от Сентября 5, 2014, 23:34
А алазони-аязони мегрелы у финикийцев или римлян позаимствовали?
Поезжайте в Кизихи, там что не поле или лес все мегрельские названия...и судя по сексуальным названиям вроде "оле" явно дохристианского (языческого) периода. Крупное село Анага, вроде раньше было Анагури - Сердце матери. Название сохранено в древней кахетинской песне "Шен бичо, анагурело".
Перестань троллить )
Отправлено: mjora от Сентября 5, 2014, 23:36
Самый тупой вариант - запад Грузии примерно. Просто потому что доисторические миграции картвелов нифига не известны. :umnik:какой, предположительно, ареал области, где проходило разделение сванского и карто-занского?
Говорящие горшки и гаплогруппы не предлагать.
Логично.
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 5, 2014, 23:40
У вас есть возражения ? Приезжайте в Цнори и поспрашивайте названия полей и лугов. Вы очень удивитесь. Их нет на карте, но они существуют. Как раз по берегам Алазани.
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 00:14
Кто, я?
У вас есть возражения ? Приезжайте в Цнори и поспрашивайте названия полей и лугов. Вы очень удивитесь. Их нет на карте, но они существуют. Как раз по берегам Алазани.
Можно даже выложить список баскских фамилий ;D
Отправлено: Tibaren от Сентября 6, 2014, 10:04
Отправлено: Tibaren от Сентября 6, 2014, 10:18
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 14:01
Внятной этимологии нет. Все эти мегрельские, удинские (ала ж1ен "сверху каменный"), хурритские (страна Алзи) и пр. трактования не убедительны.
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку.
"Мингрельские следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни. :fp:
Ну это примерно как если бы "кардухии" Ксенофонта,обитавшие в верховьях Тигра имели бы афганские(пуштунские) корни :)
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 6, 2014, 14:21
"Мингрельские следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни.
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 14:50
Я этого не читал...Но может у вас есть идея, откуда у осетин занизмы, если они не проживали на на одной территории, что по вашему невозможно. Хотя это вполне себе укладывается в теорию о картозанском единстве."Мингрельские следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни.
В мингрельском также есть несколько осетинских слов,к примеру "Носа" (Невестка) тогда как у грузин "Рдзали".
Однако это скорее говорит о контактах соседних народов а вовсе не о проживании одних на территории других.
Ведь в сванском пара десятков балкарских заимствований ,причем в балкарском почти нет "сванизмов". О чем это может говорить ? :)
Отправлено: Tibaren от Сентября 6, 2014, 14:59
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 6, 2014, 16:51
Однако это скорее говорит о контактах соседних народов а вовсе не о проживании одних на территории других.
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 19:19
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных :)
Отправлено: Tibaren от Сентября 6, 2014, 19:40
Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных :)Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 19:53
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных :)Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Кельты тоже не автохтонное население Британии,однако за 1000 лет до появления англо-саксов оставили богатый след в топонимике.
Албанцы же зафиксированы впервые с 1 в. до н.э. на территории Азербайджана и за 1000 лет задокументированного существования как этноса не оставили вообще никакой след в гидро- и топонимике(учитывая конечно что удины предки албан).
Отправлено: Таму от Сентября 6, 2014, 21:25
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 6, 2014, 22:08
В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ, Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 22:52
А это скорее всего значит, что осетины соседствовали(или проживали на одной территории) с занаговорящими, а именно с мегрелами - нет.В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ, Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса
«Но В. И. Абаев делает торжественное заключение: Осетинские слова, которые мы рассматриваем как мегрелизмы, своим характером, значением и употреблением говорят об интимности и глубине связей, существовавших между двумя народами. Речь идет не о каких-нибудь второстепенных и малоупотребительных словах, а о самых насущных, обиходных понятиях: огонь, камень, жердь, столб, скамья, шерсть, серна, нос. К некоторым из этих слов трудно применимо даже наименование «заимствования». Мысль возвращается настойчиво к другому лингвистическому и культурно-историческому понятию: субстрат» (Абаев, ОЯФ, с. 328).
Не знаю,я посмотрел в русско-осетинском онлайн словаре и ничего "занского" в них не обнаружил :no:
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 6, 2014, 23:26
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 23:47
Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.
Вы серьезно ? :)
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 7, 2014, 00:04
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 7, 2014, 00:08
Отправлено: mjora от Сентября 7, 2014, 00:18
муж. гуыл, чъири; уæлибæх, хæбизджын, диг. æхцин (с сыром);
фыдджын (с мясом);
цæхæраджын (с травами);
картофджын (с картофелем)
хæбизджын - это единственное что похоже на хачапури. Однако надо так за ухи притянуть,чтобы заметить сходство.... ;D
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 7, 2014, 00:29
æхцин (с сыром);
Отправлено: Tibaren от Сентября 10, 2014, 12:29
Дагестанские этимологии - 2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71594.0.html)
Отправлено: Fridon от Сентября 11, 2014, 15:34
Да.Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Отправлено: Tibaren от Сентября 11, 2014, 20:29
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?Да.Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
Отправлено: mjora от Сентября 11, 2014, 23:44
Вопрос непонятен.Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?Да.Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
Может он имел ввиду :"Чтобы разойтись НАСТОЛЬКО"?
Отправлено: Fridon от Сентября 13, 2014, 00:34
Вопрос непонятен.Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?Да.Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
в общем вы мне однажды уже ответили,но если картвельские языки
Может он имел ввиду :"Чтобы разойтись НАСТОЛЬКО"?
Вопрос непонятен.Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?Да.Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 13, 2014, 09:22
просто я хотел узнать, сколько лет грузинам
А теперь серьезно.
1. Сваны и картозаны. То есть не грузины, а картозаны (ивероколхи грубо говоря).
2.карвелы и заны (иверы и колхи)
Вам что именно интересно?
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 13, 2014, 09:48
просто я хотел узнать, сколько лет грузинам и их языку в общем?
Old Georgian (ძველი ქართული ენა) was the literary language of Christian Georgia beginning in the 4th century.
А сейчас начало 21ого века. Итого не менее, чем около 1700 лет. :smoke:
А про прагрузинское\предгрузинское время в картвельских лучше Тибарен скажет. ::)
Отправлено: Tibaren от Сентября 13, 2014, 12:55
1. Сваны и картозаны. То есть не грузины, а картозаны (ивероколхи грубо говоря).
2.карвелы и заны (иверы и колхи)
Отправлено: Tibaren от Сентября 13, 2014, 13:09
Old Georgian (ძველი ქართული ენა) was the literary language of Christian Georgia beginning in the 4th century.
А сейчас начало 21ого века. Итого не менее, чем около 1700 лет. :smoke:
Цитировать
А про прагрузинское\предгрузинское время в картвельских лучше Тибарен скажет. ::)Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э., по разным методикам расчёта.
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 13, 2014, 13:46
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э., по разным методикам расчёта.
Но точно мы, наверное, этого уже не узнаем.
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 13, 2014, 14:10
что распад картозанских мог бы быть связан с коллапсом бронзового века
Отправлено: mjora от Сентября 13, 2014, 17:29
Я думаю главным фактором стало киммерийское вторжение.что распад картозанских мог бы быть связан с коллапсом бронзового века
колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
Отправлено: Tibaren от Сентября 13, 2014, 17:39
колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
Отправлено: mjora от Сентября 13, 2014, 20:08
По всем классификациям в 5 в. до н.э. уже не было картозанского единства.колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 13, 2014, 21:19
Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Цитировать
Узнав, наконец, о том, что принадлежавший Ээту колхидский трон захвачен ее дядей Персом, Медея отправилась вместе с Медом в Колхиду. Мед убил Перса, вновь посадил на трон Ээта и расширил царство колхов, присоединив к нему Мидию.
Отправлено: mjora от Сентября 13, 2014, 21:42
Тогда выходит. что когда-то в Колхиду входила огромная территория включая Мидию, по словам античных авторов.Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.ЦитироватьУзнав, наконец, о том, что принадлежавший Ээту колхидский трон захвачен ее дядей Персом, Медея отправилась вместе с Медом в Колхиду. Мед убил Перса, вновь посадил на трон Ээта и расширил царство колхов, присоединив к нему Мидию.
Цитирование греческих мифов не лучший аргумент для установления истины ;)
В Грузии на основе мифов греков о походе Александра в Ср.Азию создали свой миф - Картлис цховреба)
Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
Однако историческая ситуация в регионе сложившаяся в тот момент,никак не могла способствовать расширению только недавно образовавшегося царства. Наиболее вероятно,что оно имело бы место быть после нашествия скифов на Урарту,когда на Кавказе на время образовался вакуум власти могучих соседних южных держав. Может начало 6в.до н.э. и вплоть до сотворения Ахеменидской державы было тем моментом ?
Далее Колхида попала под номинальную зависимость от персов и условно потеряла свою восточную часть - верхнее течение Куры.
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 13, 2014, 22:13
Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
1 -это расширение на север Урарту,
2- киммерийское вторжение от которого колхи оправились только где-то через 200лет.
Расширение вполне могло происходить в "мифическую эпоху" времен Трои , так как в более поздние времена да и до сих пор территория Кавказа и Передней Азии оказалась "под натиском" пришлых племен, А про Медею и ее сына зря вы. Все античные авторы, включая Геродота, указывали что их (мидийцев) самоназвание идет от Меда и Медеи, которым поклонялись как богам. Тогда как другие народы(Геродот) именовали их арии (ариан картли?)
Отправлено: mjora от Сентября 13, 2014, 23:17
Расширение царства колхов не могло происходить на восток тот момент по двум причинамВернемся к теме .
Так вот должны быть исторические предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
1 -это расширение на север Урарту,
2- киммерийское вторжение от которого колхи оправились только где-то через 200лет.
Расширение вполне могло происходить в "мифическую эпоху" времен Трои , так как в более поздние времена да и до сих пор территория Кавказа и Передней Азии оказалась "под натиском" пришлых племен, А про Медею и ее сына зря вы. Все античные авторы, включая Геродота, указывали что их (мидийцев) самоназвание идет от Меда и Медеи, которым поклонялись как богам. Тогда как другие народы(Геродот) именовали их арии (ариан картли?)
Нет нткаких археологических данных о том что Колхида была гос-вом в "троянскую эпоху".
Медея -имя греческого происхождения,как и Ээт и т.д. и миф об аргонавтах плод воображения,а не историческая реальность.
Ариан-Картли это Аран-картли,т.е. Арран(Рани)(Албания) на арабский лад. Там и сидели питиахши Картли,т.е. персидские ставленники Картли.
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 14, 2014, 00:11
Медея -имя греческого происхождения,как и Ээт и т.д.
и СТРАБОН
Цитировать
Что это верно, яснее
всего видно на примере их одежды: тиара, китара, войлочная шапка, хитоны с рукавами и штаны -
эта одежда удобна для ношения в таких холодных и северных странах, как мидийские, но вовсе не
подходит к южным местностям48.
XI, 13, 10. Согласно некоторым, ношение такой одежды ввела в употребление Медея, когда
она вместе с Ясоном властвовала в этой стране. Медея, как говорят, даже закрывала лицо, выходя
к народу вместо царя. Памятниками Ясону служат святилища в честь героя Ясона, весьма чтимые
варварами (а над Каспийскими Воротами, на правой стороне, находится большая гора под
названием Ясоний); воспоминанием же о Медее являются одежда и название страны.
С чего бы мидийцам поклонятся тем кому не поклонялись греки и еще именовать себя их именем, если только эти люди не правили их страной. Вряд-ли в 7ом веке до нэ мидийцы изучали греческие мифы.
Mе(а)día никакого
Отправлено: Tibaren от Сентября 15, 2014, 11:14
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Отправлено: Tibaren от Сентября 15, 2014, 21:02
*Картозанские имена в греческих мифах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71705.0.html)
Отправлено: mjora от Сентября 15, 2014, 22:58
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять )
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 15, 2014, 23:00
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять
Спери вполне себе древнегрузинская территория
(wiki/ka) სპერი (http://ka.wikipedia.org/wiki/სპერი)
Отправлено: mjora от Сентября 15, 2014, 23:10
А кто там проживал до армян и урартийцев?Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять
Саспиры :)
Армянами они точно не были,а родственны они были урартам иль нет -науке это неизвестно.
Но точно ясно что не картвелы :no:
Отправлено: Tibaren от Сентября 15, 2014, 23:10
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Отправлено: mjora от Сентября 15, 2014, 23:28
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
Отправлено: Tibaren от Сентября 15, 2014, 23:49
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
Локализует вокруг Испира.
Отправлено: mjora от Сентября 16, 2014, 00:33
T. A. Sinclair, "Eastern Turkey an Architectural and Archaeological Survey", Volume 2, 1989.Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
Локализует вокруг Испира.
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
По словам Геродота саспиры жили между колхами и мидией. Однако обл. Спери привела бы от колхов к ... армянам ,но никак не к мидянам :no:
Думаю анализ приведенный выше исчерпывающий и в дополнениях не нуждается.
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 16, 2014, 09:48
По словам Геродота саспиры жили между колхами и мидией. Однако обл. Спери привела бы от колхов к ... армянам ,но никак не к мидянам :no:
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 09:55
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 16, 2014, 10:13
Смотрим на карту.
Отправлено: Таму от Сентября 16, 2014, 10:29
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 16, 2014, 10:43
Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Отправлено: Таму от Сентября 16, 2014, 10:50
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 11:55
Не заимствованное из греческого?Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 12:08
Просто интересно, как выглядела в оригинале фраза из манускрипта Мтацминдели 1042 г, которую Джанашия в начале 20 в. перевёл как " Осада Константинополя скифами, кои суть русские"
Отправлено: Таму от Сентября 16, 2014, 12:11
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 16, 2014, 15:06
Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 16:02
И как это объясняется? По своим каналам информации картвелы про скифов не знали? Только через греков? :???Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
Отправлено: mjora от Сентября 16, 2014, 22:01
:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис. Есть и другой пример по-моему у Прокопия,где он спутал эти 2 реки.
"Жил он там с женой, которая также была рабыней Астиага. Имя ее на эллинском языке было Кино, а по-мидийски Спако ("собака" по-мидийски спако). Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина. "
Очевидно ,что "у подножья горы" имеется ввиду нынешняя граница Ирана и Турции и вовсе не Спери )
Таким образом ,саспиры граничили непосредственно с Мидией ,а Алародии жили не на пути "из мидян в колхи".
Это моя карта )
(http://s019.radikal.ru/i632/1203/c8/58d1c2864110.jpg)
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 22:15
Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис.:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Отправлено: mjora от Сентября 16, 2014, 22:45
Бассейн Чороха - это Восточная Армения и Араратская равнина?:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис.
Contiguous to these - это смежные с ними .
37. Персы живут в Азии вплоть до Южного моря, называемого Красным33. К северу от них обитают мидяне, выше мидян - саспиры, выше саспиров - колхи, граничащие с Северным морем, куда впадает река Фасис. Эти четыре народности занимают область от моря до моря.
В рассказе про Экбатану и пастуха жившего к востоку от Экбатаны,у подножья гор на границе с Саспирами ясно определена граница мидян с саспирами у отрогов Б.Арарата .
Выводы грузинских историков советского образца в данном случае крайне предвзяты,к сожалению и преследовали совершенно понятные цели,имеющие мало общего с изучением истории :(
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 23:05
Contiguous to these - это смежные с ними .
Цитировать
Выводы грузинских историков советского образца:) Мы их вроде не рассматриваем...
Отправлено: mjora от Сентября 16, 2014, 23:52
Араратская равнина смежна с Чорохом? Или Чорох вытекает с отрогов Б. Арарата?Contiguous to these - это смежные с ними .
Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Истоки Аракса тоже были в пределах проживания саспиров.
Из рассказа Геродота о границе мидян с саспирами очевидно что она проходила между оз. Урмия и г.Арарат .
Именно оттуда начинались земли саспиров. Алароиды с мидийцами не граничили,однако входили с ними в одну сатрапию. Единственный куток где они предположительно проживали это чуть выше саспиров и каспиев,т.е. будущая Албания Кавказская.
Отправлено: Tibaren от Сентября 17, 2014, 00:21
Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Отправлено: mjora от Сентября 17, 2014, 01:01
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Тортум,Олту- притоки Чороха)
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.
Кстати, местность в верховьях Аракса у армян -Пасен,грузи- Басиани ,у турок- Пасин.
Начало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes:
Отправлено: Tibaren от Сентября 17, 2014, 10:38
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Цитировать
Начало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes::) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 17, 2014, 10:48
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
Отправлено: mjora от Сентября 17, 2014, 21:38
Физическая карта Турции не согласна с вами.Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)ЦитироватьНачало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes::) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
1. http://sbiblio.com/pictures/geography_atlas/map199.jpg
2. Они входили в состав разных сатрапий.
Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со Спери ? :)
Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.
Ксенофонт их помещает значительно западнее Трапезунта,а слова Геродота о 29 сатрапии от Термодонта до Фасиса неверно интерпретированы . "Фазис" может быть вовсе не "Фазисом-Риони".Все эти племена - мосхи,тибарены,макроны,мары,халибы проживали западнее Трапезунта,где по сведениям Ксенофонта жили колхи.
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 17, 2014, 22:00
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были
На карту Таокларджети взгляните. Там вам и саспиры и и мосхи, тока византийцев чуть пните и все станет на свои места.
Отправлено: mjora от Сентября 17, 2014, 22:09
Я тоже всегда считал колхов монголами. :green:Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были
На карту Таокларджети взгляните. Там вам и саспиры и и мосхи, тока византийцев чуть пните и все станет на свои места.
Надо апеллировать фактами :yes:
Ксенофонт помещает мосхов рядом с тибаренами у Котиоры ,т.е. за тибаренами г.Синоп.
Геродот пишет о союзе мосхов и тибаренов ,а также макронов и маров. Последние и есть соседи колхов.
Получается,что мосхи ну никак не могли жить во времена Геродота и Ксенофонта восточнее Трапезунта , они даже гораздо западнее его обитали.
Спери же упоминается греками как Hesperites.
Отправлено: Tibaren от Сентября 17, 2014, 22:46
Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со Спери ? :)
Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
Отправлено: Tibaren от Сентября 17, 2014, 23:14
1. http://sbiblio.com/pictures/geography_atlas/map199.jpgФизическая карта Турции не согласна с вами.Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)ЦитироватьНачало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes::) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
2. Они входили в состав разных сатрапий.
2. Я не о странах, а о народе.
Отправлено: mjora от Сентября 17, 2014, 23:40
:) Проще признать несостоятельность Геродота как источника, в т.ч. его балканского генезиса армян...Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со Спери ? :)
Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
Геродот упоминает саспиров несколько раз в разных главах и их место проживания ясно очерчено.
То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса. Т.к. они граничили с севера с колхами ( с вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,когда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс) исключает поселения мосхов Геродота между истоками Риона и Куры. Иначе колхи с саспирами не могли граничить.
Армяне и вправду имеют балканские корни ) Правда что Геродот мог апеллировать лишь смутными легендами самих армян и фригийцев о происхождении армянского племени.
Отправлено: Tibaren от Сентября 17, 2014, 23:59
То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса.
Цитировать
с вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,В моём понимании смежность ущелий подразумевает отсутствие преград между ними...
Цитировать
когда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс)Это на карте. А физически их разделяет хребет Каргапазары.
Цитировать
Армяне и вправду имеют балканские корни ):)Можете показать балканские корни в армянском языке?
Отправлено: mjora от Сентября 18, 2014, 00:13
У вас прямо саспирская империя...) И где кончались их пределы?То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса.Цитироватьс вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,В моём понимании смежность ущелий подразумевает отсутствие преград между ними...Цитироватькогда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс)Это на карте. А физически их разделяет хребет Каргапазары.ЦитироватьАрмяне и вправду имеют балканские корни ):)Можете показать балканские корни в армянском языке?
1. Вот есть сегодня Армения и никто её "империей" не назовет ) Саспиры занимали площадь Эриванской и б.ч. Карсской губернии РИ)
2. Смежные углы на то и смежные,что их разделяет отрезок :)
3. Значит все-таки ОДИН хребет.
4. Вы прекрасно в курсе близости армянского и греческого языков. Фригийский был ещё ближе. Хотя родственность далекая.
Отправлено: Tibaren от Сентября 18, 2014, 00:40
1. Саспиры занимали площадь Эриванской и б.ч. Карсской губернии РИ)
Цитировать
2. Смежные углы на то и смежные,что их разделяет отрезок :)В геометрии. А в орографии это не так.
Цитировать
Значит все-таки ОДИН хребет.Да, один между Араксом и Олту. А между Чорохом и Араксом насчитал три...
Цитировать
Вы прекрасно в курсе близости армянского и греческого языков.В курсе. Только она не ближе, чем между армянским и индоиранскими.
Цитировать
Фригийский был ещё ближе.:)Да. К греческому.
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 18, 2014, 08:46
:)Можете показать балканские корни в армянском языке?
Потому что данных мушкского и хайасского языков нет вроде как.
Максимум - имена царей-вождей каких-нибудь.
А насколько имена элиты показательны - хз.
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 18, 2014, 09:37
Правда что Геродот мог апеллировать лишь смутными легендами самих армян и фригийцев о происхождении армянского племени.
Отправлено: Tibaren от Сентября 18, 2014, 10:56
Лично я считаю, что и мушки, и Хайаса одинаково невалидные версии.
Потому что данных мушкского и хайасского языков нет вроде как.
Максимум - имена царей-вождей каких-нибудь.
А насколько имена элиты показательны - хз.
Отправлено: Tibaren от Сентября 18, 2014, 11:06
Спери же упоминается греками как Hesperites.
Спери у Ксенофонта Saspeiroi/Saspeiritês, позднее у Страбона Hyspirátis.
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 18, 2014, 11:10
Тот же урартский Руса...
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 18, 2014, 11:15
Этимология хурро-урартская или чёрт-те какая?
Отправлено: Tibaren от Сентября 18, 2014, 11:24
Этимология хурро-урартская или чёрт-те какая?Тот же урартский Руса...
Offtop
мне приглянулась славянская версия: Сардури - "царь ду́ри" и страна Биайна - "пьяная"
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 18, 2014, 11:28
:) Да любая, по вкусу...
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 18, 2014, 11:40
Урарту жили ...праармяне
Отправлено: Tibaren от Сентября 18, 2014, 12:06
в Урарту жили хурро-урарты, праармяне и бог весть кто ещё? :umnik::) Да любая, по вкусу...
Отправлено: mjora от Сентября 18, 2014, 21:20
Hesperites у Ксенофонта племя, соседствующее с "фасианами", можно перевести как "западные".Спери же упоминается греками как Hesperites.
Спери у Ксенофонта Saspeiroi/Saspeiritês, позднее у Страбона Hyspirátis.
Точка отсчета это указанная граница мидян и саспиров. Очевидно что они занимали всё среднее и верхнее течение Аракса.
Они же входили в одну сатрапию с алародиями и матиенами. Мидия же страна равнинная и только у границ с саспирами возвышались крутые горы. Можно далее фантазировать сколь угодно о крайней западной точке саспиров "найдя" её в Спери,но вероятность даже при этом случае отнести их к картвелам равна нулю :yes:
Отправлено: Tibaren от Сентября 19, 2014, 10:22
Точка отсчета это указанная граница мидян и саспиров. Очевидно что они занимали всё среднее и верхнее течение Аракса.
Цитировать
Они же входили в одну сатрапию с алародиями и матиенами.Сатрапия и народ разные понятия. Недавно Восточная Германия входила в другую (
Цитировать
Мидия же страна равнинная и только у границ с саспирами возвышались крутые горы.Под это определение подходит территория от северо-восточного Азербайджана до Лазистанского хребта, ну прямо точно Саспирская империя...
Цитировать
Можно далее фантазировать сколь угодно о крайней западной точке саспиров "найдя" её в Спери,но вероятность даже при этом случае отнести их к картвелам равна нулю :yes:Можно и далее педантично следовать словам Геродота, Прокопиевых пастухов и т.д., получая при этом самые разные и неожиданные локализации саспиров и подгоняя их под истину путём заключений "здесь Геродот неправ, здесь он перепутал реки" и т.п.
Вот тот же пастух, что "пас свои стада у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту".
:)Наверное, здесь вообще перепутан Понт Эвксинский с Каспийским морем. Если двигаться к северу от Экбатан, единственной значимой горой окажется массив Базардюзю (4466 м.) в ... Главном Кавказском хребте. Внизу - равнина Куры, город Габала, территория бывшей Албании, нынешней Удинии..., совсем рядом Каспий.
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 19, 2014, 10:33
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Отправлено: Tibaren от Сентября 19, 2014, 10:55
Или от английского suspire (слово вроде латинское\романское?) - вздыхать (поэтическое). Саспиры - вздыхатели. :umnik:"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Отправлено: mjora от Сентября 19, 2014, 21:29
Можно и далее педантично следовать словам Геродота, Прокопиевых пастухов и т.д., получая при этом самые разные и неожиданные локализации саспиров и подгоняя их под истину путём заключений "здесь Геродот неправ, здесь он перепутал реки" и т.п.
Вот тот же пастух, что "пас свои стада у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту".
:)Наверное, здесь вообще перепутан Понт Эвксинский с Каспийским морем. Если двигаться к северу от Экбатан, единственной значимой горой окажется массив Базардюзю (4466 м.) в ... Главном Кавказском хребте. Внизу - равнина Куры, город Габала, территория бывшей Албании, нынешней Удинии..., совсем рядом Каспий.
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Вы сейчас начинаете передергивать :yes:
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе. Мне не понятны ваши стремления отстаивать неверную точку зрения так рьяно будто вы и есть её автор :)
Последнее же предложение похоже больше не на шутку,а на насмешку в адрес оппонента.
Отправлено: Tibaren от Сентября 19, 2014, 22:33
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
Цитировать
Мне не понятны ваши стремления отстаивать неверную точку зрения так рьяно будто вы и есть её автор :)Последнее же предложение похоже больше не на шутку,а на насмешку в адрес оппонента.;) Я разве отстаиваю чью-либо точку зрения? Вроде просто критически осмысливаю...
Да, и ничего личного, уверяю вас.
Для разнообразия упомяну армянскую "версию": саспир - от арм. цас(а)пер "гневный дворянин".
Или фриковерсию а-ля Марр об исходе басков с Кавказа: баск. cаспи ири, букв. "страна семи городов", либо саспи эрри "семь народов"...
Отправлено: Tibaren от Сентября 19, 2014, 22:42
Отправлено: mjora от Сентября 20, 2014, 00:40
:yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат :yes:
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 20, 2014, 00:42
Саспиры/сасперы : древнегруз. цаиспери "голубые" (в смысле цвета, конечно)...
С учетом региона, где навалом ляпис-лазурита, вполне удачная версия.
зы. сп (груз)=f(перс) вы так-же придумали неплохую картвельскую этимологию для сапфира
Отправлено: Tibaren от Сентября 20, 2014, 11:14
И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат :yes::yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
Отправлено: Tibaren от Сентября 20, 2014, 11:32
С учетом региона, где навалом ляпис-лазурита, вполне удачная версия.Саспиры/сасперы : древнегруз. цаиспери "голубые" (в смысле цвета, конечно)...
зы. сп (груз)=f(перс) вы так-же придумали неплохую картвельскую этимологию для сапфира
Offtop
;D Да, с учётом картвельского s-mobile, sa-sper- может быть сведено к названию персов "spars-"...
Лазурит скорее связан с этнонимом "лаз".
Cапфир - да, в греческом из еврейского, в еврейском, согласно Strong's Concordance (http://biblehub.com/hebrew/5601.htm), из неизвестного источника...
Лазурит скорее связан с этнонимом "лаз".
Cапфир - да, в греческом из еврейского, в еврейском, согласно Strong's Concordance (http://biblehub.com/hebrew/5601.htm), из неизвестного источника...
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 20, 2014, 12:55
Лазурит скорее связан с этнонимом "лаз".
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 20, 2014, 15:01
Для разнообразия упомяну армянскую "версию": саспир - от арм. цас(а)пер "гневный дворянин".
Отправлено: mjora от Сентября 20, 2014, 18:19
;)Мы же про Геродота? А у него ни слова о горе Арарат, а вот реку Фазис он таки упоминает...И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат :yes::yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии - не дальше, только между этими странами живет одна народность - саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию. Скифы во всяком случае вступили в Мидию не этим путем, но, свернув с прямой дороги, пошли верхним путем, гораздо более длинным, оставляя при этом Кавказские горы справа. Здесь-то и произошла битва мидян со скифами. Мидяне потерпели поражение, и их могущество было сломлено. Скифы же распространили свое владычество по всей Азии.
Т.е. путь от тамани до Фазиса почти равен пути от Фазиса до пределов Мидии. Учитывая,что пределы Колхиды простирались на юг не далее истоков Олту-чая ,саспиры занимали весь остальной путь в Мидию,т.е. всю долину Аракса вплоть до Нахичевани.
При этом Матиены проживали у истоков р.Дияла
Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина.
Густые леса покрывают в Иране только горы на границе с Турцией. К тому же ясно указано направление от Экбатаны к Черному морю.
37. Персы живут в Азии вплоть до Южного моря, называемого Красным33. К северу от них обитают мидяне, выше мидян — саспиры, выше саспиров — колхи, граничащие с Северным морем, куда впадает река Фасис. Эти четыре народности занимают область от моря до моря.
Фазис упомянут в контексте как река впадающее в море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем возразить мне и уклоняетесь на фантазии чукотских этимологий слова "саспир" :yes:
Отправлено: Tibaren от Сентября 22, 2014, 10:20
Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина.
Густые леса покрывают в Иране только горы на границе с Турцией.
Цитировать
К тому же ясно указано направление от Экбатаны к Черному морю.:???Это которое на севере от Экбатаны? Если следовать строго на север вдоль меридиана, то, минуя Каспий, ближайшим морем окажется Белое...
Отправлено: Tibaren от Сентября 22, 2014, 10:31
Фазис упомянут в контексте как река впадающее в море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем возразить мне
Карта Orbis Herodoti и И. М. Дьяконов. "История Мидии от древнейших времен до конца IV века до н.э." возражают вам.
Отправлено: Tibaren от Сентября 22, 2014, 10:34
уклоняетесь на фантазии чукотских этимологий слова "саспир" :yes:
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 22, 2014, 11:19
Мне кажется, что чукчи всё-таки далековато... И для чукотской фонотактики не характерен консонантный кластер /-сп-/. Хотя, надо спросить у Невского.
Отправлено: mjora от Сентября 22, 2014, 22:31
Фазис упомянут в контексте как река впадающее в море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем возразить мне
Карта Orbis Herodoti и И. М. Дьяконов. "История Мидии от древнейших времен до конца IV века до н.э." возражают вам.
104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии - не дальше, только между этими странами живет одна народность - саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию.
Если от Колхиды до Мидии не менее 30 дней пути ,то как Мидия могла граничить с Колхидой ? ::)
Тибарен, всё расписано по полочкам и более-менее разложено ещё в 19 веке. Просто некоторым кауказским слоноведам хотелось увидеть упоминание ещё одного картвельского племени и притянули за уХи саспиров к иберам и области Спер. :)
Там ещё есть один конфуз с царем Зидритов Парасманом ,который чудесным образом оказался царем Иберии Парсманом II.
Отправлено: Tibaren от Сентября 23, 2014, 00:03
Если от Колхиды до Мидии не менее 30 дней пути
Цитировать
то как Мидия могла граничить с Колхидой ? ::)А кто сказал, что Мидия граничит с Колхидой?
Цитировать
Тибарен, всё расписано по полочкам и более-менее разложено ещё в 19 веке. Просто некоторым кауказским слоноведам хотелось увидеть упоминание ещё одного картвельского племени и притянули за уХи саспиров к иберам и области Спер. :)Дьяконов кавказский слоновед? Или картвелофил?
Цитировать
Там ещё есть один конфуз с царем Зидритов Парасманом ,который чудесным образом оказался царем Иберии Парсманом II.Если слепо верить Геродоту, обнаружится множество конфузов... Например, племя германии, соседи эфиопов, обитатели берегов Эритрейского моря.
Отправлено: mjora от Сентября 23, 2014, 23:21
Отправлено: Tibaren от Сентября 23, 2014, 23:26
Тибарен,вы в булочной тоже спорите с продавщицей при покупке черного хлеба, когда она вам его дает доказываете ей,что он не совсем черный,может немного серого оттенка, или вовсе не черный он или .... ;D
Отправлено: Tibaren от Сентября 26, 2014, 15:59
Offtop
У меня самую главную трудность вызывает древнегрузинский... из доступных источников есть только попорченный файл - словарь Фенриха. А ехать в РГБ, где он есть в оригинале, увы, нет времени...
Отправлено: mjora от Сентября 26, 2014, 23:59
Мжора, беспредметный разговор, если честно... Ничего никому не докажешь. Вот вы бы заполнили мингрельский столбик в картвельском Сводеше, а? :UU:OfftopУ меня самую главную трудность вызывает древнегрузинский... из доступных источников есть только попорченный файл - словарь Фенриха. А ехать в РГБ, где он есть в оригинале, увы, нет времени...
1. Геродот - источник. Его сведения- пожалуй единственные свидетельства того времени. Утверждать иное ,войдя в противоречие с Геродотом- довольно сомнительное занятие.
2. Заполняю,но времени в обрез,к тому же я совершенно не умею пользоваться "особым" шрифтом и просто копирую буквы в других словах :-[
Как писать ჭ ? :(
Ещё я хотель бы отмнтить,что древнегрузинский вообще не к месту. Тут уместна древняя общекартвельская форма.
Отправлено: Tibaren от Сентября 28, 2014, 15:27
1. Геродот - источник. Его сведения- пожалуй единственные свидетельства того времени. Утверждать иное ,войдя в противоречие с Геродотом- довольно сомнительное занятие.
Цитировать
2. Заполняю,но времени в обрез,к тому же я совершенно не умею пользоваться "особым" шрифтом и просто копирую буквы в других словах :-[Мжора, это вообще не проблема, Вы заполняйте, а я исправлю транскрипцию. Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА, в соответствии с которой абруптивная аффриката ჭ передаётся как /č̣/.
Как писать ჭ ? :(
Цитировать
Ещё я хотель бы отмнтить,что древнегрузинский вообще не к месту. Тут уместна древняя общекартвельская форма.Пожалуй, да, не к месту... Но интересно же...
Отправлено: Zyama от Сентября 28, 2014, 19:08
...Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА...
Отправлено: Юнга от Октября 1, 2014, 20:28
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 2, 2014, 08:52
Давайте будем верить тому, что колхи - эфиопы...
Отправлено: klarji от Октября 4, 2014, 22:18
Отправлено: Tibaren от Октября 5, 2014, 05:05
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Отправлено: Tibaren от Октября 5, 2014, 05:18
Вы не подскажете, где можно посмотреть соответствие транскрипционных значков для обеих этих систем? И ещё вопрос: в кавказоведческой традиции собственные значки используются (-овались?) универсально для языков всех трёх семей?...Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА...
http://starling.rinet.ru/texts_new.php?lan=ru
Там довольно чётко описана фонологическая система в общепринятой традиции.
Эта символика давно используется для всех трёх кавказских семей.
Отправлено: klarji от Октября 5, 2014, 12:44
Да, и довольно явный.в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
выходит, что херы огрузиненные удины?
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 5, 2014, 13:14
выходит, что херы огрузиненные удины?
Отправлено: klarji от Октября 5, 2014, 13:19
В реале скорей всего было сложно - колонисты из разных грузинских провинций, ещё кто-нибудь... :umnik:выходит, что херы огрузиненные удины?
народ сохранил свое древнее самоназвание.
Отправлено: mjora от Октября 5, 2014, 14:23
Да, и довольно явный.в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Пруфы в студию ! :yes:
Отправлено: Tibaren от Октября 9, 2014, 13:40
Да, и довольно явный.в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Пруфы в студию ! :yes:
Глава VII. Ареальные взаимоотношения кавказских языков, стр. 187-188.
Отправлено: mjora от Октября 9, 2014, 22:04
Климов. Введение в кавказское языкознание.Да, и довольно явный.в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Пруфы в студию ! :yes:
Глава VII. Ареальные взаимоотношения кавказских языков, стр. 187-188.
Не имеющим этой книги предлагается верить на слово ?
В ингилойском диалекте грузинского языка отсутствуют буквы "дз" и "дж"(ძ,ჯ) вместо них - "з" и "ж".В удинском они есть.
К тому же мы помню уже дискутировали на эту тему и выводы Климова показались довольно спорными
Отправлено: Tibaren от Октября 9, 2014, 22:15
Не имеющим этой книги предлагается верить на слово ?
http://www.twirpx.com/file/286205/
Мог бы отскриншотить, но у меня полетели проги...
Отправлено: mjora от Октября 9, 2014, 23:05
Не имеющим этой книги предлагается верить на слово ?
http://www.twirpx.com/file/286205/
Мог бы отскриншотить, но у меня полетели проги...
(http://s45.radikal.ru/i109/1410/30/ec8512cf7b63.jpg)
(http://s51.radikal.ru/i131/1410/42/9bdebcd6fd03.jpg)
Ну вот,весьма сомнительная гипотеза. По мне так большинство из них либо тюркского корня либо заимствования с рутульского и цахурского.
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Отправлено: Tibaren от Октября 9, 2014, 23:25
Ну вот,весьма сомнительная гипотеза. По мне так большинство из них либо тюркского корня либо заимствования с рутульского и цахурского.
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Отправлено: mjora от Октября 9, 2014, 23:39
Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;D
Людям особенно на кауказе порой хочется видеть желаемое там где его нет :yes:
Save caucas people from caucasian scientists :(
Отправлено: ivanovgoga от Октября 10, 2014, 00:10
Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ?
Арча - общее название хвойных растений в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских.То есть это может быть общим названием для хвойных у монгол ?"Арчан"-"Ель"
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 00:21
Сходство в чем ?
Цитировать
Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;DМожно выдавать, можно не выдавать... В удинском-то слово исконное.
:)Мжора, ваша позиция понятна.
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 00:28
А вот еще один знакомый - "Арчан"
Отправлено: mjora от Октября 10, 2014, 00:42
ЦитироватьКак можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;DМожно выдавать, можно не выдавать... В удинском-то слово исконное.
:)Мжора, ваша позиция понятна.
qədər (азерб.)
kadar(турец.)
:)
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 00:48
qədər (азерб.)
kadar(турец.)
Отправлено: mjora от Октября 10, 2014, 01:32
Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.qədər (азерб.)
kadar(турец.)
Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")
Отправлено: ivanovgoga от Октября 10, 2014, 07:35
:)Proto-North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (А вот еще один знакомый - "Арчан"
Арча - общее название хвойных растений в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 13:50
Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.
Отправлено: Юнга от Октября 10, 2014, 15:37
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 16:30
арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 16:40
Но это Ваша фраза, не моя:)Proto-North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (
Этот пресловутый "арчан" в тюркских имеет ближайшее "соответствие" в ... татарском и далее в глубь Средней Азии, вплоть до уйгурского.
Интересна версия об его иранском источнике: ср.-перс. artǝširan "горное хвойное растение" (Севортян, ЭСТЯ).
Отправлено: Юнга от Октября 10, 2014, 16:47
Первый звук в арабском слове حَرَام - это ни [q], ни [k].арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 16:50
а какой?) не силен в арабском))Первый звук в арабском слове حَرَام - это ни [q], ни [k].арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Отправлено: Юнга от Октября 10, 2014, 17:01
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 17:43
мягкое х, по сути? выпадает в картвельских языках?
Вот что это такое:
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_pharyngeal_fricative
Справа там есть кнопка для прослушивания.
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 20:37
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Отправлено: mjora от Октября 10, 2014, 20:40
Правда? Можете подтвердить свою догадку примерами из грузинского языка? Ну, т.е., чтобы слова типа "коран", "карапапах" передавались бы как hурани и hарапапахи, или, скажем, в каком-нибудь диалекте вместо "карачохели" говорили бы haрачохели...Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.
qədər (азерб.)
kadar(турец.)
Думаю нетрудно догадаться откуда в ингилойском "hatar" ;)
Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 20:52
Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
Отправлено: mjora от Октября 10, 2014, 21:43
:) Да, крайне интересны азербайджанские переходы q > h и d > t ... ( :umnik: в анлауте лениция, в инлауте фортиция...)Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
Тибарен, явное фонетическое сходство ингилойского "как" с азербайджанским уже как-бэ должно намекать что удины не при чем.
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 22:36
Тибарен, явное фонетическое сходство ингилойского "как" с азербайджанским уже как-бэ должноr намекать что удины не при чем.
К тому же, в турецком значение этого самого kadar довольно обширно, и трудно представить его в качестве источника базового местоимения. Между тем, в ингилойском и удинском семантика однозначна и идентична, и полностью совпадает состав согласных...
Отправлено: emons от Мая 24, 2015, 09:47
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 10:24
Интересно, а теоретически может быть какая то связь гмири с др.-греч. heros ἥρως «богатырь, витязь; полубог»Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 24, 2015, 10:32
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Отправлено: TawLan от Мая 24, 2015, 11:02
Киммерийцы же вроде исчезли задолго до письменного грузинского? Может, ещё какие-то версии есть? :???Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Отправлено: ivanovgoga от Мая 24, 2015, 14:57
Киммерийцы же вроде исчезли задолго до письменного грузинского? Может, ещё какие-то версии есть?
Слова появлялись с письменностью?
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 15:09
Может, ещё какие-то версии есть? :???
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 24, 2015, 15:23
Других версий относительно груз. гмири нет
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 15:32
А может от библейского Гомера? :umnik:Других версий относительно груз. гмири нет
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 24, 2015, 15:34
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 16:02
А куды грузины вообще дели гласный между г и м? :what:
Отправлено: Leo от Мая 24, 2015, 16:03
А куды грузины вообще дели гласный между г и м? :what:
Отправлено: emons от Мая 24, 2015, 21:06
Почитал тут ветку про напитки.. интересно, а как называлось вино у персов, и пили ли они его вообще? Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 21:23
А марани и персидский мар "змея" тоже никакого отношения друг к другу не имеют?
Цитировать
Почитал тут ветку про напитки.. интересно, а как называлось вино у персов, и пили ли они его вообще? Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?https://en.wikipedia.org/wiki/Wine#History
Отправлено: ivanovgoga от Мая 24, 2015, 21:29
Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?
Отправлено: ivanovgoga от Мая 24, 2015, 21:32
ни к академику Марру.
Что вы так докапались до покойного? Так часто вставляете везде, что на манию похоже
Отправлено: emons от Мая 24, 2015, 22:07
Название винного погреба не имеет отношения ни к змее, ни к суднам - катамаранам и тримаранам, ни к академику Марру.
Марани ведь именно погреб... а у персов есть некая Шахмаран - подземная царица змей, маров то есть..
Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия. Тогда греки с персами где-то на уровне протогенов существовали. ;D
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 22:20
:down:ни к академику Марру.
Что вы так докапались до покойного? Так часто вставляете везде, что на манию похоже
Отправлено: ivanovgoga от Мая 24, 2015, 22:27
ОК, профессор Марр устроит?
Вы не сван, часом? теперь на весь род Марров вендетту начали. :uzhos:
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 22:35
Хотелось просто услышать правильную версию происхождения названия этого погреба. :)
Марани ведь именно погреб... а у персов есть некая Шахмаран - подземная царица змей, маров то есть..
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 22:43
Вы не сван, часом?
Отправлено: Leo от Мая 24, 2015, 23:38
Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия.
Отправлено: emons от Мая 25, 2015, 00:13
на крите ?Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия.
http://pomalu.ru/kultura/areni/
А в Персии -
На некоторых табличках Персеполя упоминаются виноторговцы и давильные прессы, и имеются свидетельства, что вино ширази было знаменито даже тогда, хотя Страбон пишет, что цари Суз пили вино галубион из понтийского винограда, выращенного в сирийском Галване. Следовательно, между любителями вина и работниками по металлу возникли благоприятные отношения.
Уильям Куликан. Персы и мидяне.
Ширази и галубион - это сорта вина. А как же называли само вино персы?
Отправлено: ivanovgoga от Мая 25, 2015, 09:31
между любителями вина и работниками по металлу возникли благоприятные отношения.
Вики утверждает, что самыеранние винодельни в Армении
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 25, 2015, 09:49
На территории "современной Армении", так намного точней , так как где были предки армян в то время одному тока Забалканью, а может Забайкалью известно. ;)
Отправлено: ivanovgoga от Мая 25, 2015, 09:51
Ай-яй-яй, Гога, стыдно не знать, что армяне изобрели вино, огонь, колесо, лошадь, клинопись, иероглифы, алфавит, железо и всё-всё-всё.
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 12:36
А как же называли само вино персы?
ی • (mey) wine
From Middle Persian HS / mdy (may, “wine”), from Old Persian, from Proto-Iranian *madu- "honey"
باده (bâde) must (unfermented or partially fermented grape juice or wine), wine
From Middle Persian bʾtk' (bādag, “wine, must”).
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 12:48
Ай-яй-яй, Гога, стыдно не знать, что армяне изобрели вино, огонь, колесо, лошадь, клинопись, иероглифы, алфавит, железо и всё-всё-всё. :negozhe:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_wine
Отправлено: emons от Мая 25, 2015, 14:41
Грузино-армянская изоглосса (арм. maṙan), по всей видимости из классич. сирийского maddɑnɑ "винный погреб, хранилище" (< dannā "сосуд, вместилище").
:what:А как же называли само вино персы?
ی • (mey) wine
From Middle Persian HS / mdy (may, “wine”), from Old Persian, from Proto-Iranian *madu- "honey"
باده (bâde) must (unfermented or partially fermented grape juice or wine), wine
From Middle Persian bʾtk' (bādag, “wine, must”).
(как оказывается, соседство важнее, чем языковые семьи :), батоно Гога подскажет соответствующую пословицу, я думаю ::))
происходит из семитского корня..
Кроме того, персидское название вина не прижилось у греков (тут соседи не слишком дружили видимо :))
а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
Отправлено: ivanovgoga от Мая 25, 2015, 15:26
сирийского maddɑnɑ "винный погреб, хранилище"
from Proto-Iranian *madu- "honey"
Отправлено: ivanovgoga от Мая 25, 2015, 15:39
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 16:34
а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 16:39
Вдруг откуда ни возьмись в семитский корень влезли персы. ;D
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 16:40
Ps. И марани эт не винный погреб, а скорее "винный сарай", где находятся закопанные в землю емкости с вином. И, думаю, тут надо смотреть в сторону "мараги"-запас, мархи-хоронение
Отправлено: emons от Мая 25, 2015, 20:39
C чего бы "грузино-армянская"? Как минимум ещё другие ветви индоевропейских плюс семитские плюс хаттский... Общепринятой точки зрения на происхождение этого термина нет.а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
vine (n.) ... probably ultimately from a lost Mediterranean language word *w(o)in- "wine."
Хм.. уже второй раз натыкаюсь на этот утерянный средиземноморский язык..
violet (n.) ... probably from a pre-Indo-European Mediterranean language.
Тибарен, а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 25, 2015, 20:51
а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 21:05
да таких могло быть овер 9000 в регионе...а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
Отправлено: emons от Мая 25, 2015, 21:21
да таких могло быть овер 9000 в регионе...а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
получается земледельческая культура с большим регионом проживания и единым, или близкими языками
как то фантастично.. :)
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 21:24
насчет 9000 я сомнваюсь, так как в пределах обширнейшего региона один корень для слова, обозначающего один процесс - сбраживание виноградада таких могло быть овер 9000 в регионе...а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
получается земледельческая культура с большим регионом проживания и единым, или близкими языками
как то фантастично.. :)
Отправлено: emons от Мая 25, 2015, 21:51
https://en.wikipedia.org/wiki/Wanderwort
интересно, какой такой трейд в такое глухое бесписьменное время, когда ни денег, ни колеса.. одни вкусовые ощущения от забродившего винограда.. который и растет то не везде и вообще, капризная культура, требующая ухода..
Отправлено: ivanovgoga от Мая 25, 2015, 22:09
интересно, какой такой трейд в такое глухое бесписьменное время, когда ни денег, ни колеса.. одни вкусовые ощущения от забродившего винограда.. который и растет то не везде и вообще, капризная культура, требующая ухода..
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 23:27
a word that has spread as a loanword among numerous languages and cultures, usually in connection with tradehttps://en.wikipedia.org/wiki/Wanderwort
интересно, какой такой трейд
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 26, 2015, 08:58
насчет 9000 я сомнваюсь
но древнее Средиземноморье, по крайней мере, качественно было разнообразнее по языкам, чем ныне.
всякие вымершие языки типа минойского, этрусского, тартессийского и так далее, которые зачастую и друг другу не были родствены, насколько можно судить по обрывкам данных о них.
запросто в том хаосе могло затеряться ещё несколько изолятов...
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 10:39
ну, это я образно. :???насчет 9000 я сомнваюсь
но древнее Средиземноморье, по крайней мере, качественно было разнообразнее по языкам, чем ныне.
всякие вымершие языки типа минойского, этрусского, тартессийского и так далее, которые зачастую и друг другу не были родствены, насколько можно судить по обрывкам данных о них.
запросто в том хаосе могло затеряться ещё несколько изолятов...
.
Цитировать
В ходе проведения обширного проекта исследования генетического материала археологических находок было проанализировано наследие более 110 современных сортов винограда и наиболее древние берут своё начало из региона, расположенного на территории современной Грузии,https://ru.wikipedia.org/wiki/Виноград_%28ягода%29
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов . Итересна, паачему? :???
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 26, 2015, 10:51
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов .
Отправлено: emons от Мая 26, 2015, 11:08
Территория Грузии не равно территория картвельских языков. :umnik:
Кстати, про территории эти пишут следующее
И рассказали ему, и сказали: пришли мы в землю, в которую ты посылал нас, и действительно, течет она молоком и медом; и вот плоды ее.
А про вино в те стародавние времена там никто не пишет.. :)
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 11:19
Территория Грузии не равно территория картвельских языковВсе ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов .
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 26, 2015, 11:21
Да, она была намного ширше раньше, на что указывает занский субстрат в армянском и осетинском.
Отправлено: Таму от Мая 26, 2015, 11:27
[/quote]
С каких пор -dan в значении "вместилище" перестал быть иранским?
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 11:55
С каких пор -dan в значении "вместилище" перестал быть иранским?
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 12:02
https://ru.wikipedia.org/wiki/Виноград_%28ягода%29
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов . Итересна, паачему? :???
Отправлено: Таму от Мая 26, 2015, 12:17
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 12:22
если в маду-дан оба корня иранские, то к чему искать семитские корни?
;D Если в слове "чемо-дан" обе морфемы грузинские, значит сей предмет изобрели грузины?
Отправлено: Таму от Мая 26, 2015, 12:24
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 12:26
Не видел, как того суслика, но он должен быть))). Маду-дар- виночерпий. А откуда должен черпать? из маду-дана, вестимо.
Отправлено: Таму от Мая 26, 2015, 12:27
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 12:50
Напоминает "этимологический разбор" русского слова завал как сложение грузинского корня звав- "лавина, снежный обвал" и суффикса -ал.
Отправлено: emons от Мая 26, 2015, 13:40
http://pomalu.ru/kultura/areni/
виднеется что вроде квеври
http://pomalu.ru/wp-content/uploads/2013/05/Areni-29-300x200.jpg
Этимология квеври тоже темная, я так понимаю?
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 13:53
Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 13:56
Грузинские названия винограда
Отправлено: emons от Мая 26, 2015, 15:36
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
http://www.gruzinskoe-vino.ru/wp-content/uploads/2013/04/Depositphotos_22570173_l-300x199.jpg
А как называется яйцо?
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 16:02
А как называется яйцо?
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 16:15
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Цитировать
Proto-Kartvelian: *kwab-
Nostratic: Nostratic
Russian meaning: пещера
English meaning: cave
Georgian: kwab-
Georgian meaning (Rus.): пещера, котел
Georgian meaning (Engl.): cave
Megrel: kwib-
Megrel meaning (Rus.): яма, котловина
Megrel meaning (Eng.): pit, pan
Svan: kwaba-
Svan meaning (Rus.): пещера
яма, посуда. по смыслу вроде подходит
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 21:49
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 21:52
Вы про плод или само растение?Грузинские названия винограда
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 21:58
К'верцхи- "шарик жизни".
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 21:59
Я имел в виду "курдзени" и "венахи"
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 21:59
:) Folk etymologyК'верцхи- "шарик жизни".
А "уцхо"- чужой (без жизни) это тоже народная этимология? А Мцхета -(город) "живущих" это что?
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 22:01
Когда Урарту разгулялось в регионе, оно много на чего повлияло. Но гхвивили имеет вполне конкретную картвельскую семантикуЯ имел в виду "курдзени" и "венахи"
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 22:05
ḳwercx- - неделимая основа.
А квери - колобок, шарик это я придумал?
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 22:44
Раззе? А не фолк?:) Folk etymologyК'верцхи- "шарик жизни".
А "уцхо"- чужой (без жизни) это тоже народная этимология? А Мцхета -(город) "живущих" это что?
:) И почему не "город огня/жары", "город жира", "город лошадей" и т.д., овер 9000 корней, содержащих консонантный комплекс /цх/?
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 22:52
:???ḳwercx- - неделимая основа.
А квери - колобок, шарик это я придумал?
Отправлено: Таму от Мая 26, 2015, 22:59
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:05
Мцхета- город живущих? м-да.
А как назвать стольный город, где главные боги находились? А "Уплисцихе" - "Крепость Владыки" , а "Армазисцихе" - "крепость (бога) Армази" сильно отличается принципом "имядаваний" ?
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:07
Русское "яйцо" и "ягода" обозначают нечто круглое и имеют общий анлаут /я/. Они связаны общим происхождением?
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:11
А что значит "йцо" ?Русское "яйцо" и "ягода" обозначают нечто круглое и имеют общий анлаут /я/. Они связаны общим происхождением?
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:13
Че "мда"? М-префикс, цх-коррень, та-суффикс принадлежности множественного числа.
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:14
Всё что угодно, как и грузинское "цх"
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:17
А что такое /-е-/, которое между "корнем" и суффиксом?
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:17
примеры в студию.Всё что угодно, как и грузинское "цх"
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:22
Примеры чего?
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:24
Возможно иранское влияние - подобное ТифлисА что такое /-е-/, которое между "корнем" и суффиксом?
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:29
Можно подробнее об иранском влиянии на грузинскую фонотактику
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:34
"йцо" в значении "круглый" в других словах. Как и "цх" в "цо-цх-али"-живой, "цх-овели"-животное, "ма-цх-овари" - живущий(Бог, Иисус)Примеры чего?
"Цоцхали" < редупликация с упрощением второго слога и диссимиляцией в первом: *цхо-цх-ал < *цхов-цхов-ал- [Гамкрелидзе]. Цховели < цхов-ел-и, мацховари < ма-цхов-ар-и.
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:37
А разве турецкое влияние не сделало из ტრიალი - თრიალი и в результате появилось თრიალეთი.Можно подробнее об иранском влиянии на грузинскую фонотактику
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:51
Турецкое влияние сделало бы из "триали" "тирийел, а из Триалети - Тириелет.
мацховари < ма-цхов-ар-и.
И в армянском заимствовании "о-чх-ар", а не "очховар"
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 00:21
А Тбилиси как превратился в Тифлис?
Цитировать
Цховари ,цхвари - как там основа "цхов"?Второе - поздняя форма первого. Др.-груз. цховари, корень цхов-.
Цитировать
А в мегрельском когнате тогда почему "шхури", а не шховури? 8-)шхури < *шховари, сюда же относится чхоу (в шхури - спирантизация аффрикаты).
И в армянском заимствовании "о-чх-ар", а не "очховар"
Арм. вочхар < чховар.
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 08:13
via греческий.А Тбилиси как превратился в Тифлис?
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 10:40
:o А Цхоми > Сухум-кале тоже греки? :smoke:via греческий.А Тбилиси как превратился в Тифлис?
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 11:53
Как и "цх" в "цо-цх-али"-живой, "цх-овели"-животное, "ма-цх-овари" - живущий(Бог, Иисус)
Тогда может Мцхета - горячее место? Дамцха - кажется есть такое слово?
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета - Тбилиси :)
Кстати, помнится академик Петр Капица так приветствовал молодого грузинского физика - Вы живете в Тиблиси? Как пример словообразования. :)
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 12:05
Горячий цхели - цх тут каким боком?
Тогда может Мцхета - горячее место? Дамцха - кажется есть такое слово?
и т.д., овер 9000 корней, содержащих консонантный комплекс /цх/
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 27, 2015, 12:06
Зачем им страшный консонантизм? :what:
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 12:12
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм? :what:
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 12:46
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм?
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 12:51
Чтобы мучать тюрков и индоевропейцев ;DКартвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм?
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 12:52
Мкртыч
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 13:12
Ну так это мы им насубстратили.... ;)Мкртыч
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 27, 2015, 13:30
Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 13:35
А у картвелов швов нема? :uzhos: как они живут с этим? :uzhos:
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 13:49
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
Отправлено: Leo от Мая 27, 2015, 14:00
тут конкретный суффикс "та" . Если взять основу "горячо", то получится "Горячим"(принадлежит). "Город принадлежащий горячим парням"? :no: звучит как название порнофильма.Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 14:00
тут конкретный суффикс "та" . Если взять основу "горячо", то получится "Горячим"(принадлежит). "Город принадлежащий горячим парням"? :no: звучит как название порнофильма.Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
Не знаю.. Горячее место звучит гордо .. Согласитесь :)
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 14:02
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 14:06
Хм.. подумалось, а кому принадлежит Ялта .. или Мальта
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 14:18
Барак в курсе? :green:
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 14:32
Царь амеров - это круто.
Барак в курсе?
Но в титуле грузинских царей был титул "царя франков". Узнав о том, что он является вассалом Грузии Жерар Депардье попросил политического убежища в России. :tss:
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 14:57
А у картвелов швов нема? :uzhos: как они живут с этим? :uzhos:Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 15:00
У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами? :):)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 15:11
Грдзноба (чувство) - швов нету.
Цитировать
как они живут с этим? :uzhos:
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 15:12
царь апхазов, рантов, картов,
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 15:16
Царь амеров - это круто.
Барак в курсе? :green:
Offtop
:tss: Дык он сам того... Груз. барака бамба, букв. "много ваты"...
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 15:30
Хм.. действительно..
Грдзноба (чувство) - швов нету.
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 16:31
:??? Кто такие ранты?царь апхазов, рантов, картов,
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 16:36
Груз. барака бамба,
как-то так.
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 19:06
Вчерашний праздник не прошел даром. :UU:
Отправлено: Таму от Мая 27, 2015, 20:49
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 21:21
Самцхе
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 21:45
И мцхемси- пастух 8-)Самцхе
пастух: მწყემსი /mc'q'emsi/
ცხ ≠ წყ
:) Др.-груз. მცხე /mcxe/ "мазь, притирание"
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 21:57
Самцхе: სამცხე /samcxe/
пастух: მწყემსი /mc'q'emsi/
ცხ ≠ წყ
:) Др.-груз. მცხე /mcxe/ "мазь, притирание"
там же смайлик был ;)
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 22:00
:UU: Гаумарджос!Вчерашний праздник не прошел даром. :UU:
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 27, 2015, 22:27
:UU: :UU: :UU:
Отправлено: emons от Мая 28, 2015, 00:00
Мцхета и Самцхе- разве не однокоренные слова?
Однако если Самцхе - название региона, где исторически жили месхи, то присвоение имени месхов столичному городу, расположенному вообще то в стороне от исторической родины месхов, наверно не вполне обосновано. Регион Самцхе не имеет отношения к месторасположению Мцхеты. Особых заслуг у месхов, именем которых названа столица, тоже вроде бы немного..
Поэтому, возможно не лишено смысла рассмотрение в качестве основы названия Мцхеты слова цхели - горячее.
Как аргумент - недалеко от Мцхеты находился центр огнепоклонников в местечке Армази.
"Мцхета встретила святую Нину праздничным шумом, торжественными процессиями и морем огней, зажженных в честь божества Ормузда. У маздеистов каждый первый день месяца был посвящен Ормузду, а с особой торжественностью справлялся этот праздник в первый день новолетия. На правом берегу Куры, напротив Мцхета, царь Парнаоз построил крепость и языческий храм, называемый Армази."
http://karelin-r.ru/jemchug/26/1.html
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 08:01
Поэтому, возможно не лишено смысла рассмотрение в качестве основы названия Мцхеты слова цхели - горячее.
Как аргумент - недалеко от Мцхеты находился центр огнепоклонников в местечке Армази
В ту пору забыли они бога, создателя их, и служили они солнцу и луне и пятерице звезд, и первой и главной их святыней была могила Картлоса. На моем аватаре, которого по техническим причинам не видно, это все изображено.
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 08:35
Вот мегрельский стишок
Цитировать
ბჟა დია ჩქიმი,
თუთა მუმა ჩქიმი,
ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
და დო ჯიმა ჩქიმი!
Солнце-мать моя,
Луна-отец мой,
сверкающие звезды
сестра и брат мои.
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 10:24
ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 28, 2015, 10:29
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
Отправлено: Leo от Мая 28, 2015, 10:32
Там разве не მურიცხეფი?ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
:yes:
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 10:32
Там разве не მურიცხეფი?ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
Звиняйте. Скопировал с источника не дочитав . Когда наизусть знаешь-бывает, что и ошибки не замечаешь. :-[
Отправлено: Leo от Мая 28, 2015, 10:34
Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
Отправлено: Alone Coder от Мая 28, 2015, 10:34
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 10:35
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 28, 2015, 10:43
а кистинцы и бацбийцы сохранили язык
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 10:45
знак бесконечности жПочему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
Даже в Советский герб семиконечную звезду вставили под термином "народный орнамент".
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 10:52
Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
2 - Ձ /дз/
3 - 3 /й/
4 - Կ /к/
5 - Տ /т/
Հ - 7 /h/
8 - Ց /ц'/
9 - Չ /ч'/
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 10:53
а разве есть кистинско-бацбийский язык? :???а кистинцы и бацбийцы сохранили язык
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 10:56
Даже в Советский герб семиконечную звезду вставили под термином "народный орнамент".
Offtop
:what: Считалось, что в СССР семь республик?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 28, 2015, 11:01
Кистинский - диалект чеченского, бацбийский - отдельный язык.
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 11:06
Считалось, что в СССР семь республик?
Герб Грузинской Советской СР....
А Вообще вы правы:
1- республика Москва, где работал Грузин
2-родина Грузина
3-места, где сидел Грузин, а затем все его соратники
4-Украина
5-Беларусь
6-Весь Кавказ
7-все остальные
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 11:07
, а кистинцы сохраняют свою чеченскость
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 11:15
...
6-Весь Кавказ
7-все остальные
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 11:17
п.7 - Прибалтийско-среднеазиатская ССР?
:yes: + Биробиджан для членов ЦК партии и их родственников.
Отправлено: emons от Мая 28, 2015, 12:28
Вообще-то у грузин более семерку уважают. Семиконечная звезда, семь светил.
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 13:06
Отправлено: emons от Мая 28, 2015, 13:18
Отправлено: mjora от Мая 28, 2015, 20:09
http://translate.any.ge/სვანური_ლექსიკონი (http://translate.any.ge/%E1%83%A1%E1%83%95%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%A5%E1%83%A1%E1%83%98%E1%83%99%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%98)
К сожалению, люди ,не знакомые с мхедрулицей ,не смогут им воспользоваться. :(
По этому поводу вспоминается история ,когда на лекции в Москве ещё в советское время сидят 2 студента,один из которых молдаванин ,а другой грузин. Грузин что-то пишет на своем языке ,а молдаванин говорит ему:" Боже,вы до сих пор пишите каракулями? Когда вас уже на кирилицу переведут?" :)
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 20:33
http://www.any.ge/apps/qml/sruli_versia.html
К сожалению, словарь не очень полный, может быть, в дальнейшем будет апдейтиться.
Отправлено: TawLan от Мая 28, 2015, 20:57
Считалось, что в СССР семь республик?
Герб Грузинской Советской СР....
А Вообще вы правы:
1- республика Москва, где работал Грузин
2-родина Грузина
3-места, где сидел Грузин, а затем все его соратники
4-Украина
5-Беларусь
6-Весь Кавказ
7-все остальные
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 22:16
Ты про осетина?
Отправлено: TawLan от Мая 28, 2015, 22:48
При чем тут Кокойты? :???Ты про осетина?
Отправлено: emons от Мая 29, 2015, 10:07
Да.У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами? :):)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Отправлено: ivanovgoga от Мая 29, 2015, 11:11
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
krk - шея, smrt - смерть, vlk - волк, vln - волна, srst - шерсть.
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Но и у чехов вроде тоже
Произношение разбивается "швой"
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 29, 2015, 11:36
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Отправлено: ivanovgoga от Мая 29, 2015, 11:37
Чехи точно славяне?"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Отправлено: emons от Мая 29, 2015, 12:39
Чехи точно славяне? :what:
Отправлено: Tibaren от Мая 29, 2015, 13:49
ческиеА как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
krk - шея, smrt - смерть, vlk - волк, vln - волна, srst - шерсть.
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Но и у чехов вроде тожеПроизношение разбивается "швой"
Аудиопример:
http://en.wiktionary.org/wiki/prst#Pronunciation
Отправлено: Tibaren от Мая 29, 2015, 13:51
Чехи точно славяне? :what:"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Чехи (http://slovari-online.ru/word/словарь-воровского-жаргона/чехи.htm)
Отправлено: emons от Мая 29, 2015, 14:17
Вспомнился анекдот про разбор предложения
В углу скребет мышь. :)
Отправлено: ivanovgoga от Мая 29, 2015, 15:05
В углу скребет мышь.
Отправлено: Tibaren от Мая 29, 2015, 15:18
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?Да.У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами? :):)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
мтӄлач - дохлая рыба
ӄӆч'лэзхч - ешь кислые рыбьи головы
к'эсхӆкнэн ч'у'иӈ ӄә'лӈә'л - сухая икра чавычи
сэн'эк тлфталаскичэн - люблю есть птичий желудок
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 29, 2015, 16:11
:) Ближе всего по произношению консонантные кластеры в ительменском:
мтӄлач - дохлая рыба
ӄӆч'лэзхч - ешь кислые рыбьи головы
к'эсхӆкнэн ч'у'иӈ ӄә'лӈә'л - сухая икра чавычи
сэн'эк тлфталаскичэн - люблю есть птичий желудок
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
Отправлено: ivanovgoga от Мая 29, 2015, 16:16
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
Отправлено: Aleqs_qartveli от Мая 29, 2015, 18:00
Название винного погреба не имеет отношения ни к змее, ни к суднам - катамаранам и тримаранам, ни к академику Марру.А марани и персидский мар "змея" тоже никакого отношения друг к другу не имеют?
Отправлено: Tibaren от Мая 29, 2015, 19:26
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
Отправлено: emons от Июня 7, 2015, 20:44
А к маранию бумаги или чего либо еще? ::)
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 2, 2015, 10:05
Думаю, что столь же причастна к этому передача "Наша Раша".А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?Не в курсе.А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А так же
Цитировать
რანგუა (რანგუას) სახელი რანგუნს ზმნისა -- დანგრევა, დაქცევა, განადგურება?
Отправлено: Tibaren от Ноября 2, 2015, 10:55
А может мегрельское რანჯუა/რანჯაფ-ი (რანჯაფის)- ძლიერი დარტყმის ხმა, -- რახუნი, ბრაგუნი имеет прямое отношение?
Цитировать
А так же რანგუა (რანგუას) სახელი რანგუნს ზმნისა -- დანგრევა, დაქცევა, განადგურება?რანგ-უა ~ და-ნგრ-ევ-ა
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 2, 2015, 11:02
Отправлено: Tibaren от Ноября 2, 2015, 11:16
Отправлено: mjora от Ноября 3, 2015, 01:29
В грузинском литературном заимствований из мингрельского нет.
Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 3, 2015, 07:40
Раши - заимствование с персидского.
Отправлено: mjora от Ноября 3, 2015, 11:12
вопрос был про "раинди"Раши - заимствование с персидского.
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 3, 2015, 13:20
тоже иностранного происхождения.
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 3, 2015, 16:34
Цитировать
rasch-быстрый,скорый,проворный, расторопный, живой, горячий, вспыльчивый, нетерпеливый
Цитировать
Прагерманский: *raidō -ехать верхом
Отправлено: Tibaren от Ноября 3, 2015, 18:24
А германские меня добили... :wall:
Праиндоиран. *urša- «самец животного» > санскр. vṛṣa-, авест. arša- «самец, жеребец» и т.д.
Отправлено: Tibaren от Ноября 3, 2015, 18:29
Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 3, 2015, 19:03
А при чём германские?
Отправлено: Tibaren от Ноября 3, 2015, 19:08
rasch фонетически очень похож на раш(и). :donno:А при чём германские?
Отправлено: mjora от Ноября 5, 2015, 01:17
Ну, допустим, ჭკუა "подозрительно" из-за начального кластера /ჭკ/, но ტვინი-то почему?Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Второе может быть общим типа "Ца"-небо.
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Отправлено: Tibaren от Ноября 5, 2015, 09:15
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 6, 2015, 15:15
Цитировать
Есть еще одинадцать согласных в грузинском ვეფხვთმბრდღვნელი - вефхвтмбрдгвнелиА что означает это страшное слово? :uzhos:
Отправлено: Tibaren от Ноября 6, 2015, 16:02
Отправлено: mjora от Ноября 7, 2015, 22:44
Вот примеры, в т.ч. из диалектов, не связанных с мегрельским ареалом.А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
ჭკუტა - дикая груша,яблоня.
Отправлено: mjora от Ноября 7, 2015, 23:16
Вот примеры, в т.ч. из диалектов, не связанных с мегрельским ареалом.А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
ჭკუტა - дикая груша,яблоня.
ჭკუტა мингр. дикая груша ,яблоко. Также там много ботанических терминов из западногруз. диалектов что явно в пользу их занского происхождения.
Остается только "сорока". Горе еще может быть от ума , но ум не от сороки же происходит)
Отправлено: Tibaren от Ноября 7, 2015, 23:30
Отправлено: mjora от Ноября 8, 2015, 13:08
К тому же при определении истоков "Ума" то более подходящего слова чем резать "Чкируа" не найти.
Отправлено: Tibaren от Ноября 8, 2015, 14:22
Чкде - исходит из Чде.
Цитировать
К тому же при определении истоков "Ума" то более подходящего слова чем резать "Чкируа" не найти.Когнатом č̣ḳirua является груз. gač̣ra < ПК *č̣r-, которое не делится на морфемы и не может быть связано с č̣ḳua "ум".
Отправлено: mjora от Ноября 10, 2015, 09:45
Отправлено: Tibaren от Ноября 10, 2015, 10:53
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 29, 2015, 22:33
Картинка, где это примерно (там древние ДНК выделили, что ли) -
Западная Грузия где-то, так понимаю... Не уточнял регионы, можно погуглить, если интересно...
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 29, 2015, 23:15
კოტიას კლდე Котиас Клде "скала Котии(Котэ/Константин)" Коте= Котиа
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 29, 2015, 23:23
საწურბლია Сацурблия "Пиявково" от წურბელა цурбела - пиявка
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 29, 2015, 23:32
Картинка, где это примерно (там древние ДНК выделили, что ли) -
http://geo-logaritmica.com/bbc-satsurblia.html
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 29, 2015, 23:34
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 29, 2015, 23:36
Отправлено: Tibaren от Декабря 1, 2015, 13:01
საწურბლია Сацурблия "Пиявково" от წურბელა цурбела - пиявка
Цитировать
კოტიას კლდე Котиас Клде "скала Котии(Котэ/Константин)" Коте= Котиа:what: Костин Яр
Пиявки в пещерах живут? Как-то не задумывался об этом, где они живут...
Отправлено: ivanovgoga от Декабря 1, 2015, 14:20
:what: Костин Яр
Отправлено: Tibaren от Декабря 1, 2015, 14:23
:what: Яр то вроде "крутой берег", а "клде" то- скала.:what: Костин Яр
Word: яр
Near etymology: "крутой, обрывистый берег, большой глубокий овраг, отвесная скала, берег в расселинах"
Отправлено: ivanovgoga от Декабря 1, 2015, 14:29
отвесная скала,
Отправлено: Юнга от Января 17, 2016, 00:17
თითო გუდა ბამბა წაიღეთ. კნინ. თულყუდ (ზს.). თულყუდშუ ლეზიზ შჷყჟი ამცუე (პოეზ.
30) -- გუდით საგზალი ზურგზე ამკიდა.
Господа, никто из спецов не может перевести точно?)
как я понимаю тут сванское слово из тюркского "тулукъ"? данное слово не встречается в мегрельском? в грузинском вроде бы нет. никто не знает?
Отправлено: mjora от Января 19, 2016, 23:36
Отправлено: Юнга от Января 20, 2016, 22:53
Ну да оно и есть. В мингрельском его нет.
mjora вы не могли бы перевести этот текст: თულუყუ (-ლყუიშ, - ლყუარ) ზს., ლნტ. -- გუდა. თუით თულუყუ ბამბ' ათხაჲედ (ბქ. 260) -თითო გუდა ბამბა წაიღეთ. კნინ. თულყუდ (ზს.). თულყუდშუ ლეზიზ შჷყჟი ამცუე (პოეზ. 30) - გუდით საგზალი ზურგზე ამკიდა.
слово характерно именно для лентехского говора?
p.s. сванский словарь Калдани имеет бумажную версию? в электронной и бумажной страницы совпадают? нкито не встречался?
Отправлено: mjora от Января 22, 2016, 18:53
Сванский имеет 2 верхнесванских и 2 нижнесванских диалекта.
Отправлено: Tibaren от Января 23, 2016, 10:31
Господа, никто из спецов не может перевести точно?)
как я понимаю тут сванское слово из тюркского "тулукъ"?
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 00:00
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 00:07
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 11:11
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Вам нужно продемонстрировать наличие в восточногрузинских диалектах:
а) ВК субстрата
б) урартского субстрата
в) мегрельского адстрата или суперстрата
Отправлено: yaa от Апреля 8, 2016, 16:57
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 18:17
Да всё бы ничего, только дело за малым.Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Вам нужно продемонстрировать наличие в восточногрузинских диалектах:
а) ВК субстрата
б) урартского субстрата
в) мегрельского адстрата или суперстрата
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 18:20
Бред,пора свыкнуться с мыслью что грузины это отдельный народ и с восточносеверокавказцами они совершенно не похожи,а вот с адыгами есть параллели,кстати я заметил что внешне больше всего похожи осетины,грузины,кабардинцы,абхазы и часть балкарцев,в то время как восточные кавказцы абсолютно другие люди как внешне,так и по менталитету и тут дело даже не в исламе.Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Чаго это мохевцы, мтиулы, хевсуры, тушины, пшавы, гудамакарцы не похожи на северных северовосточнокавказцев? А кахи, херы и карталинцы на албанских удин?
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 18:28
Отправлено: yaa от Апреля 8, 2016, 18:46
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 18:56
нахи и дагестанские народы то-же генетически далеки друг от друга,но это не мешает им быть близкородственными народами. Они даже в расовом плане отличаются,однако начало свое они ведут от одних предковТак картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
Значит не от одних. Понятно же.
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 19:08
пора свыкнуться с мыслью что грузины это отдельный народ и с восточносеверокавказцами они совершенно не похожи,а вот с адыгами есть параллели,
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 19:12
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык.
Цитировать
Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?:) Почему бы не придерживаться версии Алексеева-Абдушелишвили, что кавказские понтиды - результат грацилизации исходного матуризованного (кавкасионского) фенотипа? Гаплобесие не комментирую.
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:23
Цитировать
ЦитироватьТак абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?:) Почему бы не придерживаться версии Алексеева-Абдушелишвили, что кавказские понтиды - результат грацилизации исходного матуризованного (кавкасионского) фенотипа? Гаплобесие не комментирую.
Да я не против. Просто я ж про такую версию и не слышал. Значит такое возможно. А что-ж делать с переднеазитами. И самим кавкасионских типом. Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами. Слышал такую версию, что картвелы принесли переднеазиатский тип и смешавшись с кавказскими (нахо-даги) кроманьонцами дали кавкасионов.
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:24
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:26
Цитировать
Гаплобесие не комментирую.
Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Отправлено: злой от Апреля 8, 2016, 19:26
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 19:46
Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
Отправлено: smith371 от Апреля 8, 2016, 19:47
:) К какой семье принадлежал кроманьонский язык?Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
к прогрессивной - однозначно! ;up:
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:49
:) К какой семье принадлежал кроманьонский язык?Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
Да пратанаходагский
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 19:49
ЦитироватьГаплобесие не комментирую.Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:49
Отправлено: smith371 от Апреля 8, 2016, 19:51
Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
у скольких ваших знакомых брали днку на анализы?
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 19:52
пратанаходагский
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:57
Вполне. А под бесием я подразумевал попытки однозначно связать воедино фенотип, гаплогруппы и языковую принадлежность.ЦитироватьГаплобесие не комментирую.Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Да если оставить попытки связать все это воедино (хотя почему бы и нет. Историку нужны сведения из всех этих наук), чиста лингвистический, картвелы не могут быть одним целым
5 тыс. лет тому назад картвелы обитали вместе или на Юге, или на Севере, Востоке или Юге совр. Грузии/Турции. Но никак везде. А 5 тыс. лет тому назад весь Кавказ был уже заселен, на этих территориях да еще разные культуры. Шас остается найти где жили картвелы (помещают на Малом Кавказе), а кто тогда обитал в современной Восточной и Западной Грузии. Так почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 20:00
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 20:07
чиста лингвистический, картвелы не могут быть одним целым
Цитировать
5 тыс. лет тому назад картвелы обитали вместе или на Юге, или на Севере, Востоке или Юге совр. Грузии/Турции.Почему исключается Запад?
Цитировать
Так почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?Мы увидим факты находагоурартовского субстрата в грузинском?
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 20:08
А в Западной, если не пратаабхазо-пдыги, то неизвестные ныне языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 20:11
Почему исключается Запад?
Цитировать
ЦитироватьТак почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?Мы увидим факты находагоурартовского субстрата в грузинском?
Так картвелы пример что не всегда остаётся след в языке. Не может же быть, что картвелы 5 тыс лет тому назад населяли весь современный Западный Южный Кавказа - от Большого хребта до Малого Кавказа, от Черного моря до Гареджи.
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 20:30
Пропустил на зло Мжорику.
Цитировать
Так картвелы пример что не всегда остаётся след в языке. Не может же быть, что картвелы 5 тыс лет тому назад населяли весь современный Западный Южный Кавказа - от Большого хребта до Малого Кавказа, от Черного моря до Гареджи.Правильно, но когда вы пытаетесь постулировать языковую атрибуцию докартвельского населения как ХУ, ВК или ЗК, то есть из известных семей, такие следы обязательно должны присутствовать. Другое дело, что там могли обитать носители исчезнувших семей/языков.
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 20:42
Правильно, но когда вы пытаетесь постулировать языковую атрибуцию докартвельского населения как ХУ, ВК или ЗК, то есть из известных семей, такие следы обязательно должны присутствовать.
Аааа. Понятно. Но
Цитировать
Другое дело, что там могли обитать носители исчезнувших семей/языков.
Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 21:00
Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 21:05
Это довольно спекулятивная тема. Как доказать его присутствие/отсутствие? С другой стороны, "неизвестному субстрату" можно приписать всё, что угодно, да хоть консонантные кластеры...Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Понятно. То есть "неизвестный" субстрат может и присутствует, но найти его невозможно. А нельзя же по различию между языками картвельской группы? Этот кластер присутствует во всех картвельских языках? И почему тогда в карачаевском нет субстрата? Они же недавна отюреченные местные?
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 21:26
Этот кластер присутствует во всех картвельских языках?
Цитировать
И почему тогда в карачаевском нет субстрата?Почему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.
Отправлено: yaa от Апреля 8, 2016, 21:34
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 21:36
Цитировать
Почему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.
Вау. Не знал. А которые из кавказских?
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 21:38
связывать языки и гаплогруппы это идиотизм
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 21:39
Вау. Не знал. А которые из кавказских?
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 21:57
В основном сванский, насколько я помню.Вау. Не знал. А которые из кавказских?
Достоверно?
Плюс занский субстрат в осетинском не переместит ли абхазо-адыгов немножка подальше, от совр. их родины, а зано-сванов расселит на тер. Абхазии и частично в Черкессии, как исторических поселенцев а тех местах.
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 22:10
Достоверно?
Цитировать
Плюс занский субстрат в осетинскомА вот это не достоверно. Идею о занском субстрате в осетинском выдвинул Абаев на основании единичных лексических данных. Более убедительна версия о нахском субстрате, подкрепляемая, помимо лексики, данными из фонетики и грамматики.
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 22:14
А вот это не достоверно. Идею о занском субстрате в осетинском выдвинул Абаев на основании единичных лексических данных. Более убедительна версия о нахском субстрате, подкрепляемая, помимо лексики, данными из фонетики и грамматики.Достоверно?
Да вы ж с этим мнением были согласны?
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 22:23
Да вы ж с этим мнением были согласны?
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 22:28
Нет, не был.Да вы ж с этим мнением были согласны?
То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 22:44
То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 22:58
До субстрата не тянут. Скорее всего, контактные явления.То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html
Мдех. Я ж так радовался. Осетинов троллил. Типо если не возвращаете грузинские земли, так гоните обратно наш субстрат. А шас что им сказать - верните наши контактные явления? :(
Какой удар для диванвойск Грузии.
Отправлено: yaa от Апреля 9, 2016, 13:30
http://www.youtube.com/watch?v=oj14YYw6aoA&nohtml5=False
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 20:06
До субстрата не тянут. Скорее всего, контактные явления.То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html
Хорошо. Я забыл совсем. Даже если это контактные явления. Значит заны и осетины контактировали. Где могло это произойти? Я уже задавал этот вопрос. Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 20:26
Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 20:48
Если осетины докажут Аланство, то куда ты поместишь адыгов? Ведь центр Алании как раз в современную Адыгею вписывается. С абхазами немного сложней.Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Или может это были грузины. В Восточной Грузии же есть следы от колхидской культуры?
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 20:52
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 21:05
И была Алания не значит что жили аланы. Алания могла охватить земли местных кавказцев. Точнее, не могла , а так и должно было быть.
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 21:21
Столица всегда находится в самой гуще государствообразующего этноса. Даже если ее переносят на завоеванную территорию, то местное население вытесняется (как фины из Питера) и заменяется "элитным" этносом.И была Алания не значит что жили аланы. Алания могла охватить земли местных кавказцев. Точнее, не могла , а так и должно было быть.
Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 21:35
Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Скорее всего это "ныне исчезнувший мир".
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 21:37
Думаю, что ни один из названных не подходит. Тот период средневековья, при длительном влиянии Византии, подразумевает "цивилизованное" общество с сформировавшимися феодальными сословиями от царя и князей до черни. Ни у одного из названных народов это не просматривается.Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 21:41
Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.
Крещение аланов это как? Царство находящееся между сформировавшимися феодальными Грузией, Русью и византийскими землями не могло не перенять их "цивилизованных" методов правления.
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 21:44
Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.
Крещение аланов это как? Царство находящееся между сформировавшимися феодальными Грузией, Русью и византийскими землями не могло не перенять их "цивилизованных" методов правления.
И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 22:02
И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 22:10
В верховьях Кубани - Алания. А побережье -фактически византийское до Тмутаракани.И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 22:59
Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Отправлено: derzske от Апреля 11, 2016, 05:34
Грузия и Армения и Русь на тот период были вполне развитыми феодальными царствами со своими князьями, дворянами, наемными воинами и чернью.Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 11, 2016, 12:12
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Отправлено: derzske от Апреля 12, 2016, 20:40
Всеж думаю, это то "картозанское"Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.
Цитировать
только не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.
Ну не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева. ::) Только он нам не говорит.
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 12, 2016, 21:36
Всеж думаю, это то "картозанское"Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.
Цитировать
только не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.
Цитировать
Ну не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева. ::) Только он нам не говорит.Предки осетин на Кавказ скорее всего прибыли во времена сармато-кимерийских вторжений. Кто там жил до них?
Кстати, а если карто-занский это просто вымысел, а грузинский это занский+хеттский (ну или другой ИЕ)?
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 12:03
ЦитироватьПочему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.
Вау. Не знал. А которые из кавказских?
А почему нет греческого субстрата или следов в турецком? Мегрельского пласта в западногрузинских диалектах и тд?
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 12:10
:D ;up:Всеж думаю, это то "картозанское"Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.Цитироватьтолько не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.ЦитироватьНу не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева. ::) Только он нам не говорит.Предки осетин на Кавказ скорее всего прибыли во времена сармато-кимерийских вторжений. Кто там жил до них?
Кстати, а если карто-занский это просто вымысел, а грузинский это занский+хеттский (ну или другой ИЕ)?
Предки осетин должны были прибыть не раньше первого века. Они аланы. А аланы кочевали у Китая в первом веке. Да еще их язык от ягнобского разошелся где-то в этом веке. Если осетины были скифами и пришли в 6 веке до н.э., так ягнобцам нечего в Таджикистане делать. И не только им.
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 12:41
Они аланы. А аланы кочевали у Китая в первом веке.
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 13:16
надо еще иметь железные аргумены, чтобы утверждать, что аланы прямые предки осетин, так как мегрельское "алани" -это карачаевец.
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 13:49
И
надо еще иметь железные аргумены, чтобы утверждать, что аланы прямые предки осетин, так как мегрельское "алани" -это карачаевец.
Ну языковые потомки это осетины.
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 14:02
Ну языковые потомки это осетины.
А где письма, книги..источники этого утверждения?
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 14:28
:negozhe:Ну языковые потомки это осетины.
А где письма, книги..источники этого утверждения?
Топонимы, имена, Византийские источники.
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 14:56
опонимы, имена, Византийские источники.
Да и ругань идет по-поводу этимологии их имен меж тюрками и осетинами.
Византийские источники где-то упоминают Аланский алфавит или поэму(стихотворение) там? Этноним "алан" вроде как только у мегрелов и армян на Кавказе встречается.
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 15:41
Византийские источники где-то упоминают Аланский алфавит или поэму(стихотворение)?опонимы, имена, Византийские источники.
(wiki/m) Аланский_язык (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аланский_язык)
Отправлено: Таму от Апреля 18, 2016, 15:43
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 15:53
Но , справедливости ради, письменные армяне аланами именуют тех, кого письменные грузины именуют овсами.
Видимо грузины сконкретизировали алан. Ясы одно из аланских племён же.
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 15:54
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 16:26
Ясы одно из аланских племён же.
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 19:55
Ясы как-то уж далеко от оп'сы.Ясы одно из аланских племён же.
овси, оси... вполне норма. ::)
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 21:43
Цитироватьовси, оси... вполне норма.ЦитироватьЯсы одно из аланских племён же.Ясы как-то уж далеко от оп'сы.
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 21:55
Если аси>оси>овси>оп'си еще как-то объяснимо, то вот аси>оп'си>овси>оси из области фантастики.Цитироватьовси, оси... вполне норма.ЦитироватьЯсы одно из аланских племён же.Ясы как-то уж далеко от оп'сы.
Какой еще опси. Овси максимум. Хотя как насчет аланского языка в источника того чувака с Википедии?
Отправлено: yaa от Апреля 19, 2016, 00:08
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 19, 2016, 08:40
ოფს-ი (ოფსის), -- осетин
ალან-ი (ალანს) ალანი- карачаевец, так же в переносном смысле "лихой наездник, смельчак"
Отправлено: derzske от Апреля 19, 2016, 09:19
Мегрудад
ოფს-ი (ოფსის), -- осетин
ааа... я то думал, это в грузинском. ну это надо Тибаренс спросить. грузинский в соответствует мингрельскому п наверно.
г
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 19, 2016, 09:33
грузинский в соответствует мингрельскому п наверно.
г
Отправлено: mjora от Апреля 19, 2016, 09:57
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 19, 2016, 10:24
В мингрельском "Алан" скорее название народа проживающего на территории КЧР
Это невозможно даже если предположить что аланы были тюрками(!)Тогда карачаевский звучал бы примерно как чувашский и не был бы кыпчакской группы.
Цитировать
Позже кыпчакский язык лёг в основу татарского, башкирского, карачаево-балкарского, ногайского, казахского, каракалпакского, кумыкского[4] и некоторых других языков
Отправлено: derzske от Апреля 19, 2016, 10:42
Это невозможно даже если предположить что аланы были тюрками(!)Тогда карачаевский звучал бы примерно как чувашский и не был бы кыпчакской группы.
+++++++++++++++++
Отправлено: derzske от Апреля 19, 2016, 10:46
Ты основную мысль не понял. В мегрельском это разные народы.грузинский в соответствует мингрельскому п наверно.
г
да понял, что алан это карачаевец, а опси это осетин. но опси это видимо от грузинского овси. о грузинский оси, овси это этнонима ясы.
Отправлено: yaa от Апреля 19, 2016, 15:07
В