Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Тема начата: shravan от Июня 17, 2006, 02:25

Название: Картвельские языки
Отправлено: shravan от Июня 17, 2006, 02:25
В самых общих чертах ситуация выглядит так:

Формирование пракартвельского этноса в южных районах Малой Азии и Палестине относится к XII-XI тыс. до н.э. после распада ностратической языковой макросемьи. В семитских источниках это население именуется «рефаим».
В V тыс. до н.э. под натиском сев-.зап. семитских племён пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, именуемые в Библии Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»). 
В IV тыс. до н.э. пракартвелы переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены».
В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Тибарены (прасваны) вторглись в Колхидскую низменность, но вскоре были вытеснены новой волной прагрузино-занов в горы, где смешались с местным нахско-дагестанским населением.
В 6 в. до н.э. в Западной Грузии картвельский племенной союз кулха образовал государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренов, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары  и т.д.).
Этноним «ибер» (ивер) происходит от «Фувал» (Тубал): фувал>тубал>табар>табер>тибар>тибер (тибарен)>ибер.
Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию берберо-ливийских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: shravan от Июня 17, 2006, 06:28
Прошу прощения, "немного" маханул с датировкой: начало формирования пракартвельского этноса относится к X-IX тыс. до н.э. (после распада ностратической макросемьи).
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Князь от Июня 17, 2006, 09:10
Интересная тема. Выходит что создателями Куро - Аракской культуры были предки сегоднишних грузин??

А до миграции картвельских племен на территорию сегоднешней Грузии, здесь жили Хурриты и Ашуи??

 Хурриты понятно, они предки чечено-ингушей..возможно и правда там жили.А кто такие ашуи??? Я о них в первые слышу..

 У первых иберских царей - Фарнаваз; Саурмаг; Фарнаджом и т.д. Почему то иранские имена. Да, еще в историчекской летописе "Картлис Цховреба" упамянается некий Азо или Азове, который перешел из "Ариан Картли" т.е.  из Иранской Картли..и так основал Картлийское царство.

Многие исследователи упамянуют и о скифах, археология не подтверждает наличия скифо-сарматских поселений на территории современной Грузии. Обнаружены некоторые боевые инструменты, что показывает что в эту эпоху, здесь имелся только небольшой Скифо-Сарматский военный отряд,
Название: Картвельские языки
Отправлено: Prokurator от Июня 17, 2006, 12:47
(“тубал” по-семитски – «кузнец»). 

То, что "Тувал" означает "кузнец" "по-семитски" явилось для меня новостью. Видимо, ваши источники погорячились, и восприняли имя библейского персонажа Тувал-Каина, которому приписывается зарождение кузнечества, как непосредственно означающее "кузнеца".

В семитских источниках это население именуется «рефаим».

"Семитские источники" - это я, как полагаю, Библия? Не знаю, как сюда приплетаются "рефаим" - это вообще прозвище племён легендарных великанов, один из которых упоминается во 2-ой Царств (2-ой Шмуэль), 21:16 (это, кстати, в переводах говорится, что он из потомков "Рефаим" (как в русском синодальном переводе) или "великанов" (как в King James Version), а в оригинале просто написано уроженец harafa, что бы это не могло значить). Ну, конечно, никакому народу "великанское" прошлое не повредит, так почему бы и нет. ;up:

В самых общих чертах ситуация выглядит так:

Насколько я понимаю, вы не претендуете на историческую точность этого описания, и хорошо что так.

Гипотеза подобная описанной вами действительно была предложена грузинскими учёными (Джавахишвили, Джанашия и др.), в том числе основываясь на предположении о связи между именами "Тувал" и "Ибер", выдвинутым Иосифом Флавием (который не всегда "страдал" излишней исторической точностью), а после - разными деятелями, типа патриарха Евстафия Антиохского. Баски же, в свою очередь, также выводили свою родословную от Тувала. Вдобавок, в этом описании ещё и густо замешено упоминание лувийского племени тибаренов, упоминавшихся Геродотом, Страбоном и другими, которое якобы связано, в соответствии с теми же грузинскими учёными, с Тувалом и с Ибером. Нет, конечно, как гипотеза - это мило и интересно, но не более того - уж слишком напутано и силлогистически построено.

В основе всей этой путаницы лежит, естественно, желание присущее многим народам возвести родословную к библейским источникам, которые сложно считать исторически точными (не отрицая некоторую индикативную ценность) во всём что касается древних народов (сербам, конечно, это уже удалось  ;D).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Amateur от Июня 17, 2006, 13:32
В основе путаницы лежит художественный фильм «Мой нежно любимый детектив» (Холмс – Екатерина Васильева, Ватсон – Галина Щепетнова). Там один из обожателей мисс Холмс – горячий испанец (Жанри Лолашвили) – читал ей стихи на «древнем иберийском (баскском) языке», а фактически – по-грузински.  :green:
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Князь от Июня 17, 2006, 13:34
Prokurator !

Тогда пожалуйста выскажете свою точка зрения о происхождении картвелов и басков.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Prokurator от Июня 17, 2006, 14:13
Тогда пожалуйста выскажете свою точка зрения о происхождении картвелов и басков.

На имение таковой не претендую.  :green: Мне кажется, что в воссоздании древней истории абсолютно лишне формировать какую-либо точку зрения, так как любая такая точка зрения будет основываться на догадках и на отрывистых клочках знаний, натянутых друг на друга. А гипотезы принимаются любые... 
Название: Картвельские языки
Отправлено: Prokurator от Июня 17, 2006, 14:19
В основе путаницы лежит художественный фильм «Мой нежно любимый детектив» (Холмс – Екатерина Васильева, Ватсон – Галина Щепетнова). Там один из обожателей мисс Холмс – горячий испанец (Жанри Лолашвили) – читал ей стихи на «древнем иберийском (баскском) языке», а фактически – по-грузински.  :green:

Вот на этом Геродот и запутался!  :green: :green: :green:
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Июня 19, 2006, 00:43
Может кто-нибудь дать компетентную справку наличествует ли связь между древними соседствующими экзоэтнонимами КУРДи и КАРТули???
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Июня 19, 2006, 00:48
А также может кто-то дать версии этимологий СВАН и карачаевского названия сванов ЭБЗЕ. Также мЭГРели//мАРГали... Может есть какие-то схожие этноназвания у соседствующих народов.

Также слышал что-то о кавказских ГАЛах. Не знаю с кем их связать с аланами, галгаями (ингушами) или эграми..
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Князь от Июня 19, 2006, 10:12
КУРДи и КАРТули
Курди - это по грузинский вор, а курти - это курд, езид.Этноним - КАРТ восходит к легендарнуму этнарху грузинского народа - Картлосу...Больше сказать ничего не могу.

Про мЕГРелов скажу, что западная Грузия называется Эгриси, а жители ее Мегрели, многие историски считают, что от этого термина появился термин - Ибер.  Эгр - Ибр..насколько это верно, незнаю...

Название: Картвельские языки
Отправлено: shravan от Июня 19, 2006, 23:55
Уважаемый Князь.

Цитировать
Интересная тема. Выходит что создателями Куро - Аракской культуры были предки сегоднишних грузин??

В конце IV - начале III тысячелетия до н. э. на территории Кавказа и Передней Азии сложилась Куро-аракская культура. Некоторые элементы К.-а. к. выявлены в Сирии и Палестине (Хирбет-Керак). Исследователями признаются восточно-анатолийские связи куро-аракской культуры. Налепной узор, свойственный куро-аракской культуре, встречается в восточно-анатолийских поселениях более раннего периода.


Цитировать
А до миграции картвельских племен на территорию сегоднешней Грузии, здесь жили Хурриты и Ашуи??
 Хурриты понятно, они предки чечено-ингушей..возможно и правда там жили.А кто такие ашуи??? Я о них в первые слышу..

К ашуйским (абхазо-адыгским) племенам, по многочисленным данным, относились тавры (Крым), меоты и таны (Дон), синды, дардарии, тореаты, арехи (Кубань). Древние греки называли население Кубани, Черноморского побережья и севера Малой Азии – гениохи. В частности Страбон пишет: “У моря лежит азиатская часть Боспорского царства и Синдика, а за ней живут ахеи, зиги, гениохи, керкеты и макропогоны (длиннобородые). Выше их лежат теснины фтейрофагов (вшеедов). За гениохами находится Колхида…”.

 
Цитировать
У первых иберских царей - Фарнаваз; Саурмаг; Фарнаджом и т.д. Почему то иранские имена. Да, еще в историчекской летописе "Картлис Цховреба" упамянается некий Азо или Азове, который перешел из "Ариан Картли" т.е.  из Иранской Картли..и так основал Картлийское царство.

Мровели Леонти. Жизнь картлийских царей. М. Наука. 1979.
«Завоевал Александр всю Картли, сокрушил все пребывавшие в Картли смешанные племена, перебил и полонил всех иноплеменников, женщин и отроков-несмышленышей моложе пятнадцати лет; пощадил он [лишь] племена картлосианов и поставил над ними патрикия по имени Азон , сына Иаредоса, уроженца своей же страны Македонии. И дал ему сто тысяч человек из римской области Фротатос. Эти фротатосцы были люди многосильные, статные и беспокоящие государство Рима. Привел [Александр] их в Картли и вручил патрикию Азону. [Таким образом] поставил в Картли эриставом Азона и при нем войско, занявшее Картли.»
(Не исключено, что легенда об Азо вообще не более как отголосок греческих сказаний о Ясоне, предводителе аргонавтов, якобы совершивших поход в Колхиду еще до Троянской войны.)

«Был Фарнаваз по отечеству картлиец, из рода Уплоса, сына Мцхетоса, да по роду матери —перс Аспанели. Был он отпрыском брата Самара, бывшего мцхетским домовладыкой во время пришествия [в Картли] Александра.
Сей Самар и брат его, отец Фарнаваза, были убиты Александром. Мать же Фарнаваза взяла трехлетнее дитя и скрыла его на Кавказе. Там он был воспитан и возвращен во Мцхету — свою вотчину...»


«Сей Фарнаджом умножил строительство многих городов и крепостей. Он воздвиг крепость Задени, создал капище под названием Заден, водрузив его на Задени…»
Научная традиция возводит имя Задени (в грузинской мифологии одно из божеств, почитавшихся до распространения христианства) к персидскому. yazadan - ранг добрых духов (Язаты). Задени. почитался (наряду с Армази, восходящему к персидскому Ahura Mazda) как бог, приносящий обильный урожай, и вседержатель мироздания…

Очевидно, Ариан-Картли — это та часть территории грузинских (картвельских) племен, которая входила в состав одной из ахеменидских, а затем селевкидских сатрапий, скорее всего 18-й, ибо известно, что к этой сатрапии принадлежало восточное протогрузинское племя саспиров. Название Ариан-Картли вторично возникло после 368 г.н.э., когда произошел раздел Картли на Римскую и Персидскую.

Существует и другая версия о происхождении картвелов. Согласно «Мокцевай Картлисай» («Обращение Грузии»), основателем Мцхетского картлийского царства был Азо, а непосредственными предками картвелов являются приведенные им из Ариан-Картли 18 родов ариан-картвелов. Автор новой редакции «Житие святой Нины» Арсен Бери (XII в.) считает, что Азо привел из Ариан-Картли тысячу домов простолюдинов и десять княжеских домов. Здесь же прямо говорится: «...мы, картвеллы, являемся потомками этих, вышедших из Ариан-Картли переселенцев».


Цитировать
Многие исследователи упамянуют и о скифах, археология не подтверждает наличия скифо-сарматских поселений на территории современной Грузии. Обнаружены некоторые боевые инструменты, что показывает что в эту эпоху, здесь имелся только небольшой Скифо-Сарматский военный отряд,

Об Иверии Страбон говорит: «Равнину населяют те из иверов, которые более занимаются земледелием и склонны к мирной жизни, снаряжаясь по-армянски и по-мидийски, а горную часть занимает воинственное большинство, в образе жизни сходное со скифами и сарматами, с которыми находятся в соседстве и родстве (действительно, надписи из Мцхеты доказывают распространенность скифо-сарматских имен в Иверии), впрочем, они занимаются и земледелием...»


Уважаемый Prokurator (кстати почему через k?)

Цитировать
Гипотеза подобная описанной вами действительно была предложена грузинскими учёными…
Совершенно верно. История Грузии. Часть 1. С древнейших времен до начала XIX века. Н. Бердзенишвили, И. Джавахишвили, С. Джанашиа, Издательство Грузинской ССР, 1946.

Цитировать
"Семитские источники" - это я, как полагаю, Библия? Не знаю, как сюда приплетаются "рефаим" - это вообще прозвище племён легендарных великанов…
Если внимательно читать Библию, то создается впечатление, что древняя Палестина прямо-таки кишит великанами: Рефаимы, Енакимы, Зузимы, Емимы, Замзумимы. Полагаю, что древние семиты, не отличавшиеся высоким ростом и атлетическим телосложением, называли исполинами враждебные племена, превосходившие их по физическим данным. Это еще больше усиливало в их глазах значение победы над этими племенами. Кстати о Рефаимах упоминает не только Библия, но и тексты Угарита.

Цитировать
это, кстати, в переводах говорится, что он из потомков "Рефаим" (как в русском синодальном переводе) или "великанов" (как в King James Version), а в оригинале просто написано уроженец harafa, что бы это не могло значить
Буквальный перевод текста оригинала в данном случае может означать как «уроженец haraf’а», так и «потомок рода haraf’а». Учитывая имя родоначальника Raf, второй вариант представляется более осмысленным. Кстати, интересна этимология этнонима Refaim: rf’-«лечить, исправлять», rfh-«слабый, немощный» (идеальное название для великанов). :)

Цитировать
Вдобавок, в этом описании ещё и густо замешено упоминание лувийского племени тибаренов, упоминавшихся Геродотом, Страбоном и другими
Ни Геродот, ни Страбон, упоминая Тибаренов не называют их лувийским племенем. В конце VI века до н.э. Тибарены вместе с хурритскими племенами Юго-Восточного Причерноморья (махалонами, моссиниками, халибами) вошли в 19-ю сатрапию Персидской державы.

Цитировать
То, что "Тувал" означает "кузнец" "по-семитски" явилось для меня новостью. Видимо, ваши источники погорячились, и восприняли имя библейского персонажа Тувал-Каина, которому приписывается зарождение кузнечества, как непосредственно означающее "кузнеца"… Баски же, в свою очередь, также выводили свою родословную от Тувала.

Не берусь утверждать правильность этимологии имени Тувал, однако к Тувал-Каину он не имеет ни малейшего отношения. Согласно Библии Тувал – один из сынов Иафета, сына Ноя. У Иезекииля (Иез 27:13, 38:2, 39:2) Тувал (Фувал) -  название народа, который с Иованом, Рошем и Мешехом был в земле Магог под владычеством Гога и который производил торговлю с Тиром: "Иован, Фувал и Мешех торговали с тобою (Тиром), выменивая товары твои на души человеческие и медную посуду" (Иез 27:13). Учитывая распространенную трактовку термина Магог, как «земля Скифов», полагаю у картвелов больше оснований возводить свое родословие к Тувалу, нежели у басков.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Июня 20, 2006, 02:16
Выше их лежат теснины фтейрофагов (вшеедов).
Интересно, как можно есть вшей? Они же такие маленькие.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: shravan от Июня 20, 2006, 06:46
Есть захочешь... подойдут и маленькие. :)
А если серьезно - надо же было Страбону нагнать страху на читателей, чтоб не вздумали повторять подвигиЯсона.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: timoti от Декабря 1, 2006, 00:08
Очевидно, Ариан-Картли — это та часть территории грузинских (картвельских) племен, которая входила в состав одной из ахеменидских, а затем селевкидских сатрапий, скорее всего 18-й, ибо известно, что к этой сатрапии принадлежало восточное протогрузинское племя саспиров. Название Ариан-Картли вторично возникло после 368 г.н.э., когда произошел раздел Картли на Римскую и Персидскую.

Существует и другая версия о происхождении картвелов. Согласно «Мокцевай Картлисай» («Обращение Грузии»), основателем Мцхетского картлийского царства был Азо, а непосредственными предками картвелов являются приведенные им из Ариан-Картли 18 родов ариан-картвелов. Автор новой редакции «Житие святой Нины» Арсен Бери (XII в.) считает, что Азо привел из Ариан-Картли тысячу домов простолюдинов и десять княжеских домов. Здесь же прямо говорится: «...мы, картвеллы, являемся потомками этих, вышедших из Ариан-Картли переселенцев».


Существует ещё одна версия насчёт Ариан-картли - по мнению некоторых учёных - это юг Грузии - Анатолия-Каппадокия. Учитывая,  что ареал картвельских племён раньше был шире - от севера Месопотамии-Анатолия - закавказье - тогда становится понятно, почему летописец писал о картвелах - как о выходцах из Ариан-картли.


Название: Ynt: Картвельские языки
Отправлено: Dana от Апреля 20, 2007, 02:04
Скажите, мегрельский и лазский языки взаимопонятны?
Ведь они разделились всего 500 лет назад...
И вообще, можно их считать диалектами единого занского языка?
Название: Ynt: Картвельские языки
Отправлено: Князь от Апреля 20, 2007, 10:03
Скажите, мегрельский и лазский языки взаимопонятны?
Ведь они разделились всего 500 лет назад...
И вообще, можно их считать диалектами единого занского языка?
Мегрельский и лазский очень близски друг другу..Можно назвать их одним языком.. :)
Название: лазский язык
Отправлено: Ахьшь от Сентября 20, 2008, 00:06
Газета на лазском языке (г. Сухум).
(http://s40.radikal.ru/i088/0808/68/3204f49598aa.jpg)



Азбука на лазском.
(http://s40.radikal.ru/i090/0808/2b/7ad3a1ef8a8d.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i138/0808/93/f9db30fffe1f.jpg)

(http://s49.radikal.ru/i123/0808/a1/19c027084621.gif)

(http://s47.radikal.ru/i116/0808/d1/a92a19b9222f.gif)


Книга для чтения на лазском.
(http://s55.radikal.ru/i147/0808/cb/013b6feec6e4.jpg)

(http://s46.radikal.ru/i112/0808/9a/bb68dcf6c3e1.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Сентября 21, 2008, 18:47
А у адыгов есть фамилия Четашева, почти как у автора изумительной азбуки.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Сентября 26, 2008, 13:08
А у адыгов есть фамилия Четашева, почти как у автора изумительной азбуки.
На лазском фамилия звучит как c’itaši.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Сентября 26, 2008, 13:36
Для чего используются грузинские буквы ჸ, ჹ, ჺ, ჼ?
ჸ — гортанная смычка;
ჹ — звонкий вариант q;
ჺ — звонкий вариант h;
ჼ — назализация???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 26, 2008, 14:50
Для чего используются грузинские буквы ჸ, ჹ, ჺ, ჼ?
ჸ — гортанная смычка;
ჹ — звонкий вариант q;
ჺ — звонкий вариант h;
ჼ — назализация???

А что это за квадратики? :) И в чем смысл вопроса?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Сентября 26, 2008, 15:50
Если квадратики, значит у вас шрифта нет.
См. тут http://www.unicode.org/charts/PDF/U10A0.pdf знаки 10F8, 10F9, 10FA, 10FC.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 26, 2008, 16:23
Если квадратики, значит у вас шрифта нет.
См. тут http://www.unicode.org/charts/PDF/U10A0.pdf знаки 10F8, 10F9, 10FA, 10FC.

Теперь понятно.
10F8 - гортанная смычка. Есть в мегрельском.
10F9, 10FA, 10FC - были введены для передачи северокваказских звуков, отсутствующих в картвельских. (10FC - назализация)

Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Сентября 27, 2008, 04:31
А что в Апсны есть компактное лазское население? Почему там издавался этот букварь?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Сентября 27, 2008, 17:45
А что в Апсны есть компактное лазское население? Почему там издавался этот букварь?
В Абхазии были лазы-переселенцы (и сейчас они есть — но их мало). По поводу компактности не знаю.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Сентября 27, 2008, 19:23
Откуда переселенцы из Турции???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Сентября 28, 2008, 13:52
Откуда переселенцы из Турции???
Из Лазистана.
См. http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=11351&st=0&start=0
Название: Картвельские языки
Отправлено: Yoojeen от Октября 7, 2008, 23:06
А кто-нибудь располагает сведениями об использовании письменности для сванского языка? Только не в научных изданиях, а в повседневной практике, самими носителями. Существовали ли попытки создания газет, выпуска книг и учебной литературы? В сети, как ни старался, такой информации найти не смог, если не считать упоминаний о переводе Библии (совершенно не ясно в какой стадии он находится) и о букваре середины XIX в.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Октября 24, 2008, 19:07
Сванские долгие гласные и умлауты это инновация, или они восходят к пракартвельскому состоянию?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 24, 2008, 19:59
Для пракартвельского постулируется простая пятичленная система вокализма i-e-a-o-u. Предположение о корреляции по долготе a-ā, e-ē, o-ō (Гамкрелидзе-Мачаварини) поддерживается не всеми, см., напр.

Я.Г.Тестелец. К реконструкции пракартвельского несонантического вокализма
http://testelets.narod.ru/katvowel.htm
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Ноября 8, 2008, 17:53
Можно ли говорить о том, что особенности сванской фонетики (умлауты, долгие гласные, наличие ə) сложились под иноязычным влиянием?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 8, 2008, 18:42
Нет. Это результат внутреннего развития. Сходные явления (умлауты, долгие) существуют и в грузинских диалетах (напр., имеретинском, мтиульском), ə есть в мегрельском.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Ноября 8, 2008, 21:26
Нет. Это результат внутреннего развития. Сходные явления (умлауты, долгие) существуют и в грузинских диалетах (напр., имеретинском, мтиульском), ə есть в мегрельском.
Мегрельский ә — это фонема?
Вокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм. 
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 8, 2008, 22:08
Мегрельский ә — это фонема?

В строгом смысле - нет, как впрочем и в сванском.

Цитировать
Вокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм. 

Диалекты и говоры, где встречаются умлаут и долгота - не только горные (имеретинский, месхский и др.) и далеки от ареала нахских.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Ноября 9, 2008, 07:52
Ахьшь
Цитировать
Вокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм.
У них есть связь с ингушами. Г1алг1ай - это и есть название Колхи, в грузинском языке колхи проживавшие у берегов Ингура вероятно звались ингурши, потом также как название рек Кодор может быть связано с къудар.. население это несомненно изначально абхазоязычное откочевав по горам на восток превратилось в нынешних сванов (смешавшись с картвелами и чеченцами), ингушей (смешавшись с чеченцами), кударов (смешавшись с иронцами).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Ноября 9, 2008, 07:53
Г1алг1ай и Гал тоже могут быть связаны!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 9, 2008, 12:37
 :) :)Ты забыл еще халха-монголов
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 9, 2008, 14:00
колхи проживавшие у берегов Ингура вероятно звались ингурши,

А колхи, проживавшие на полуострове Юкатан в Мексике и основавшие культурный центр майя, вероятно назывались чичен-ицы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Ноября 10, 2008, 06:45
Тибарен, ты совершенно не знаком с Кавказом. И поэтому тебе кажется все таким невероятным.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 10, 2008, 09:31
Circassian, ты не пробовал объяснить ингушам, что они на самом деле ингурши?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Декабря 15, 2008, 18:06
Лазур-мегрул-картули мокле лексикони http://kolkhida.ucoz.ru/_ld/0/3_nenapuna.pdf
Название: Картвельские языки
Отправлено: nbaliba от Декабря 21, 2008, 14:43
Тибарен, ты совершенно не знаком с Кавказом.

 :E:  :E:  :E:

Правильный ответ тут может быть только такой: самдурак  :green:
Circassian часто общается именно на таком уровне.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Марта 18, 2009, 00:30
Фамилии ქიშმარია, ქობალავა, ქობალია, ქოიავა, კობახია, კიუტი, მატუა имеют этимологию?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Нака от Марта 18, 2009, 01:41
ქოი - "саранча" в мартвильском говоре сенакского диалекта. Соответствует общемегрельскому ქოლ, потому что в мартвильском отсутствует звук "ლ". ქოია также выражение удивления.
ქობალ - хлеб, пшеница
კობუ - неспелый
მატა - такое растение, не знаю русского названия

Название: Картвельские языки
Отправлено: Нака от Марта 18, 2009, 01:52
კიუტ - насколько я знаю, такая фамилия абхазская, по-мегрельски ничего не значит, и не встречала среди мегрелов такой фамилии.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Марта 18, 2009, 02:12
მატა - такое растение, не знаю русского названия

 :???Рогоз широколистный (Typha latifolia)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Нака от Марта 18, 2009, 16:38
Ну и название :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Марта 19, 2009, 13:01
 :yes:Да...mat'a произносится полегче...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Mansur Usmanov от Апреля 4, 2009, 03:57
у меня друг есть из чеченского тэйпа "Галай", произносится именно "г", а не "г1" как в "г1алг1ай" (ингуши), есть озеро "Галанч1оьж" на их тэйповой земле, если я конечно ничего ненапутал, в легенде про озеро, "пришёл старик, попросил толи поесть толи попить, ему отказали в итоге то село было затоплено, так получилось озеро". галаевцы являются частью аккхинцев, исконная територия Запад Горной Чечни, те аккхинцы, которые в Дагестане, согласно записи со слов одного старика в конце 19 века, "18 колен тому назад".

галушки, по чеченски "галнаш", такая еда есть национальная даже "жижиг-галнаш", притом насколько я понял галаецы и ч1ебелоевцы (о др. тэйпах судить не могу) делают ее по разному.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Bhudh от Апреля 4, 2009, 05:19
Mansur Usmanov, а что это за "г1", "ч1"? Вы с телефона пишете?
Гляньте, сколько в Юникоде палочек.
Вот эта ваша: "Кириллическая буква Палочка" - Ӏ  .
Вот "Кириллическая заглавная украинско-белорусская буква" І  .
Можно и обычные латинские I (и) или l (л) использовать.

И до кучи:   │ ┃ ㅣ︱ ︳∣  ⅼ ᅵ | 〡. Вам сколько видно?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Mansur Usmanov от Апреля 4, 2009, 15:18
Mansur Usmanov, а что это за "г1", "ч1"? Вы с телефона пишете?
Гляньте, сколько в Юникоде палочек.
Вот эта ваша: "Кириллическая буква Палочка" - Ӏ  .
Вот "Кириллическая заглавная украинско-белорусская буква" І  .
Можно и обычные латинские I (и) или l (л) использовать.

И до кучи:   │ ┃ ㅣ︱ ︳∣  ⅼ ᅵ | 〡. Вам сколько видно?

я раньше тоже Альт+073 о переключении клавы при быстрой печати не может быть и речи, "1" тоже коробило. но потом понравилась, в рукописном варианте чеченцы ее не просто палочкой обозначают)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Апреля 4, 2009, 15:20
галаевцы являются частью аккхинцев

ойойой, а как это вайнахи так хитро вкрались в картвельские языки тут?  :o
Название: Картвельские языки
Отправлено: Mansur Usmanov от Апреля 4, 2009, 15:24
галаевцы являются частью аккхинцев

ойойой, а как это вайнахи так хитро вкрались в картвельские языки тут?  :o

Да просто кто тут всё время хотел о корне ГАЛ спрашивал, ос вязях его с г1алг1ай и с галлами, вот я ему и дал пищу для размышления.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Poti от Апреля 7, 2009, 00:40
Тибарен, ты совершенно не знаком с Кавказом.

 :E:  :E:  :E:

Правильный ответ тут может быть только такой: самдурак  :green:
Circassian часто общается именно на таком уровне.

В генеалогической таблице Мровели «кавкасианам» (кавказцам), в пер-вую очередь, соответствуют ираноязычные предки осетин [9] – сарматы и савроматы, а по древнеармянской версии – еще и аланы (К. Кекелидзе). Но в целом термин «кавкасиани» шире (Г.В. Цулая): в средневековой историче-ской традиции Грузии им обозначались жители Центрального Кавказа – овсы (осетины), вайнахи и балкарцы.

В исторической литературе уже обращалось внимание на то, что Тарга-мос, выступающий в качестве родоначальника кавказских народов, перекли-кается с легендарным первопредком скифов Таргитаем. В связи с этим Л.А. Ельницкий предполагает два возможных решения: 1) рассказ закавказских памятников о Таргамосе, внуке Иафета и родоначальнике горских этносов, является отголоском легенды о родоначальнике скифов Таргитае; 2) наличие среди детей Таргамоса леков и кавкасиан, сопоставимых «с доскифскими легами и кавконами, позволяет, может быть, высказать предположение о дос-кифском происхождении и самой легенды о Таргитае» (Ельницкий 1977, с. 128, 177).

В погребальных памятниках древней Грузии А. Билл, археолог из Гей-дельберга, выделил особую группу могильников, состоявших преимущест-венно из маленьких погребений. Среди них выделяются несколько больших могил со специфическими признаками. Наиболее важные из них: 1) сопрово-ждающее конское погребение и связанная с ним величина могильной ямы; 2) деревянная конструкция с человеческими погребениями (захоронения зави-симых людей) и богатый инвентарь. Более половины могил «содержат костя-ки погребенных в вытянутом положении – обычай, который в Грузии возни-кает только в VI в. до н.э.; сопровождающие человеческие и конские погре-бения также чужды для этого региона». Погребения одиночные или сопро-вождаются захоронениями «зависимых людей». Причем последние представ-ляли собой «захоронения людей более низкого социального статуса, которых умерщвляли в связи со смертью человека, общественное положение которого было значительно выше» (Билл 2004, с. 24-25).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Апреля 9, 2009, 11:50
Фамилии ქიშმარია
до определенного момента принадлежали к другой фамилии (убыхской), один из представителей которой имел в качестве личного имени название К1ьыщ-мыджы "огонь кузницы" шапс. диал. очень часто производит замену дж-гь т.к. К1ыщмэгь и уже потом Кичмай (хакучинский аул на побережье Черного моря у Головинки) оттуда уже потомки этого человека расселились за северном Кавказе среди абазин-тапантаа (т.е. Теберда, что однозначно связано с топонимом Кабарда) и абхазов Апсны.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Апреля 9, 2009, 14:50
Фамилию ქიშმარია связывают с Кишмаховыми (К1ьышьмахуа). Сомнительно, на мой взгляд. 
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 9, 2009, 18:41
Фамилию ქიშმარია связывают с Кишмаховыми (К1ьышьмахуа). Сомнительно, на мой взгляд.
Сомнительно по фонетическим соображениям:  ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Апреля 12, 2009, 02:53
Tibaren
Цитировать
Сомнительно по фонетическим соображениям:  ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)
а это не сомнительно?
(http://geocities.com/chukchikello/k_q.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Апреля 12, 2009, 03:03
вот еще любопытный фрагмент, свидетельствующий о нечто новом о сванском языке.
(http://geocities.com/chukchikello/svan_knajeskiy_svobodniy.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Нака от Апреля 12, 2009, 15:42
Могу сказать, что ქიშმარია - это не мегрельская фамилия. В Самегрело нет людей с такой фамилией.  Грузины с фамилией ქიშმარია имеют абхазское происхождение. Насколько я знаю локальным местом этой фамилии являеться село Река между Поквеш и Бедиа. Мой знакомый Кишмария, грузин, живёт в Москве, родоом из Тбилиси, он говорит, что имеет абхазское происхождение. Много про свою фамилию он не знает, но прадед был из Абхазии, села Реки
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Апреля 12, 2009, 18:19
Фамилию ქიშმარია связывают с Кишмаховыми (К1ьышьмахуа). Сомнительно, на мой взгляд.
Сомнительно по фонетическим соображениям:  ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)
Меня больше смущают разные окончания -хуа и -риа.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 13, 2009, 15:13
а это не сомнительно?
 

Что именно? Перебой k’/q’? Так это известно.

вот еще любопытный фрагмент, свидетельствующий о нечто новом о сванском языке.
 

Н.Я.Марръ – известный новатор. У него можно найти и «любопытные фрагменты» в отношении «яфетическихъ слоевъ русскаго языка»…
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Апреля 14, 2009, 13:37
Сомнительно по фонетическим соображениям:  ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)
Ср. sk’iri/skiri.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 14, 2009, 15:13
Ср. sk’iri/skiri.

Занский консонантный комплекс sk'-/sk- < пракарт. лабиализованный *šw-
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Апреля 14, 2009, 15:36
Разве это не показатель того, что перебои k’/k возможны?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 14, 2009, 15:38

Только в кластере sK, причем велярный здесь вторичен.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Baruch от Апреля 15, 2009, 11:13
Не могу найти в грамматике грузинского, как образуется повелительное наклонение. Приводятся примеры (modi, c'adi), но есть ли единое правило? можно ли сказать просто di "иди" или c'er "пиши"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 15, 2009, 13:13
http://www.armazi.com/georgian/
Verbs/Miscellaneous/Imperatives

Для того, чтобы сказать просто «иди», добавляется преверб «неопределенности действия», т.е. da-di
c'er "пиши" - верно
Название: Картвельские языки
Отправлено: Baruch от Апреля 15, 2009, 14:49
madlob!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Апреля 18, 2009, 04:47
Просматривал недавно краткий словарь лазского.. и нашел там вот такие вещи.. Дайте комментарии, что из этого откуда и куда могло перейти либо быть простым совпадением.

лаз. ბაღუ, груз. ბეღელი, ბეღო «амбар для орехов, яблок и проч.» ср. с рус. амбар
лаз. ლეტა «земля», ср. с англ. land и вайн. латта «земля»
лаз. გორი, გოლი «гора, летняя стоянка» ср. рус. «гора»
лаз. შქიდი დულჲა «моя работа» ср. с рус. «дело»
лаз. წანა «год» груз. წელი, ср. с тур. sene (но оно персидское если не ошибаюсь или арабское)
лаз. უჯი груз. ყური (лаз. ჯ = груз. რ) ср. с рус. «ухо», и чер. къIу-//Iу- «слышаться»
лаз. დიდო «весьма, очень», დიდო კია «очень хорошо», от лаз. დიდი «великий» то же в груз., ср. с чер. дэд «очень, весьма» дэгъу дэд «очень хорошо» и абх. а-ду «большой»
лаз. ბოზო «девушка», груз. ბოზი «сука», ср. с чер. бзы «самка», в языке народных сказаний хьабз «девушка», в простом языке хьабз «сука», от созвучия хьа «одушевленное существо» и хьа «собака».
лаз. ყა ср. с чер. къIэ-//Iэ- «рука, отросток»
лаз. ჯუმა, груз. ძმა «брат», ср. с убых. джалъа «брат»
лаз. ქომოჯი, груз. ქმარი (это и предыдущее ჯ=რ) ср. с убых. а-куабжьа «муж» (тут груз. რ соответствует убых. жь)
лаз. ერ - убых. za «один», лаз. ბერე - убых. myzy «ребенок» (რ=z)
лаз. აწირღე «оса» ср. с чер. къэцыгъуан «оса»
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Апреля 18, 2009, 05:04
груз. მზე [мзэ], сван. მыჟ [мыж] «солнце» адыг. мафэ, абх. амш, абаз. мыш «день» (переход шъыу-з к1эмгуй-абдзах)
груз. დღე [дгъэ], сван. ლადეღ [ладэгъ] убых. дгъэ, адыг. тыгъэ//дыгъэ «солнце», тыгъусэ//дыгъуасэ «вчера» (ср. пасэ «прошлый», кIасэ «поздний» и т.д.)

груз. დრო «время» ადრეა «рано», чеч. Iуьре «утро», убых. дгъэ, адыг. дыгъэ//тыгъэ «солнце», ср. рус. утро, завтра с элементом *тгъэ.. адыг. составной элемент -гъэ//-гъо «время, период ч.-л.».

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 19, 2009, 16:34
Circassian,

Ты читал Климова?
Название: Картвельские языки
Отправлено: nodari от Апреля 20, 2009, 01:48
shto ne vidna shto ne chital :smoke: 
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Апреля 22, 2009, 18:22
Tibaren
нет не читал, где его можно прочитать?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 26, 2009, 20:55
Вот здесь:
Этимологический словарь картвельских языков.
http://depositfiles.com/files/dmfp2kacv
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Сентября 12, 2009, 13:13
Фамилия «ჯინჯოლ-ია» как переводится?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 12, 2009, 16:04
?
ჯინჯ-ი «дно, корень»
ჯინჯ-ილ-ა «ячменный хлеб»
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от Сентября 12, 2009, 19:45
Аджынджалы - хлебопекари? :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: polakko от Октября 5, 2009, 14:22
Вот здесь:
Этимологический словарь картвельских языков.
http://depositfiles.com/files/dmfp2kacv

Перезалийте пожалуйста!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 5, 2009, 15:06
Пожалуйста:
http://depositfiles.com/files/u5eg5zzjh

Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Ноября 2, 2011, 17:15
В каких картвельских языках кроме мегрельского есть этноним ч’ани?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 2, 2011, 20:19
В грузинском.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Ноября 2, 2011, 23:29
Картвельское звучание можно восстановить?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 2, 2011, 23:45
ჭანეთი, ჭანთა ქუეყანა исторических источников.
Или Вы имеете в виду пракартвельское? типа *č'an-?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Ноября 3, 2011, 01:16
Пракартвельское.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 3, 2011, 14:51
Не восстанавливается.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Ноября 4, 2011, 16:38
Почему? Предполагают ведь, что Ач’ара происходит из *Ец’1ера. Наличие звука ч’ как в грузинском, так и в мегрельском ведь говорит о заимствовании из одного языка в другой?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 17, 2011, 01:02
Наличие звука ч’ как в грузинском, так и в мегрельском ведь говорит о заимствовании из одного языка в другой?
Правильно. Вот поэтому и не восстанавливается.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 19, 2011, 14:24
Почему? Предполагают ведь, что Ач’ара происходит из *Ец’1ера. Наличие звука ч’ как в грузинском, так и в мегрельском ведь говорит о заимствовании из одного языка в другой?

Кто такое предполагает ? :) Грузинское ეწერი ( ec'eri) не более чем занизм ( см. мегр. ენწერ - "скудная земля") Его картский эквивалент მწირი ( mc'iri) . Таким образом , აჭარა ( ach'ara) никак с ეწერი (ec'eri) связана быть не может , а может происходить от лазского აბჭა, აბჯა ( abch'a/abja) - "теснина,ущелье" . В Лечхуми и Имерети тоже встречаются топонимы "Ач'ара" и в Гурии "Aч'и" и в Мингрелии с Абхазией "М-ач'ара" - все они имеют корень "теснина,стиснутый" , также вино свежее называется "М-ач'ари" .
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Декабря 3, 2011, 15:33
Кто такое предполагает ?
Климов.

Правильно. Вот поэтому и не восстанавливается.
Не понимаю, как тогда *Ец’1ера восстановили?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Декабря 3, 2011, 15:59
По Климову, ц’урбел-, ц’урвел- (пиявка) заимствованы из ИЕ *сурб-ел-. Чем объяснить с→ц’ ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Декабря 4, 2011, 19:05
Кто такое предполагает ?
Климов.

Правильно. Вот поэтому и не восстанавливается.
Не понимаю, как тогда *Ец’1ера восстановили?

Lemma: enc'er-i 
Number: 7550 
ენწერ-ი (ენწერს) 1. ეწერი, -- მაღალი, მწირი და მცირეშემოსავლიანი ადგილი. ეშელჷ ართ ენწერ დიხაშა: მ.ხუბ., გვ. 113 -- ავიდა ერთ ეწერ ადგილას.

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Декабря 7, 2011, 22:00
По Климову, ц’урбел-, ц’урвел- (пиявка) заимствованы из ИЕ *сурб-ел-. Чем объяснить с→ц’ ?
Контаминацией с собственной основой *ц'ур-.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Антиромантик от Марта 10, 2012, 19:14
Интересно, насколько все картвельские взаимопонятны?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Марта 11, 2012, 20:46
Интересно, насколько все картвельские взаимопонятны?

Мингрельский и грузинский как английский разговорный и немецкий.
Сванский отстоит и от грузинского и от мингрельского на примерно одинаковом расстоянии. Но не между ними, сванский отделился самым первым от общекартвельского корня .
Сванский от грузинского и мингрельского отстоит как литовский от русского или чуть дальше этого.

Да и ещё, мингрельский и лазский "взаимопонимаемы" примерно как украинский и русский ,т.е. "невооруженным ухом " они друг друга поймут с очень большим трудом.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от Апреля 9, 2012, 19:55
См. сноску на пятой странице http://abkhazology.files.wordpress.com/2011/02/qetevan4.pdf
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Апреля 10, 2012, 00:13
См. сноску на пятой странице http://abkhazology.files.wordpress.com/2011/02/qetevan4.pdf

Вот это :

=В последние годы жизни ученый считала, что существует не 3-4 картвельских языка, а один язык=

После этого насколько можно доверять её непредвзятости  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от Сентября 6, 2013, 22:14
Цитировать
Амазулу,
Во-первых, учебники есть, я же давал ссылки.

самоучителей нет.
есть грамматики...

Цитировать
Во-вторых, назовите фамилии лингвистов-идеологов.

Путкарадзе напр.:

Цитировать
И в третьих, не засоряйте, пожалуйста, тему об изучении кабардино-черкесского языка.

 хорошо
 не буду
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от Октября 24, 2013, 20:47
почему груз. письменность называется мхедрули?
какое отношение всадник имеет с письменностью?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от Октября 24, 2013, 21:12
почему груз. письменность называется мхедрули?
какое отношение всадник имеет с письменностью?

Светское "мхедрули" - как противопоставление церковному письму "хуцури".
Священство и рыцарство - два высших сословия средневекового общества.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от Октября 24, 2013, 21:29
Европейское слово "рыцарь" в разных языках означает то же самое, что "всадник", "конник", "верховой" (cavaliere, caballero, chevalier, Ritter и т. д.).
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от Октября 24, 2013, 21:57
Европейское слово "рыцарь" в разных языках означает то же самое, что "всадник", "конник", "верховой" (cavaliere, caballero, chevalier, Ritter и т. д.).
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.

мхедриони буквально всадники

"Мхедриони (груз. მხედრიონი, букв. «всадники», более близкий по смыслу перевод — «рыцари») — грузинская военизированная националистическая организация, основанная Джабой Иоселиани в 1989 году. Члены организации, которые считали себя наследниками средневековых грузинских «партизанских» отрядов, боровшихся против персидской и турецкой оккупации, давали присягу защищать грузинский народ, Грузинскую Православную Церковь и землю Грузии и носили медальоны с изображением святого Георгия на одной стороне и своим именем и группой крови на другой. Узнавали их по своеобразной «форме» – джинсам, свитерам и пиджакам, а также темным очкам, которые они не снимали даже в помещении."
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от Октября 24, 2013, 22:01
мхедриони буквально всадники

Вот, все эти риттеры и кабальеро тоже в буквальном переводе "всадники"
А как по-грузински называются рыцари, которые были в средние века?
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от Октября 24, 2013, 22:02
мхедриони буквально всадники

Вот, все эти риттеры и кабальеро тоже в буквальном переводе "всадники"
А как по-грузински называются рыцари, которые были в средние века?

раинди
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 25, 2013, 09:58
Европейское слово "рыцарь" в разных языках означает то же самое, что "всадник", "конник", "верховой" (cavaliere, caballero, chevalier, Ritter и т. д.).
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.

мхедриони буквально всадники


Мхедари მხედარი:
словарь Чубинова, 19 в.: ჯარის კაცი ცხენიანი თუ უცხენო, досл. воин на коне или без коня.
Мхедроба მხედრობა "воинство, армия".
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Октября 25, 2013, 22:09
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 25, 2013, 22:59
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Октября 25, 2013, 23:16
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 25, 2013, 23:22
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Октября 26, 2013, 00:10
Ндаа ... А как ... Ну ладна ...потом !
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Октября 26, 2013, 00:44
А "луди" (пиво) этимология есть ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 26, 2013, 00:46
А "луди" (пиво) этимология есть ?
Из осетинского. С когнатами в других ИЕ, не только в иранских.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Октября 26, 2013, 00:56
А конкретней ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 26, 2013, 01:48
А конкретней ?
Абаев, т. 1, стр. 130-131
http://www.allingvo.ru/LANGUAGE/etimolog_slovar.htm
Скриншот дать не могу, глючит программка.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Октября 27, 2013, 10:26
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от Октября 27, 2013, 10:39
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?

Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от Октября 27, 2013, 12:34
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?

Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?

раши это крутой цхени
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Октября 27, 2013, 14:00
Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?
раши это крутой цхени
Точнее сказочный богатырский конь, у абхазов Араш. Они не нем ездили
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от Октября 27, 2013, 15:43
А-а, вот оно что.
В персидском эпосе у героя Рустама конь Рахш.
http://mifolog.ru/mythology/item/f00/s04/e0004018/index.shtml
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от Октября 27, 2013, 16:26
В русской сказке о Еруслане Лазаревиче тоже есть конь Орош Вещий
http://art-tsepkov.ru/index.php?newsid=100
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Октября 27, 2013, 17:51
Насколько уместно карвело-абхазское Раши-Араш относить к коню Рустама ?Это
И почему у адыгов , в отличии от абхазов, Альпы а не Араш ? Хатты ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от Октября 27, 2013, 18:23
А- в Араш это определенный артикль.
Корень имени - "раш", как и в грузинском слове, заимствованном у иранцев.
Альп видно исконное адыгское название.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Октября 27, 2013, 19:23
Я думаю, вы не стого боку подходите.
Артикь "А" мне известен.Но дело не в нем... :no:
  Если Раши -свет, то почему у Рустама конь -серый в яблоко, в отличии от белоснежного грузинского и абхазских коней ?  Адыгское Альп вроде из той-же(белой) оперы.   
Да и 5век(«Шахнаме») насколько тянет на "первородность". В 5 веке в Грузии (в низинной ее части) язычество практически  исчезло и все эти языческие штучки стали немодны..    :eat:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 27, 2013, 21:19
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?
Думаю, что столь же причастна к этому передача "Наша Раша".
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от Октября 27, 2013, 23:36
можно вас тут троллить?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 28, 2013, 09:37
можно вас тут троллить?
Вам троллеразделов мало?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 09:50
Правда ли у сванского и картозанских нет общей земледельческой лексики? А то фрику геродотофильному молгенскому я не верю. :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 10:18
Нашёл в гугле такое сразу. :???

(http://i024.radikal.ru/1310/fe/0d2bc6e337de.png)
(http://s57.radikal.ru/i158/1310/7e/f0f971cb7a90.png)

Взято из
Agriculture and phylic dispersals ; re-evaluating the evidence.
by Roger Blench
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 10:24
Правда, навскидку смутили два момента -
elder tree - при чём тут старое дерево?
rice grains in husk - пракартвелы имели дело с рисом?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 29, 2013, 11:07
Правда ли у сванского и картозанских нет общей земледельческой лексики?
Есть. "Ярмо", "пахать", "мотыга" достаточно?

Цитировать
А то фрику геродотофильному молгенскому я не верю. :???
А хтой то?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 29, 2013, 11:08
elder tree - при чём тут старое дерево?
Бузина же ж.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 11:42
Бузина же ж.

Чёртовы английские омонимы! Привык я к элдэру-старцу, :wall:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 11:44
А хтой то?

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 29, 2013, 11:49
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 11:55
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 29, 2013, 12:08
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 29, 2013, 12:10
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 29, 2013, 12:15
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Октября 30, 2013, 21:12
Бузина же ж.

Чёртовы английские омонимы! Привык я к элдэру-старцу, :wall:

 ;D

Только я не понимаю почему за исходную прото-картвельскую  форму берется современная грузинская основа ?)

В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском )  и грузинском языках, общая  же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .

груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 6, 2013, 18:32
Не знаю, где искать. Может, тут ответят ?
В КБ есть грузинские заимствования. Относятся ли к ним Гадура - плетеная корзина, Мухар - обжора, Наны - милый ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 6, 2013, 18:34
И Доппак' - медь, якобы мегрел.?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 6, 2013, 18:37
Еще Зынтхы - овес, Гюттю - лепешка, якобы сван.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 6, 2013, 21:11
Не знаю, где искать. Может, тут ответят ?
В КБ есть грузинские заимствования. Относятся ли к ним Гадура - плетеная корзина, Мухар - обжора, Наны - милый ?

"Годори" - грузинское .
"Зынтх"(Овес) - является заимствованием из кабардинского в сванском  :)
"Доппак"- никак не мингрельское . И вообще что оно значит конкретнее ?)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 6, 2013, 21:21
Уточню позже. Сам не слышал, медь у нас баг'ыр - красная, джез - желтая. Может, балк.? :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 6, 2013, 22:39
Уточню позже. Сам не слышал, медь у нас баг'ыр - красная, джез - желтая. Может, балк.? :donno:

Обе формы тюркские=балкарские  ;)

В мингрельском "медь"- "линдж" или "спилендзи"(груз.)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 8, 2013, 01:35
В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском )  и грузинском языках, общая  же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .

груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Груз. тоха, др.-груз. "гамотохна ту гадморбергна" (синонимы. возм., связанные с разновидностями одного и того же инструмента).
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 10, 2013, 18:05
В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском )  и грузинском языках, общая  же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .

груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Груз. тоха, др.-груз. "гамотохна ту гадморбергна" (синонимы. возм., связанные с разновидностями одного и того же инструмента).
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.

(http://s43.radikal.ru/i101/1311/b6/252e57c9ac9c.jpg) (http://radikal.ru/fp/ca5584dbdb394bc8ba40839fbbc90fdd)

Lemma: bargua1 
Number: 1208 
ბარგუა1 (ბარგუას) სახელი ბარგუნს ზმნისა -- მარგვლა, პირველი თოხნა. სინჯაქ თქუუა: ჩქიმი ბერგი ქომუჩასინი, ჰო, მუ ჯგირი ბარგუა მიჩქუნია - სიძემ თქვაო: ჩემი თოხი რომ მომცა, ჰო, რა კარგი თოხნა ვიციო. ქოგიჸოთანქ ბარგუას: ქხს, 1, გვ. 127 - მოგიგდებ მარგვლაში. ჸვანას ბარგუნც: კ. სამუშ., ქართ. ზეპ., გვ. 82 - ყანას მარგლავს. ვა ხაჩქე, ვა გაჸე; დოხაჩქე დო ვა ბარგე, ტყა გაჸე : ი. ყიფშ., გვ. 182 - არ გათოხნო, არ გექნება (მოსავალი); რომ გათოხნო და არ გამარგლო, ტყე (ბალახი) გექნება.

Мингр.  "Берг" (Мотыга) производное от "баргуа" (окучивать) имеющее соответствие в груз.- "маргвла".
Сванское же "Берг" - обычное заимствование из мингрельского.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Stroszek от Ноября 10, 2013, 18:58
В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском )  и грузинском языках, общая  же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .

груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Груз. тоха, др.-груз. "гамотохна ту гадморбергна" (синонимы. возм., связанные с разновидностями одного и того же инструмента).
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.

Мингр.  "Берг" (Мотыга) производное от "баргуа" (окучивать) имеющее соответствие в груз.- "маргвла".
Сванское же "Берг" - обычное заимствование из мингрельского.


 груз. ბარვა(барва) >  ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 11, 2013, 00:43

"Годори" - грузинское .
/quote]А что значит ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 11, 2013, 00:52
 как произносится абх. мотыга ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 11, 2013, 02:05
"Годори" - грузинское .
/quote]А что значит ?
Высокая корзина
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Ноября 11, 2013, 10:29
Агульское qupi (мотыга) похоже на осетинсое къæпи, которое Абаев возводил к грузинскому k'api-развилина, сук.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 11, 2013, 20:23




 груз. ბარვა(барва) >  ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?

Груз . ბარი(бари) "лопата"  имеет соответствие с мингр.  ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от Ноября 12, 2013, 12:28




 груз. ბარვა(барва) >  ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?

Груз . ბარი(бари) "лопата"  имеет соответствие с мингр.  ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .

Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 12, 2013, 22:56




 груз. ბარვა(барва) >  ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?

Груз . ბარი(бари) "лопата"  имеет соответствие с мингр.  ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .

Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi

Есть "бари" а  есть "бар"  . Сходи в бар и успокойся .
Ах ,да тебя  ж не пустят  ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от Ноября 13, 2013, 14:54




 груз. ბარვა(барва) >  ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?

Груз . ბარი(бари) "лопата"  имеет соответствие с мингр.  ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .

Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi

Есть "бари" а  есть "бар"  . Сходи в бар и успокойся .
Ах ,да тебя  ж не пустят  ;D

Тибарен, скажи ему... он надо мной смеется... он знает, что меня в бар восточный не пускают и из-за этого я сильно переживаю... у меня и так депрессия и еще этот... он меня обижает... скажи ему, что он заткнулся и вообще забань его... этого мингрельца... я его ненавижу
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от Ноября 13, 2013, 14:55
Тибарен, одобрь мое сообщение... завтра я все ж выйду на свободу... сам одобрю... он от меня все же не спасется... он хорошо знает, как тяжела мне тема с барами
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 18, 2013, 03:52

Lemma: bargua1 
Number: 1208 
:) Проблема в том, что сванская лексика по всем диалектам показывает скорее исходность рассматриваемого артефаккта, лёгшего в основу глагольных форм типа ли-л-брги, лаь-быргу, мы-бргуа:наьл и т.д., что довольно сильно затрудняет считать данную словоформу непосредственным наследователем именно мегрельской формы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 18, 2013, 03:54
Тибарен, одобрь мое сообщение... завтра я все ж выйду на свободу... сам одобрю... он от меня все же не спасется... он хорошо знает, как тяжела мне тема с барами
В чём проблема? Всё одобрено
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 18, 2013, 03:58
Тибарен, скажи ему... он надо мной смеется... он знает, что меня в бар восточный не пускают и из-за этого я сильно переживаю... у меня и так депрессия и еще этот... он меня обижает... скажи ему, что он заткнулся и вообще забань его... этого мингрельца... я его ненавижу
А вот этого, батенька, ЗДЕСЬ не будет. Обещаю.
Искренне ваш. Эсквайр.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 18, 2013, 06:29
Насколько обоснована версия родства абх. и сван.? Хотя бы в области лексики есть данные ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 20, 2013, 00:23
Насколько обоснована версия родства абх. и сван.? Хотя бы в области лексики есть данные ?

Сванский язык и абхазский из разных языковых СЕМЕЙ . Так что "родство" исключено .
Ранее бытовало мнение о смешанном адыго-абхазско  - картвельском происхождении языка сванов ,якобы в сванском есть адыго-абхазский субстрат ,но впоследствии эта теория была отвергнута.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 20, 2013, 05:47
Спасибо, реализм иногда побеждает ;up:
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 23, 2013, 22:32
Спасибо, реализм иногда побеждает ;up:


Побеждает .......только не на Кавказе ,где сильнЫ слоноведческие корни  :)
Независимых "арбитров" там нет ,ввиду малой заинтересованности специалистов и огромного числа аборигенных языков ,трудно поддаваемых для изучения иностранцам  ;D

Ученые же местного разлива больше заинтересованы "великим прошлым своего несправедливо обнищавшего народа",чем объективностью своих исследований .
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 23, 2013, 23:13
Ученые же местного разлива больше заинтересованы "великим прошлым своего несправедливо обнищавшего народа",чем объективностью своих исследований .
Ну ты даешь!

Сам ты "обнищал" -идиот  "несчастный"!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 24, 2013, 08:13
Братья  гурджи ! Я реально не догоняю, вы тут ссоритесь или шутите ?
Ни одно мнение не бывает абсолютно об'ективным, а в даже шутке лишь доля шутки. Экпрессивность отражает чаще нехватку аргументов.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 24, 2013, 09:12
"Доппак"- никак не мингрельское . И вообще что оно значит конкретнее ?)
Окаца, рус.< нем./фр.< малайск. tambaga - медь, хотя в рус. и медь, и латунь. Рус. Томпак усвоено балкарцами как доммак' , карачаями - доппак' с характерным к'. Взял из Википедии.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 24, 2013, 11:39
Окаца, рус.< нем./фр.< малайск. tambaga - медь, хотя в рус. и медь, и латунь. Рус. Томпак усвоено балкарцами как доммак' , карачаями - доппак' с характерным к'. Взял из Википедии.

Это чего - малайцы на западе Кавказа бывали? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Ноября 24, 2013, 14:08
Окаца, рус.< нем./фр.< малайск. tambaga - медь, хотя в рус. и медь, и латунь. Рус. Томпак усвоено балкарцами как доммак' , карачаями - доппак' с характерным к'. Взял из Википедии.

Это чего - малайцы на западе Кавказа бывали? :???
Странность не в этом, французы имели колонии рядом.
А в том, что tambaga - медь, томпак - латунь, а в КБ - и томпак, и медь.
Как он ваще в КБ попал ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: winter cat от Января 4, 2014, 23:04
Реально конфузит что прямой объект от косвенного не отличить в презенсе, ведь оба в дативе, а всё из-за номинативной конструкции. Как-то просматривал старогрузинскую грамматику Марра и там вроде такого не было. Если сегодня эргативным презенсом сказать ну неужели грузины не поймут? Как картвелистика объясняет причину номинативизации?  Вот абхазо-адыгские в той же ареальной среде и даже большем влиянии номинативного русского, однако эргативны полностью во всех временах и по падежному оформлению и по морфологии глагола. А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 4, 2014, 23:06
А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Не понял. Что имели ввиду?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 6, 2014, 22:59
Реально конфузит что прямой объект от косвенного не отличить в презенсе, ведь оба в дативе, а всё из-за номинативной конструкции. Как-то просматривал старогрузинскую грамматику Марра и там вроде такого не было. Если сегодня эргативным презенсом сказать ну неужели грузины не поймут? Как картвелистика объясняет причину номинативизации?  Вот абхазо-адыгские в той же ареальной среде и даже большем влиянии номинативного русского, однако эргативны полностью во всех временах и по падежному оформлению и по морфологии глагола. А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Лучше посмотреть грамматику древнегрузинского Шанидзе, там номинативный компонет не доминировал. А эталоном эргативности, так же как и абх.-адыгские,
является другой картвельский - лазский, который с ними не контактировал и находится в  инородном окружении.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 7, 2014, 00:48

является другой картвельский - лазский, который с ними не контактировал и находится в  инородном окружении.

Откуда тогда в лазском
Цхени (Лошадь)
Урзени(Виноград)
Атама (Персик)

и др.


Когда могли лазы заимствовать эти слова из грузинского ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 7, 2014, 01:04
Я так понял, что Тибарен имел ввиду не грузинский, а
абх.-адыгские
с которыми лазский не контактировал.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 8, 2014, 04:16
Я так понял, что Тибарен имел ввиду не грузинский, а
абх.-адыгские
с которыми лазский не контактировал.
Да, всё правильно, батоно Гога.
Название: Картвельские языки
Отправлено: winter cat от Января 8, 2014, 14:33
А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Не понял. Что имели ввиду?
Вот это:

გოგომ ბიჭს წერილი დაუწერა
девочка мальчику письмо написала

გოგო ბიჭს წერილს უწერს
девочка мальчику письмо пишет

Если сказать გოგომ ბიჭს წერილი უწერს, будет понятно, но архаично?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 10, 2014, 23:44
Хочу представить на ваш суд мою версию происхождения топонима "Иверия".
Это идея меня посетила во время просмотра фильма Чагелишвили "Первая грузинская цивилизация"
 https://www.youtube.com/watch?v=vy67usupsYg .
В нем рассказывается о цивилизации , населяющей долину реки Иори в 14-15 вв до н.э. Название долины по  грузински не Иорис хеоба (как вроде должно звучать), а "Иврис хеоба" -"Иврская долина", возможно река так (Иври, а не Иори) и называлась раньше.
 То есть название долины волне могло послужить название государству Иври - Ивери ,а может и наоборот - вспомнился припев (видимо древний гимн) "Иври Арале" .
Что думаете , господа?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2014, 00:30
Да, но ведь это обычное чередование при образовании род. падежа основ на /-ор/:
ниори  "чеснок" - ниврис "чеснока (GEN)"
миндори "поле" - миндврис "пóля (GEN)"
и т.д.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 11, 2014, 00:39
Да, но ведь это обычное чередование при образовании род. падежа основ на /-ор/:
ниори  "чеснок" - ниврис "чеснока (GEN)"
миндори "поле" - миндврис "пóля (GEN)"
и т.д.
Да, конечно, но как же "Иври арале" ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 11, 2014, 00:56
Да и Плиний Старший пишет:
Цитировать
26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в Кир
То есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2014, 00:58
Да, конечно, но как же "Иври арале" ?
Ну, рефрен "иври арале" вроде как считается урартским наследием: урарт. euri "господин, владыка"; хурр.-ур. Arali/Alalu - название божества.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 11, 2014, 01:11
Ну, рефрен "иври арале" вроде как считается урартским наследием: урарт. euri "господин, владыка"; хурр.-ур. Arali/Alalu - название божества.
Так и есть , но возможно термин Иври (господин, владыка) до Урарту существовал, либо урартский перевод так любимого картвелами Уплисцихе -"Город царя", либо "Город Бога". В фильме явно просматривается Стольный град
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2014, 01:19
возможно термин Иври (господин, владыка) до Урарту существовал
:) Возможно. При желании урарт. euri можно сопоставить с совр. баскским jaun/jaur c тем же значением (< *eaur)... Но тут сразу вспоминается другой, семитский народ...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 11, 2014, 01:23
Ну а как же
Да и Плиний Старший пишет:
Цитировать
26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в Кир
То есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2014, 02:01
Ну а как же
Да и Плиний Старший пишет:
Цитировать
26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в Кир
То есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
А может Плиний назвал так некую реку по контаминации с этнонимом...
Изначальная форма Иор-и как-то не вяжется с Ибером.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 11, 2014, 15:07
А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Не понял. Что имели ввиду?
Вот это:

გოგომ ბიჭს წერილი დაუწერა
девочка мальчику письмо написала

გოგო ბიჭს წერილს უწერს
девочка мальчику письмо пишет

Если сказать გოგომ ბიჭს წერილი უწერს, будет понятно, но архаично?

Будет просто неправильно )
Примерно как по-русски - девочка мальчику письмо писать . Почти как гугл-транслейт  :)

Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 11, 2014, 15:10
Да и Плиний Старший пишет:
Цитировать
26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в Кир
То есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру

Прсто внимательно читать надо .
"Ибер" по Плинию протекает где-то в Джавахетии или Самцхе. :yes:

Иора тут вообще никаким боком .

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 11, 2014, 15:21
Будет просто неправильно )
Примерно как по-русски - девочка мальчику письмо писать . Почти как гугл-транслейт  :)
:) Более кошерно по гуглтанслейту: "девочком мальчику письмо он пишет ему"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 12, 2014, 18:02
"Ибер" по Плинию протекает где-то в Джавахетии или Самцхе
Ну может вас тогда тюркские  названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 12, 2014, 22:08
Ну может вас тогда тюркские  названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
:o Чего?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 12, 2014, 23:06
Ну может вас тогда тюркские  названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
:o Чего?
У басков тож есть свой Ибер -Эбро (ну выж знаете  ), а по латыни-HIBERUS. И у Плиния, а значит и у других латинян, и прочия, и прочия ...Иори звучало как Hiber. А тюрки стали произносить так как в вики :
Цитировать
Иори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)
Чо тут такого?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 12, 2014, 23:14
Чо тут такого?
При чём здесь вообще тюркское название Иори? Ну возьмите ещё армянское название той же реки - Камбеч, и что, отсюда следует, что сей гидроним однокоренной с российской Камой?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Января 12, 2014, 23:36
Камбеч
Чето это напоминает... Буйвол ? Имя ? Простите,что вторгся...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 12, 2014, 23:43
Вариант iwri-iori вам кажется странным.
 А мне кажется странным , что одну из крупнейших речных долин Грузии вдруг забыли упомянуть древние географы. А вспоминают о каком-то маленьком ручье у истоков Куры и из-за него названа вся страна? Это несерьезно. Просто кто-то что-то напутал.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 12, 2014, 23:45
Камбеч
Да, буйвол.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 13, 2014, 00:48
Ну может вас тогда тюркские  названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
:o Чего?
У басков тож есть свой Ибер -Эбро (ну выж знаете  ), а по латыни-HIBERUS. И у Плиния, а значит и у других латинян, и прочия, и прочия ...Иори звучало как Hiber. А тюрки стали произносить так как в вики :
Цитировать
Иори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)
Чо тут такого?


(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 11:31
Вариант iwri-iori вам кажется странным.
 
Да, переход w > o мне кажется странным.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 13, 2014, 20:21
Да, переход w > o мне кажется странным.
:o
Да вот только , что прошла šw-šo (ba)- рождение-рождество. Праздники действуют ? Хватит пить ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 20:32
Да, переход w > o мне кажется странным.
:o
Да вот только , что прошла šw-šo (ba)- рождение-рождество. Праздники действуют ? Хватит пить ;)
Ага. Даёшь вместо ивниси "июнь" - иОниси, вместо ивлиси "июль" -иОлиси, вместо Авлабар - аОлабар!
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 13, 2014, 20:48
вместо Авлабар - аОлабар
не.. :no: Джан-ники против  :yes:
А так это вполне возможный переход , например  прото картвельский "w"- мегрельский "о"  это обычное дело.
Да и...  Рождество уже было -значит с наступающим  "старым новым годом"! :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 21:02
вместо Авлабар - аОлабар
не.. :no: Джан-ники против  :yes:
А так это вполне возможный переход , например  прото картвельский "w"- мегрельский "о"  это обычное дело.
Да и...  Рождество уже было -значит с наступающим  "старым новым годом"!  :UU::
Я говорю о переходе внутри одного языка. Кстати, переход в грузинском *швоба > шоба называется регрессивной ассимиляцией и обусловлен соседством глайда /в/ с огубленным гласным /о/; в случае комплекса /-вр-/ такого не происходит.
Гилоцавт ахал целс! :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 13, 2014, 21:12
*швоба ? А  разве не *швеба -  "освобождение", а  ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 21:18
Корень √шв- плюс суффикс -оба.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 21:30
Климов
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 13, 2014, 21:35
А как же Шота:

საწუთრო კაცსა ყოველსა ვითა ტაროსი უხვდების:
ზოგჯერ მზეა და ოდესმე ცა რისხვით მოუქუხდების.
აქამდის ჭირი ჩემზედა აწ ესე ლხინი უხვდების,
რათგან შვება აქვს სოფელსა, თვით რად ვინ შეუწუხდების?

И შვება - გახარება, უჭირველი ცხოვრება; შვებული გახარებული, ლაღი, განცხრომით მყოფი

И у Климова вот м-шв-е

ps. пардон. гости пришли.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 13, 2014, 21:46
А как же Шота:
-----
И у Климова вот м-шв-е

Это разные корни.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 13, 2014, 23:15
А как же Шота:
-----
И у Климова вот м-шв-е

Это разные корни.

Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 14, 2014, 12:04
Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
У Климова и Фенриха это разные корни. Это видно, кстати, по сванским рефлексам: в первом случае это /sg-/, во втором - /šgw-/.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 14, 2014, 16:19
У Климова и Фенриха это разные корни
Они могли и ошибаться.
Это видно, кстати, по сванским рефлексам: в первом случае это /sg-/, во втором - /šgw-/.
а сванский на время можно оставить в стороне-не тот период развития. Мы говорим о карто-занском периоде
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 14, 2014, 16:28
Они могли и ошибаться.
Подозрительно длинный список "ошибающихся" с учётом такой же этимологии у Гамкрелидзе, Сарджвеладзе etc.

Цитировать
Мы говорим о карто-занском периоде
C чего бы?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 14, 2014, 16:40
Подозрительно длинный список "ошибающихся" с учётом такой же этимологии у Гамкрелидзе, Сарджвеладзе etc.
А у Мара как ?(я имею ввиду его период до..), мне правда интересно.
Цитировать
Мы говорим о карто-занском периоде
C чего бы?
Я уже проводил утренних гостей, а у вас как? Вы потеряли нить беседы?... я шучу. Урартцы, а тем паче греки с латинянами в прото-картвельский период как-та не вписываются ...  :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 14, 2014, 16:51
А у Мара как ?(я имею ввиду его период до..), мне правда интересно.
:) У Марра всё в его духе: в слове "бавшви" он узрел экспонент грамматического класса (sic! людей и животных) /б-/ и яфетический корень /ауш/, родственный шумерскому эш "осёл"...

Цитировать
Я уже проводил утренних гостей, а у вас как?
:) У меня всё нормально, гостей не было, нахожусь в здравом уме...

Цитировать
Вы потеряли нить беседы?... я шучу. Урартцы, а тем паче греки с латинянами в прото-картвельский период как-та не вписываются ...  :donno:
Какое отношение урарты и греколатины имеют к двум независимым картвельским корням?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 14, 2014, 17:02
:) У Марра всё в его духе: в слове "бавшви" он узрел экспонент грамматического класса (sic! людей и животных) /б-/ и яфетический корень /ауш/, родственный шумерскому эш "осёл"...
Чо серьезно? Он чо не знал, что значит "вшви" ?
У меня всё нормально, гостей не было, нахожусь в здравом уме...
:UU:
Какое отношение урарты и греколатины имеют к двум независимым картвельским корням?
А вы забыли? С их, урартов (и картвелов канечна), "иври"  я вроде и начинал эту беседу, а продолжил hiber-ом.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 14, 2014, 20:03
Чо серьезно?
Вполне.

Цитировать
Он чо не знал, что значит "вшви" ?
А чо это?

Цитировать
А вы забыли? С их, урартов (и картвелов канечна), "иври"  я вроде и начинал эту беседу, а продолжил hiber-ом.
Про "иври" я помню, только вот не распарсил, каким боком здесь два независимых пракартвельских корня /шв-/.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 14, 2014, 21:31
Цитировать
Он чо не знал, что значит "вшви" ?
А чо это?
Прямой перевод-"я родил". А что ...трудности с переводом?
Цитировать
А вы забыли? С их, урартов (и картвелов канечна), "иври"  я вроде и начинал эту беседу, а продолжил hiber-ом.
Про "иври" я помню, только вот не распарсил, каким боком здесь два независимых пракартвельских корня /шв-/.
Ай,ай...какой- такой забыл-мабыл :negozhe:.
Там про букаву W переходящую в О. Это к вопросу невозможности образовании слова Иори из слова Ив(е)ри , как в случае ШВ-ШО  :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 14, 2014, 21:47
Ай,ай...какой- такой забыл-мабыл :negozhe:.
Там про букаву W переходящую в О. Это к вопросу невозможности образовании слова Иори из слова Ив(е)ри , как в случае ШВ-ШО  :umnik:
Никакой такой букав не переходит в звук /о/ в комплексе /вр/. Напомню об ассимиляции и об отсутствии оной в данном комплексе.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 15, 2014, 21:15
Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
У Климова и Фенриха это разные корни. Это видно, кстати, по сванским рефлексам: в первом случае это /sg-/, во втором - /šgw-/.

В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 15, 2014, 21:59
В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".

Груз. š ~ сван. sg регулярно в определенной позиции. "Ска-сер" - вероятно, ассимиляция по качеству сибилянта второй морфемы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 15, 2014, 22:28
В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".

Груз. š ~ сван. sg регулярно в определенной позиции. "Ска-сер" - вероятно, ассимиляция по качеству сибилянта второй морфемы.

Т.е. გაშვება и შობა имеют разные корни и не связаны этимологически друг с другом ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 15, 2014, 22:38
Т.е. გაშვება и შობა имеют разные корни и не связаны этимологически друг с другом ?
Да, разные корни-омонимы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от Января 16, 2014, 02:34
грузины, честно признайтесь, ингилойцев хорошо понимаете?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 16, 2014, 12:57
грузины, честно признайтесь, ингилойцев хорошо понимаете?

Если они говорят по-грузински  - то да.
Если они будут говорить по-азербайджански - то наверное не очень  ;D

Вообще,принято считать что самые отдаленные диалекты грузинского языка это - хевсурский,пшавский и тушинский. А ингилойский просто имеет примесь тюркских слов.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Магомед-хаджи от Января 16, 2014, 13:28
Хевсурский диалект как вообще можно охарактеризовать?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 16, 2014, 14:32
А ингилойский просто имеет примесь тюркских слов.

В ингилойском весьма ощутимо удинское влияние.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 20, 2014, 10:02
Часть постов перенесена в новую тему:
*Кавказские албанцы и их язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65364.0.html)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 20, 2014, 10:03
Мдаа..... немного отошли от темы  :)

Недавно просмотрел словарь языка понтийских греков и увидел там слово "Риго" означающее "Холодный".
Как известно ,по-гречески "холодный" будет "крио". Видимо это просто видоизмененное греческое слово на "понтийский лад".
Вот что интересно :

Не является ли мингр."Ргиль" и груз."Грили"(Холодный) заимствованием из понтийского ?
Также заметил лишь одно заимствование из лазского в понтийском - "Евора"(Тень) ,в лазском "Ивора",в мингр. "Оро",в груз. когнатом является сллово "Брили"(Теневая сторона холма).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 20, 2014, 11:42
"ргили" вроде как заимствование из груз. "грили". Груз. форма может быть связана с греческой при условии однозначности выделения здесь суффикса -ил. Однако, этому мешает то, что в древнегрузинском она зафиксирована в двух вариантах - "грили" и "грило". Кроме того, в др-груз. значение несколько иное: "холодное облако", "теневое место", "облако".
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 20, 2014, 12:44
Про вероятность заимствования из грузинского я знаю, но удивительное сходство с греч."Крио" и более удивительная понтийская форма "Риго" заставили меня задуматься :-\

Также интересна история "общих"   слов в занском и картском языках:

Цхени(Лошадь)
Курзени(Виноград)
Атами(Персик)

Я так думаю,что они не могут быть общими и заимствованы у одного из них другим. Но как и когда "Лошадь" могла попасть в лазский из грузинского ?

Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 14:14


(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Гомбори... там в тексте Гамбори. На ум пришло gabari(мегр)
Цитировать
ყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი)
.  =плоскогорье. ივრის ზეგანი. Возможно это значение Гомбори - плоскогорье, возвышенность :-\
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 21, 2014, 15:17
Гомбори... там в тексте Гамбори. На ум пришло gabari(мегр)
Цитировать
ყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი)
.  =плоскогорье.
Каким образом в мегрельском словосложение "гола+бари" дало "гамбори"? И на Иорском плоскогорье обитали мегрелы?
 ;) Можно вспомнить и сванов: Гамбеч/Камбеч = гамб "скользкий" + беч "камень"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 17:55
Каким образом в мегрельском словосложение "гола+бари" дало "гамбори"? И на Иорском плоскогорье обитали мегрелы?
Ну если "академические ученые" могут считать , что там обитали кхмеры (шутка) афганские персо-камбоджи, то чем маргалепи хуже?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 22:22
И очень смахивает на занскую в том же районе река Алазани - Алазони - "заросли камыша" по мегрельски, которого там видимо-невидимо
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от Января 21, 2014, 22:24
И очень смахивает на занскую в том же районе река Алазани - Алазони - "заросли камыша" по мегрельски, которого там видимо-невидимо
А когда впервые зафиксировано это название? А тюркский вариант не рассматривается? Алазан: ал+o/узень = красная река.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 22:27
Алазан: ал+o/узень = красная река.
:stop:
А чего там красного? Один полметровый чернозем.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 22:43
Упоминается Страбоном  Alazonius. Это что, алваны были занами! Имена царей.. вот попалось- Урнайр "Подобный Уру" :???  ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от Января 21, 2014, 22:57
Алазан: ал+o/узень = красная река.
:stop:
А чего там красного? Один полметровый чернозем.
Не знаю, может вулканические породы есть там. В Южном Азербайджане есть аналогичный гидроним: Qızılüzən (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сефидруд).
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 21, 2014, 23:12
Да причем тут азербайджанские названия? Яж говорю Страбон. ГЕОГРАФИЯ в 17 книгах. Книга XI.  первый век до нашей эры.
Цитировать
Самая большая из них Кир. Он берет начало в Армении и, тотчас вступая в вышеупомянутую равнину, принимает Араг (текущий с Кавказа) и другие притоки, а затем через узкую долину течет в Албанию; между этой долиной и Арменией река мощно проносится по равнинам, весьма богатым пастбищами, принимает еще больше рек, в том числе Алазоний, Сандобан, Ретак и Хан (все судоходные), и, наконец, впадает в Каспийское море. Прежде она называлась Кором.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 22, 2014, 01:07


(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Гомбори... там в тексте Гамбори. На ум пришло gabari(мегр)
Цитировать
ყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი)
.  =плоскогорье. ივრის ზეგანი. Возможно это значение Гомбори - плоскогорье, возвышенность :-\

Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега  Альбиона)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 22, 2014, 07:25
Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега  Альбиона)
Почему это? Вы знаете кроме Колхиды другое государство на территории современной Грузии перед вторжением Урарту?
...и по вашему язык германских Саксов не является основой английского языка?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 10:15
Упоминается Страбоном  Alazonius. Это что, алваны были занами!
;D И у него же алазоны - "племя скифов над Борисфеном"...

Цитировать
Имена царей.. вот попалось- Урнайр "Подобный Уру" :???  ?
;D Нет, это по-армянски ... "отец ивы".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 10:23
Да причем тут азербайджанские названия?
А при чём тут мегрельские?
Хорошо, следуя вашей логике, предположим, что во времена Страбона там жили кавказцы-автохтоны. Допустим, они занимались виноделием, выращивали виноград. Ближайшую этимологию находим у аваро-андийцев: ала/аьле  "ветви, поросль, кустарник" + жана/жоно  "вино"...
Вот так и возникают фолкс-этимологии.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 10:30
Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега  Альбиона)
Почему это? Вы знаете кроме Колхиды другое государство на территории современной Грузии перед вторжением Урарту?
Территория Колхиды включала в себя р. Алазани и Иори?

Цитировать
...и по вашему язык германских Саксов не является основой английского языка?
Саксы говорили по-немецки?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 22, 2014, 20:07
Саксы говорили по-немецки?
Нет, но у немцев в фильмах для пенсионеров один сакс секс (вечно как в картвельских "а-е" путаю ).
Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
Упоминается Страбоном  Alazonius. Это что, алваны были занами!
;D И у него же алазоны - "племя скифов над Борисфеном"...
А разве их так не могли назвать колхи, а затем греки от них перенять? Тем более там то-же берега "баалшой река", поросшие камышом...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 21:36
Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
Так вы же этимологизируете с помощью современного мегрельского, а не "единого картозанского".

Цитировать
А разве их так не могли назвать колхи, а затем греки от них перенять? Тем более там то-же берега "баалшой река", поросшие камышом...
Могли.  ;) А могли и виноделы-авароандийцы... А места там красивые, райские... кстати, по-даргински рай - Алжана...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 22, 2014, 22:21
Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
Так вы же этимологизируете с помощью современного мегрельского, а не "единого картозанского".
Это по незнанию оного (картазанского), мал я был тада, не успел выучить. Вот и мытарствую так-похожие слова и подбираю в доступных мне без машины времени языках.
А могли и виноделы-авароандийцы...
это которые потомки кочевников?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 22:54
похожие слова и подбираю в доступных мне без машины времени языках.
:what: А языки соседних кавказских народов без машины времени вам недоступны?

Цитировать
это которые потомки кочевников?
  ;D Протоцезов, спустившихся с американских Анд и перекочевавших через Атлантический океан в Африку, затем в Переднюю Азию и далее на Кавказ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 22, 2014, 22:58
Тут еще одно мегрельское название в Алазанском бассейне, просто говорить неудобно . Не при детях будет сказано -ყვარელი (q'vareli)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 22, 2014, 23:32
Тут еще одно мегрельское название в Алазанском бассейне, просто говорить неудобно . Не при детях будет сказано -ყვარელი (q'vareli)
А с грузинского никак? И что вы так ограничиваете ареал мегрелов, давайте продлим его до Каспийского моря и, воспользовавшись вашим методом прочтения топонимов, переведём "Дагестан" как мегр. дагъиш т'ани "тело с клеймом"...
P.S. Coздать соответствующую темку, сами знаете где?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Января 22, 2014, 23:47
океан извинений, меня просто очень развеселило упоминание камбоджийцев в иорском бассейне,не мог удержаться :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 23, 2014, 00:04
океан извинений, меня просто очень развеселило упоминание камбоджийцев в иорском бассейне,не мог удержаться :UU:
:) Да, помнится, на каком-то северокавказском фрикосайте роднили камбоджийцев (сиречь кампучийцев) с дагестаноязычными бежтинцами (сиречь капучинцами), проживающими в том числе и в Кварельском районе...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 2, 2014, 11:18
Offtop
скучно..... :(
Название: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от Февраля 2, 2014, 11:38
Offtop
скучно..... :(

Offtop
понимаю, дорогой! сам негодую и тему негодующую в разделе "работа форума" создал
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Февраля 2, 2014, 15:53
Упоминается Страбоном  Alazonius. Это что, алваны были занами!
;D И у него же алазоны - "племя скифов над Борисфеном"..
Так може речь об аланах ? Если у штрибана-Страбона  /а он брехать не будэ !/ оба этнонима идентичны ? В этот период аланы были экспансивны.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 2, 2014, 15:58
:) Да, помнится, на каком-то северокавказском фрикосайте роднили камбоджийцев (сиречь кампучийцев) с дагестаноязычными бежтинцами (сиречь капучинцами), проживающими в том числе и в Кварельском районе...

Если вспомнить о камбоджийцах, которые не кхмеры, то всё встанет на места.

Цитировать
Камбоджа (санскр. कम्बोज, Kamboja; перс. کمبوہ‎, Kambūh) — древний народ индоиранской группы и государство в Северном Афганистане, Северном Пакистане, таджикском Памире и в долине Зеравшана, вокруг горного хребта Гиндукуш, включая Бадахшан.

Вспоминаем о буришах в тех краях и сино-(дене-)кавказской гипотезе. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 2, 2014, 16:06
Если вспомнить о камбоджийцах, которые не кхмеры, то всё встанет на места.

Цитировать
Камбоджа (санскр. कम्बोज, Kamboja; перс. کمبوہ‎, Kambūh) — древний народ индоиранской группы и государство в Северном Афганистане, Северном Пакистане, таджикском Памире и в долине Зеравшана, вокруг горного хребта Гиндукуш, включая Бадахшан.
Вспоминаем о буришах в тех краях и сино-(дене-)кавказской гипотезе. :umnik:
:yes: Вкурсах...  Но... :negozhe: Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра... по пластунски  :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 2, 2014, 16:11
Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра...

Гипотетически. Что мешало мидийцам или персам переселить часть камбоджей в Дагестан и там они одагестанились и стали капучинцами? :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 3, 2014, 15:08
Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра...
Гипотетически. Что мешало мидийцам или персам переселить часть камбоджей в Дагестан и там они одагеcтанились и стали капучинцами? :smoke:
:tss:[tex]Да. В домидийские времена они обретались в Южной Америке, происходя от приматов-капуцинов. А в постмидийские мигрировали из Дагестана в Европу и основали Орден Капуцинов...[/tex]
Название: Картвельские языки
Отправлено: Stroszek от Февраля 4, 2014, 07:05
Да уж...стало веселей. Не подскажете, где можно почитать про контакты ИЕ и Картвельских?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 4, 2014, 14:57
Да уж...стало веселей. Не подскажете, где можно почитать про контакты ИЕ и Картвельских?
Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков
http://www.twirpx.com/file/498280/
Скачивается после регистрации.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Февраля 4, 2014, 18:15
Так може речь об аланах ?
Мой вопрос игнорд. То ли я сморозил глупость /в ответ - тактичное молчание/, то ли жестко сумничал /завистливое молчание/ ? Проясните, братья - картвелы !
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 4, 2014, 19:10
Мой вопрос игнорд. То ли я сморозил глупость /в ответ - тактичное молчание/, то ли жестко сумничал /завистливое молчание/ ? Проясните, братья - картвелы !

Страбон упомянул реку "Алазани" как "Алазоний".
Причем тут Аланы ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Stroszek от Февраля 4, 2014, 23:41
Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков
http://www.twirpx.com/file/498280/
Скачивается после регистрации.

Спасибо!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от Февраля 5, 2014, 06:49
Алазаны - скиф.племя над Борисфеном. Подозревают аланов.
Закавказье - сфера активности их во 2 в. Вопрос, как этноним мог 'гидронимироваться' за короткое время.
Видимо, все же у Страбона разные имена упоминаются.
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Февраля 5, 2014, 23:07
Да причем тут азербайджанские названия?
А при чём тут мегрельские?
Хорошо, следуя вашей логике, предположим, что во времена Страбона там жили кавказцы-автохтоны. Допустим, они занимались виноделием, выращивали виноград. Ближайшую этимологию находим у аваро-андийцев: ала/аьле  "ветви, поросль, кустарник" + жана/жоно  "вино"...
Вот так и возникают фолкс-этимологии.
возможно и такая вот связь р. Алазани закатальские аварцы старшего поколения называют ралъад"море". в цезском языке г1алзан"озеро"(асахский диалект г1алазан"озеро"), в гинухском языке г1алазан"озеро" (М.Ш.Халилов Цезско-русский словарь.-1999. С.105). в аварском г1ор"река", а гІал-гІáлияда нареч. с журчаньем, с плеском,  с грохотом, с рокотанием; ~ чвахулеб букІана лъим рахънисан по канаве вода текла с рокотаньем ("Аварско-русский словарь"  под редакцией М.М.Гимбатова. ИЯЛИ ДНЦ РАН. Махачкала. 2006г.)
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Февраля 5, 2014, 23:39
Ну может вас тогда тюркские  названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
:o Чего?
У басков тож есть свой Ибер -Эбро (ну выж знаете  ), а по латыни-HIBERUS. И у Плиния, а значит и у других латинян, и прочия, и прочия ...Иори звучало как Hiber. А тюрки стали произносить так как в вики :
Цитировать
Иори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)
Чо тут такого?


(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
ав. Къарбиг1ор"Иори", къараб"тесная, закрытая"  или къоро"теснина, каньон"
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 6, 2014, 00:00
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Февраля 6, 2014, 16:13
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного  "Камбис"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от Февраля 7, 2014, 03:55
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного  "Камбис"
Аварцы в Загатале переселенцы Шах Аббасом начиная с 1604-го года. А тюркское название реки (Qabırlı) не имеет отношения к античному, это у нас скорее всего от племенного названия образовалось (Kəbirli Tərəkəmələri).
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Февраля 7, 2014, 16:42
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного  "Камбис"
Аварцы в Загатале переселенцы Шах Аббасом начиная с 1604-го года. А тюркское название реки (Qabırlı) не имеет отношения к античному, это у нас скорее всего от племенного названия образовалось (Kəbirli Tərəkəmələri).
  http://bubakiri.narod.ru/news/2011-03-31-539  "В записке «Краткие сведения о Чарской области», составленной в 1831 г. майором Каргоновым, говорится, что «область эта издревле составляла лучшую часть Кахетии, под названием Кухеты. Все жители ее были грузины... джарские лезгины вышли из Аварии и получили свое имя джарцев после водворения своего в Чарах, где они, в первое время поселения, приняли на себя защиту Кахетии... Потом, по прошествии некоторого времени, джарцы, усилясь в своих связях с однородцами и пользуясь тем, что персиане и турки ослабили Кахетию, сделали природных чарских жителей (грузин) себе подвластными»(6).

Еще категоричнее в 1847 г. писал начальник Белоканского округа майор Колобакин: «После разорения Грузии шах Аббасом персидским лезгины спустились с гор и заняли всю Енисель, как ее восточную часть (бывшее Елисуйское султанство), так и западную (бывшее владение Чарское)»(7).

Все эти суждения были представлены в Комиссию по разбору сословно-поземелъных прав местного населения. Любопытно, что члены этой комиссии сделали к указанным документам... следующее примечание: «Из расспросов знающих грузинский язык название «Чар» и «Джар» происходят от грузинского слова «джары» — войско».

Несколько иных взглядов придерживался грузинский царевич Вахушти. В своей известной «Географии» он пишет: «А под горою находится Пипинети, где пятый царь Леван поселил леков, дабы они летом доставляли ему лед с Кавказа, и до Арчила это было так. Затем он стал называться Чары, и (лезгины) превра¬тили его в твердыню и прославились в войне»(8). Д. М. Бакрадзе, говоря об образовании Джаро-Белокан, почти полностью повторяет Вахушти. Он пишет, что название «Джары», данное этой местности при царе Арчиле (1664—1673), некоторые производят от грузинского («джари») — войско, хотя и в летописях, и у Вахушти оно употребляется всегда в форме («дчари»)(9).

Приведенные утверждения едины в одном: аварцы заселили территорию, принадлежавшую ранее кахетинским царям. Но разноречивы утверждения о времени и причинах заселения. Одни относят эти события к XIII в., другие — к XVI, а третьи — к XVII в. Одни авторы говорят об упорной борьбе между аварцами и кахетинскими царями, завершившейся победой первых, после чего будто бы и произошла колонизация края; другие подчеркивают, что авары якобы были поселены здесь самими царями Кахетии для охраны границ или даже для того, чтобы достав¬лять лед кахетинским царям в летнее время. Сами джарцы на вопрос Комиссии по разбору сословных прав, откуда они пришли и как водворились здесь, отвечали: «Известно, что пришли с гор, но кто первый поселился здесь, какие выходцы основали селения — неизвестно. Позже к ним присоединились выходцы из разных мест Дагестана и из Казаха»(10). Поверенные Джара подполковник Магомед Измаилов и другие, «основываясь на изустных преданиях», утверждали, что джарские лезгины пришли сюда с гор и нашли всю здешнюю местность пустой. Не было здесь ни имений, ни жителей, а потому джарские лезгины как победители никого данью не облагали.

Основав сел. Джары, «лезгины стали приглашать к себе на пустопорожние земли жителей из разных мест как мусульманских, так и христианских провинций Закавказья. Всех таких позднейших переселенцев лезгины назвали мугулами»(11).

Эти утверждения, как не трудно заметить, находятся в явном противоречии с вышеприведенными данными. Согласно утверждениям самих джарцев, они поселились здесь неизвестно когда, на землях никем не занятых, и только после этого к ним стала переселяться ингилои и мугалы.

Совершенно противоположных взглядов придерживаются относительно ингилойцев и мугалов представители кавказской администрации. Вышеупомянутый майор Колобакин писал, «что-первобытные здешние жители, или грузины, вскоре по водворе¬нию здесь лезгинского господства приняли мусульманство и названы энгилойцами, и татары, пришедшие из разных сторон,— мугалами»(12). Более решителен в своих суждениях генерал Меликов. В записке, составленной в 1855 г., он отмечает, «что лезгины, завоевав восточную часть Кахетии, подчинили своей власти грузин, а землю их разделили между собой. Впоследствии же этот покоренный народ, сделавшись вполне подвластным лезгинам, силою был принужден оставить христианскую веру и принять мусульманство... С этого времени стали называться енгилойцы — новообращенными... Что же касается мугал, то они суть выселенцы из нынешних мусульманских провинций Закавказского края (имеется в виду Азербайджан.— В. Г.)»(13). Нет надобности доказывать, что эти утверждения порождены классовым и национальным мировоззрением чинов кавказской администрации......
Касаясь вопроса об образовании Джаро-Белокан, И. П. Петрушевский писал, что зимние пастбища, кишлаги горцев Дагеста¬на, находившиеся «на южной стороне Главного кавказского хребта, периодически перекочевывали сюда и при грузинском (кахетинском) владычестве». Это обстоятельство, как и малоземелье, было причиной того, что горцы Дагестана уходили в Кахетию небольшими группами. Имеющиеся сведения не дают возможности говорить о каком-либо их массовом переселении в одно время или завоевании этой территории ими. Несомненно, что аварские общины существовали в Кахетии задолго до XVII в. Они, во всяком случае, существовали здесь до XIV в.(19). И. П. Петрушевский считает, что образование Джаро-Белокан произошло не в результате «быстрого завоевания, массовой миграции в одно время»."                                                                                              следует заметить, что датой основания разрушенного Надыршахом в ХVII веке древнего поселения Гъолода(Голода) считается Х век. "И.Петрушевский на основании исторической хроники "Тарих Дагестан", созданной  в ХIV веке, заявляет об известности Голоды уже к тому времени. Археологические разыскания , произведенные в 1964г., а точнее материалы здесь обнаруженные, позволили археологу Д.Атаеву датировать основание Голоды Х веком н.э." (Поселения Джарского общества Ш.М.Хапизов 2011г )
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 8, 2014, 14:08
murad-30ing

Спасибо,довольно впечатляющий рассказ . Со многим я согласен,но мугалы по сведениям самих Джарских лезгин поселенцы монгольской поры . Похоже лезгины и аварцы особо ни с кем не воевали за эти земли ,а воспользовавшись разорением Кахети Шах-Аббасом водворились на этих землях,подмяв под себя грузин и мугалов.

Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Иори не может иметь аварской этимологии о чем я говорил  выше.
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Февраля 8, 2014, 17:45
Похоже лезгины и аварцы особо ни с кем не воевали за эти земли ,а воспользовавшись разорением Кахети Шах-Аббасом водворились на этих землях,подмяв под себя грузин и мугалов.

Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Иори не может иметь аварской этимологии о чем я говорил  выше.
не совсем так. аварцы проживали на данной территории и до разорения Кахети Шах-Абасом т.к. являлись здесь коренным населением, что подтверждается существованием уже в Х в н.э. поселения Голода(Гъолода).  "согласно Г.Гейбулаеву "кроме вышеназванных племен(лпины и сильвы), по нашему мнению, в северо-западной Албании обитало еще одно кавказоязычное племя джигбы,-это предки современных цахуров, имеющие самоназвание "йихъбы". следует отметить, что древнегрузинских источниках упоминается еще племя судж в северо-западной Албании. местом обитания этого племени в тех же источниках называлась Суджети. В грузинской исторической литературе суджи считаются кавказоязычным племенем и отмечается, что они были ассимилированы грузинами. "можно предполагать, что судж было наименованием предков  какого-то современного народа юго-западного Дагестана. В связи с этим вызывает интерес устное сообщение наших информаторов, сделанное в 1964г., согласно которому там в древности жили какие-то зуги, местопребыванием которых в древнегрузинских источниках назван Цукети". Племя соды К.В.Тревер локализует в среднем течении реки Иора, т.е. к западу от лпинов. 
      С.Сулейманова, ссылаясь на исследования Г.Гейбулаева, Ю.Юсифова, Н.Марра, Н.Трубецкого и У.Бехерта, приходит к выводу, что лпины и сильвы являлись предками аварцев Алазанской долины." ("Поселения Джарского общества" Ш.М.Хапизов 2011) относительно племени "соды" можно предположить, что это нынешние ц1унт1ал\дидои самоназвание которых цези"орлы".
      там же "......отметим, что вплоть до прихода в Закавказье Российской империи джарские  аварцы владели и правым берегом Алазани, причем площадь этой территории не уступала населенным ими землям на левом берегу. Данное обстоятельство закреплено как имевшее место ещё до написания документа и в фирмане султана Османской империи Ахмеда II от 1727г.
      Соответственно, нельзя никак согласиться с мнением, насаждавшимся со времен Российской империи, что аварцы являются в Алазанской зоне пришлым народом.....Более реальным представляется вывод профессора Р.Магомедова, подтверждаемый историческими данными, о том, что поток аварского населения из Дагестана, имел место в ХVIIв., однако "спустившиеся с вершин горцы селились по соседству со старожилами-дагестанцами на левой стороне Алазани", т.е. аварцы проживающие ныне в Закавказье, в основной своей массе -коренное, автохтонное население в долине Алазани."
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 8, 2014, 18:09
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
:donno: ჯარი
Цитировать
войско, свита, толпа, сонмъ
Название: Картвельские языки
Отправлено: Stroszek от Февраля 8, 2014, 21:54
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
:donno: ჯარი
Цитировать
войско, свита, толпа, сонмъ
Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Февраля 8, 2014, 22:37
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
:donno: ჯარი
Цитировать
войско, свита, толпа, сонмъ
не обоснована попытка привязать данный топоним к грузинскому слову джар"войску, толпе,..." и т.д. проводя этимологию через русское его написание. непонятно и игнорирование самих грузинских источников содержащих правильную передачу данного топонима на грузинском языке.  "Касаясь грузинской версии происхождения, необходимо обратиться к Вахушти Багратиони, который обозначал данный топоним как ჭარი -Ч1ари, т.е. почти так же, как и современные аварцы, называющие его Ч1ар, но с характерным грузинским суффиксом номинатива -и. .......ошибкой вышеуказанных этимологий является игнорирование ими языка коренных жителей селения. В этой связи следует согласиться с мнением П.Саидовой, которая считает, что "термин Джар исходит от исконно аварского Ч1ар" и "в любом случае этимологию названия Чар может прояснить только язык и история самых чарцев"...Однако наряду с Ч1ар есть и две другие аварские формы произношения названия: Ч1арахъ и Ч1арихъ, с характерными для дагестанских языков суффиксами -ах, -их.....Однако правильной можно считать первую, поскольку ч1арахъев-"джарец, житель Джара", а кроме того, сами местные аварцы называют село Ч1ар и Ч1арахъ."
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 8, 2014, 23:09
Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:

(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от Февраля 9, 2014, 01:29
Многие и сегодня помнят что прибыли из Дагестана. Названия некоторых сел повторяются с дагестанскими, откуда прибыли их предки.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 08:49
Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Зато опять "пролезают"  занские слова... Либо "судьба", либо "письмо"  :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 12:09
Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Зато опять "пролезают"  занские слова... Либо "судьба", либо "письмо"  :smoke:
Offtop
Гога батоно, корень "чар" можно обнаружить и в соседнем армянском, и в дагестанских... Только его семантика несколько отличается от...
Offtop
Кстати, я только что вернумшись из Израиля, довелось там пообщаться с советскими "грузинами", вот это, я вам скажу, заслуживает создания отдельной темы  в языковом разделе...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 12:57
Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Зато опять "пролезают"  занские слова... Либо "судьба", либо "письмо"  :smoke:
Offtop
Гога батоно, корень "чар" можно обнаружить и в соседнем армянском, и в дагестанских... Только его семантика несколько отличается от...
тут проскочила ассоциация с "Бедия"(Гальский р-н) которое скорее всего  раньше звучало как ჭარა
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 13:06
"Бедия"(Гальский р-н) которое скорее всего  раньше звучало как ჭარა
Это как-то обосновано?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 13:19
Это как-то обосновано?
"Бедия"  очень древнее занское поселение, и было бы странно называть его грузинским названием.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 13:34
Это как-то обосновано?
"Бедия"  очень древнее занское поселение, и было бы странно называть его грузинским названием.
Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 16:04
Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Кстати აჭარა не из той-же корзины, а?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 17:09
Это как-то обосновано?
"Бедия"  очень древнее занское поселение, и было бы странно называть его грузинским названием.

Гога,перестаньте засорять эфир ! :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 17:17
"Бедия"(Гальский р-н) которое скорее всего  раньше звучало как ჭარა
Это как-то обосновано?

По-мингрельски "судьба" ,кроме груз. "Беди" произносится как ჸვა-ჭარა  -   ჸვა+ჭარა  ,т.е. "лоб+письмо". Сие употребляется до сих пор в лазском .

Но не стоит верить Гоге )
Мать у меня родом из этого села . Вряд ли название "Бедия" переведено со старого занского названия "судьбы".
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Февраля 9, 2014, 17:29
Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:

(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
150 лет назад была совсем другая политическая ситуация, царская администрация подобной трактовкой  истории края  пыталась оправдать свое присутствие в регионе как защитницы от хищничества горцев. никаких нухлинских или же чумчалинских обществ в Дагестане нет, а Голода(Гъолода) упоминается за долго до нашествия Шахабаса.
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Февраля 9, 2014, 17:44
Многие и сегодня помнят что прибыли из Дагестана. Названия некоторых сел повторяются с дагестанскими, откуда прибыли их предки.
помнят переселенцы из различных обществ горного Дагестана, а названий сел повторяющих дагестанские там практически нет если не считать форманты локативов в их окончаниях(исключение с.Ахвахдара).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 18:19
Гога,перестаньте засорять эфир ! :)
;up:
http://www.youtube.com/watch?v=2LfgU6aVXyk
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 18:29
Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Кстати აჭარა не из той-же корзины, а?
Кстати да, не встречал внятной этимологии აჭარა...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 18:42
Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Кстати აჭარა не из той-же корзины, а?
Кстати да, не встречал внятной этимологии აჭარა...

Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა  -ущелье.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 19:08
Но не стоит верить Гоге
Щут'ник, да.... :D
Мать у меня родом из этого села . Вряд ли название "Бедия" переведено со старого занского названия "судьбы".
Я вапчета про древнее село Бедия (да, опчипка канечна-Очамчирский р-н)нонешний Агубедия -Gurbedia писал, оно раньше так называлось. А нонешний Бедия это ..ну вы знаете.

А вообще Бедия довольно популярное в древности название Эгриси, если Вахушти не шутит:
Цитировать
Куджи посадил эриставом [того] Эгриси, который был построен Эгросом и нарек эту землю Бедия, ибо нашел счастье

ჭარა Каджая
Цитировать
ჭარა (ჭარას) ბედი, ბედისწერა. მუში ჭარა თინა რენია: ი. ყიფშ., გვ. 73 -- მისი ბედი ის არისო. ჭარა ჭვილი ჩქიმი დუსჷ: ი. ყიფშ., გვ. 139 -- ბედ დამწვარ ჩემს თავს. ოკო იბდათი ჩქი-ჩქინით, მობრსათჷნი ჩქინ-ჩქინ ჭარა: აია, 1, გვ. 20 -- უნდა წავიდეთ ჩვენ-ჩვენით (გზით), გამოვცადოთ ჩვენ-ჩვენი ბედი. იხ. ჸვაი-ჭარა.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:13
Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა  -ущелье.
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 19:18
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Некоторые говорят , что это видоизмененный "рэ"  :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:18
А вообще Бедия довольно популярное в древности название Эгриси, если Вахушти не шутит:
Цитировать
Куджи посадил эриставом [того] Эгриси, который был построен Эгросом и нарек эту землю Бедия, ибо нашел счастье
;) Вы уверены, что здесь не Volksetymologie?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:19
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Некоторые говорят , что это видоизмененный "рэ"  :donno:
Пардон, не понял?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 19:24
Вы уверены, что здесь не Volksetymologie?
Не но Бедийский храм известен с X века, а крепость -Гурбедия там еще древнее . И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э  :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 19:33
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Некоторые говорят , что это видоизмененный "рэ"  :donno:
Пардон, не понял?
я и сам не очень понял, ну ...рэ-есть (арис) что-то вроде утверждения существования , хотя это ... :no:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:38
Вы уверены, что здесь не Volksetymologie?
Не но Бедийский храм известен с X века, а крепость -Гурбедия там еще древнее . И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э  :donno:
Проблема в том, что грузинскому корню бед- соответствует мегрельский бад-, и он налицо в живом мегрельском...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:39
хотя это ... :no:
:yes: Хотя это.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 19:39
И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э

А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:43
И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э

А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 19:47
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".

На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 19:52
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".

На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
:tss:картвелами подразумевается
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 19:57
Проблема в том, что грузинскому корню бед- соответствует мегрельский бад-, и он налицо в живом мегрельском...
Цитировать
24 Эгросу же дал страну у берегов моря и наметил рубежи: на востоке — Горы Малые, ныне называемые Лихи; на западе — море; [на севере] — Малая река Хазарети 24а, где примыкают горы Кавказские 24. Эгрос 25 воздвиг город и назвал его именем своим — Эгриси. Ныне он именуется Бедиа 25.
Это Мровели.
И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э

А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".
А причем там письмо. С 5 в. н.э. Оно всегда на грузинском было
А легенда про Фарнаваза -там сто лет туда, сто сюда , кто поймет? :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 19:59
А причем там письмо.

До письма грузинов не було. Були немые древние человеки.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:03
А Аэт с Медеей? Мэдеа-Мадиа(мегр) -сестра отца
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:03
Это Мровели.
უბადო "ცუდი, უბედური". Это мегрельский словарь.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 20:07
А Аэт с Медеей?

Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:11
До письма грузинов не було. Були немые древние человеки.
О то ж... Воны булы ще якi чоловiцы!
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:11
У Каджая оба варианта присутствуют.  Как кстати и  гола, годжи, гора(кто-то мне доказывал, что годжи-это от Куджи  ;) )
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:14
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена?
У них до знакомства с Колхидой игрушек не было, как результат - дети росли неразвитыми!  :'(
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:15
А Аэт с Медеей?
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:
Дык ничо не мешало. С древнегрекского переводится как "орлиный" и "знахарка" соотвеццно...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:17
У Каджая оба варианта присутствуют.  Как кстати и  гола, годжи, гора(кто-то мне доказывал, что годжи-это от Куджи  ;) )
Не понял :-\
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:17
"орлиный"
Вопщето "Аэт" вроде переводят как "правитель смертных"
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:18
Я вапчета про древнее село Бедия (да, опчипка канечна-Очамчирский р-н)нонешний Агубедия -Gurbedia писал, оно раньше так называлось. А нонешний Бедия это ..ну вы знаете.

1, გვ. 20 -- უნდა წავიდეთ ჩვენ-ჩვენით (გზით), გამოვცადოთ ჩვენ-ჩვენი ბედი. იხ. ჸვაი-ჭარა.
[/quote]

Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:19
У Каджая оба варианта присутствуют.  Как кстати и  гола, годжи, гора(кто-то мне доказывал, что годжи-это от Куджи  ;) )
Не понял :-\
Я там  Цихе-годжи перевел как "крепость на горе", а вы сказали "что годжи-это от Куджи", а не гора.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:20
Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Так и есть.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от Февраля 9, 2014, 20:21
Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:

(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
150 лет назад была совсем другая политическая ситуация, царская администрация подобной трактовкой  истории края  пыталась оправдать свое присутствие в регионе как защитницы от хищничества горцев. никаких нухлинских или же чумчалинских обществ в Дагестане нет, а Голода(Гъолода) упоминается за долго до нашествия Шахабаса.
Зачем отрицать известное? То что дагестанские народности в Загатала-Балакене спустились туда со времен Шах Аббаса, это известный факт и сами местные жители не редко помнят что прибыли оттуда.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:22
Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა  -ущелье.
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?

Он присутствует в целом ряде названий сел Мингрелии.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:23
"орлиный"
Вопщето "Аэт" вроде переводят как "правитель смертных"
:umnik: Да вы що? Это ж с каковского?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:24
Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Так и есть.

Дык я и имел ввиду то самое "Бедия" где находится известный монастырь и по преданию Эгрос основал свой город)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:26
Он присутствует в целом ряде названий сел Мингрелии.
Я понимаю, он также налицо в топонимах Сванетии. Однако, имеет ли сей формант картвельскую этимологию?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:29
Я там  Цихе-годжи перевел как "крепость на горе", а вы сказали "что годжи-это от Куджи", а не гора.
:)Начнём с того, что "крепость" по-мегрельски джиха.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 20:31
Сванетии

Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от Февраля 9, 2014, 20:32
Сванетии

Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Это как сказать: Татарстания.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:32
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".

На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
:tss:картвелами подразумевается

Вообще-то это верно .Нельзя просто с  потолка наречь картвелами жителей Иберии,Колхиды и Диаохии. Но с другой стороны - не с потолка же мы спустились  ::)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:37
Начнём с того, что "крепость" по-мегрельски джиха.
И? Гурбедия -тоже мегрело-картский симбиоз и что?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 9, 2014, 20:44
Сванетии
Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Это как сказать: Татарстания.
Было и пострашней Ачара-Аджария,  Картли-Карталиния...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:50
Я там  Цихе-годжи перевел как "крепость на горе", а вы сказали "что годжи-это от Куджи", а не гора.
:)Начнём с того, что "крепость" по-мегрельски джиха.

Тут виноват грузинский баснописец Леонтий Мровели. Известный грекам город Археополис мингрелами называется "Джихан-квинджи",т.е. "подножье,дно крепости". Леонтий же предположил видимо что "Квинджи" это имя и перевел на грузинский как "крепость Квинджи(Куджи)". Во времена Мровели (11в.) Археополис уже представлял из себя развалины - это последствия штурма его греками и армянами в 703 г.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 9, 2014, 20:53
А Аэт с Медеей?

Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:

Так оно и есть . История об Аргонавтах это не более чем миф,причем греческий,где естественно имена героев сказки греческие.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Февраля 9, 2014, 20:54
Сванетии

Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Offtop
:-\ Вы знаете, это скорее вопрос терминологии... Нет общепринятого обозначения. Например, в западной традиции передают понятие "сванский язык" как "Svan/Svanian/Svanetian/Svanish language/Sprache... В своё время ваш покорный слуга при сдаче автореферата диссертации на рецензирование в АН Грузии получил нелестный отзыв по поводу "неуместного русифицированного использования грузинских топонимов Ингушети и Осети"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от Февраля 9, 2014, 20:57
Сванетии
Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Это как сказать: Татарстания.
Было и пострашней Ачара-Аджария,  Картли-Карталиния...
А мы тут и не знаем что это так страшно... Acarıstan  :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 21:55
Acarıstan

Акари же клещи по-научному. Страна клещей? :uzhos:
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Февраля 9, 2014, 23:09
Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:

(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
150 лет назад была совсем другая политическая ситуация, царская администрация подобной трактовкой  истории края  пыталась оправдать свое присутствие в регионе как защитницы от хищничества горцев. никаких нухлинских или же чумчалинских обществ в Дагестане нет, а Голода(Гъолода) упоминается за долго до нашествия Шахабаса.
Зачем отрицать известное? То что дагестанские народности в Загатала-Балакене спустились туда со времен Шах Аббаса, это известный факт и сами местные жители не редко помнят что прибыли оттуда.
Действительно, зачем отрицать известное - дагестанские народы автохтоны на Восточном Кавказе  в том числе и в Закавказской его части-это факт доказанный наукой. На дворе ХХI век и причем тут предания, можно перепроверить на археологическом, генетическом, лингвистическом или на другом доступном научном материале. не стоит делать из нас марсиан, что бы спуститься с горы надо прежде на неё подняться, а переднеазиатское происхождение жителей Кавказа несомненно!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 9, 2014, 23:18
Действительно, зачем отрицать известное - дагестанские народы автохтоны на Восточном Кавказе  в том числе и в Закавказской его части-это факт доказанный наукой.

Автохтоны везде относительные. Даже на вероятной прародине людей в Африке были миграции туды-сюды. Более-менее современный географический расклад по автохтонным языковым семьям Кавказа вообще мог сложиться относительно поздно - синхронно вторжению гутиев в Аккад, например. Источников просто нет...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Февраля 10, 2014, 00:00
Acarıstan

Акари же клещи по-научному. Страна клещей? :uzhos:

По-турецки читается "Аджаристан" :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Stroszek от Февраля 10, 2014, 00:29
Нельзя просто с  потолка наречь картвелами жителей Иберии,Колхиды и Диаохии. Но с другой стороны - не с потолка же мы спустились  ::)
А чё, не плохо вписывается в теорию потолко небесного просхождения картвел  ;D 
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Февраля 10, 2014, 13:31
Действительно, зачем отрицать известное - дагестанские народы автохтоны на Восточном Кавказе  в том числе и в Закавказской его части-это факт доказанный наукой.

Автохтоны везде относительные. Даже на вероятной прародине людей в Африке были миграции туды-сюды. Более-менее современный географический расклад по автохтонным языковым семьям Кавказа вообще мог сложиться относительно поздно - синхронно вторжению гутиев в Аккад, например. Источников просто нет...
Понятное дело "относительное" но в рассматриваемом вопросе важно учесть и такую составляющую как протяженность территории расселения этноса в определенном направлении. Так территория расселения аварцев пересекает горный Дагестан с юга на север узкой полосой от Закатал до Гельбаха. Если дагестанцы в целом расселены в северо-западном направлении то картвелам как и русским характерно расселение по направлению запад - восток. "относительный" но тем не менее показателем миграционного потока, а если к этому приобщить исторические, археологические и другие данные то в сумме может получится относительная но во многом правдивая картина происходившего в прошлом. так почти на сквозь и по середине полосу расселения аварцев как бы клином пересекает территория близкородственных андийских народов по направлению Ботлих - Гуниб. это делить аварский язык на два наречия северное и южное, а в продолжении этого клина образуются переходные диалекты аварского причем наиболее близкие к андийским языкам!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2014, 13:35
переходные диалекты аварского причем наиболее близкие к андийским языкам!

А такое переходное вообще наблюдается? Я думал аварский диалектный континуум достаточно изолирован от андийской группы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Февраля 10, 2014, 15:03
переходные диалекты аварского причем наиболее близкие к андийским языкам!

А такое переходное вообще наблюдается? Я думал аварский диалектный континуум достаточно изолирован от андийской группы.
непосредственно граничит с "андийским" языком(ахвахским) батлухский переходный диалект, далее образуется полоса из смешанных говоров- кахибский, келебский, унтибский и бацадинский говоры.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Февраля 10, 2014, 19:50
"орлиный"
Вопщето "Аэт" вроде переводят как "правитель смертных"
:umnik: Да вы що? Это ж с каковского?
греческий перевод.
Цитировать
(Айэтес)   Aeëtes   Значение не ясно. Возможно, от названия миф. острова Ээя (Αἰαία), видимо, происходящего от греч. междометия, выражающего скорбь
Нормальная грэческая этимология, получившего ботинком по я...я...я этого не писал. ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Fridon от Сентября 3, 2014, 15:38
Картвельским языкам сколько лет?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 3, 2014, 19:13
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 3, 2014, 20:31
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Стоит ли верить этой всей глоттохронологии... :-\
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 3, 2014, 22:00
А чему верить? Горшки и гаплогруппы ведь не разговаривают...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 3, 2014, 22:03
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.

Слишком смело  :)

Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.

Кстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца )
Надо же у кого-то уйма времени  :(
Название: Картвельские языки
Отправлено: Fridon от Сентября 3, 2014, 22:44
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 4, 2014, 11:04
А чему верить?
Будильнику в голове. Если звякнуло - что-то не так.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 4, 2014, 12:24
Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.
На чём основываетесь?

Цитировать
Кстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца )
:) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 4, 2014, 12:25
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 4, 2014, 12:26
А чему верить?
Будильнику в голове. Если звякнуло - что-то не так.
:donno:Будильники тоже не разговаривают...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 4, 2014, 23:11
Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.
На чём основываетесь?

Цитировать
Кстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца )
:) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.

1. На сравнении с другими  примерами дивергенции. Сванский vs картозанский  примерно сравним с балтийский vs славянские.

2. Увы, нет времени. Там мои только мингрельские дополнения. Видимо кто-то из лазов  :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 5, 2014, 11:16
Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.
На чём основываетесь?

Цитировать
Кстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца )
:) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.

1. На сравнении с другими  примерами дивергенции. Сванский vs картозанский  примерно сравним с балтийский vs славянские.

2. Увы, нет времени. Там мои только мингрельские дополнения. Видимо кто-то из лазов  :yes:

1. Не думаю, между славянскими и балтскими ощутимо больше схождений в лексике и общей типологии.
2. Может быть и лаз :), там полутурецкая, полу-МФАшная транскрипция, я поправил немного...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Сентября 5, 2014, 11:21
какой, предположительно,  ареал области, где проходило разделение сванского и карто-занского?
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Сентября 5, 2014, 12:46
Какова этимология "Алазани"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 5, 2014, 12:49
какой, предположительно,  ареал области, где проходило разделение сванского и карто-занского?
Самый тупой вариант - запад Грузии примерно. Просто потому что доисторические миграции картвелов нифига не известны. :umnik:
Говорящие горшки и гаплогруппы не предлагать.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 5, 2014, 18:06
Какова этимология "Алазани"?
ალაზონ-ი (alazon-i)  Камышовые заросли (мегр)
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Сентября 5, 2014, 21:10
Какова этимология "Алазани"?
ალაზონ-ი (alazon-i)  Камышовые заросли (мегр)
как мегрельское слово может стать гидронимом местности находящейся на востоке Грузии или мегрельский был распространен здесь в прошлом?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 5, 2014, 21:41
как мегрельское слово может стать гидронимом местности находящейся на востоке Грузии или мегрельский был распространен здесь в прошлом?
Так же как и другие занские слова попали в осетинский и армянский. Видать ареал расселения занов(мегрело-лазов) во времена древней Колхиды был намного шире нынешнего.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 5, 2014, 22:02
Так же как и другие занские слова попали в осетинский и армянский. Видать ареал расселения занов(мегрело-лазов) во времена древней Колхиды был намного шире нынешнего.
Или же просто празанский ареал мог быть восточнее нынешнего занского - где-нибудь между Осетией и Арменией. :umnik:
Прагрузины выперли празанов к морю. А празаны выперли прасванов в горы. Как-то так. Или могло быть вовсе не так?
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от Сентября 5, 2014, 22:54
В аварском зани"межевой столб, памятник, граница", а что означает "зани"  и этноним "зан" в картвельких?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 5, 2014, 23:05
Какова этимология "Алазани"?

Алазани не имеет картвельской этимологии,как и абсолютное большинство крупных и средних рек Вост.Грузии.
Однако искать аварский след в Кахетинской топонимике считаю неверным.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 5, 2014, 23:15
А алазони-аязони мегрелы у финикийцев или римлян позаимствовали?
Поезжайте в Кизихи, там что не поле или лес все мегрельские названия...и судя по сексуальным названиям вроде "оле" явно дохристианского (языческого) периода. Крупное село Анага, вроде раньше было   Анагури - Сердце матери. Название сохранено в древней кахетинской песне "Шен бичо, анагурело".
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=tGs_gVV-XR8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=tGs_gVV-XR8</a>
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 5, 2014, 23:34
А алазони-аязони мегрелы у финикийцев или римлян позаимствовали?
Поезжайте в Кизихи, там что не поле или лес все мегрельские названия...и судя по сексуальным названиям вроде "оле" явно дохристианского (языческого) периода. Крупное село Анага, вроде раньше было   Анагури - Сердце матери. Название сохранено в древней кахетинской песне "Шен бичо, анагурело".
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=tGs_gVV-XR8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=tGs_gVV-XR8</a>

Перестань троллить )
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 5, 2014, 23:36
какой, предположительно,  ареал области, где проходило разделение сванского и карто-занского?
Самый тупой вариант - запад Грузии примерно. Просто потому что доисторические миграции картвелов нифига не известны. :umnik:
Говорящие горшки и гаплогруппы не предлагать.

Логично.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 5, 2014, 23:40
Кто, я?
У вас есть возражения ? Приезжайте в Цнори и поспрашивайте названия полей и лугов. Вы очень удивитесь. Их нет на карте, но они существуют. Как раз по берегам Алазани.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 00:14
Кто, я?
У вас есть возражения ? Приезжайте в Цнори и поспрашивайте названия полей и лугов. Вы очень удивитесь. Их нет на карте, но они существуют. Как раз по берегам Алазани.

Можно даже выложить список баскских фамилий  ;D

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 6, 2014, 10:04
Гога, в соответствующем разделе мы расширим ареал занов до Дагестана (Махачкала = мегр. Маха ч1к1ола "тощий дружок") и Туркмении (титул туркменбаши имеет лазский патронимический суффикс -ши).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 6, 2014, 10:18
Внятной этимологии нет. Все эти мегрельские, удинские (ала ж1ен "сверху каменный"), хурритские (страна Алзи) и пр. трактования не убедительны.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 14:01
Внятной этимологии нет. Все эти мегрельские, удинские (ала ж1ен "сверху каменный"), хурритские (страна Алзи) и пр. трактования не убедительны.

Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку.
"Мингрельские  следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни. :fp:
Ну это примерно как если бы "кардухии" Ксенофонта,обитавшие в верховьях Тигра имели бы афганские(пуштунские) корни  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 6, 2014, 14:21
"Мингрельские  следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни.
Я этого не читал...Но может у вас есть идея, откуда у осетин занизмы, если они не проживали на на одной территории, что по вашему невозможно. Хотя это вполне себе укладывается в теорию о картозанском единстве.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 14:50
"Мингрельские  следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни.
Я этого не читал...Но может у вас есть идея, откуда у осетин занизмы, если они не проживали на на одной территории, что по вашему невозможно. Хотя это вполне себе укладывается в теорию о картозанском единстве.

В мингрельском также есть несколько осетинских слов,к примеру "Носа" (Невестка) тогда как у грузин "Рдзали".
Однако это скорее говорит о контактах соседних народов а вовсе не о проживании одних на территории других.
Ведь в сванском пара десятков балкарских заимствований ,причем в балкарском почти   нет "сванизмов". О чем это может говорить ? :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 6, 2014, 14:59
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 6, 2014, 16:51
Однако это скорее говорит о контактах соседних народов  а вовсе не о проживании одних на территории других.
Уже теплее, хотя Абаев думаю с вами не согласен. Ну да ладно,  но как вы это себе представляете, проживание соседских народов без "соседства"? Осетины не соседи мегрелам, а уж тем более лазам. Значит их соседями были заноязычные НЕМЕГРЕЛЫ, проживающие в Восточной Грузии, а возможно и на Северном Кавказе.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 19:19
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?

Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 6, 2014, 19:40
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?
Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных  :)
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 19:53
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?
Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных  :)
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?

Кельты тоже не автохтонное население Британии,однако за 1000 лет до появления англо-саксов оставили богатый след в топонимике.
Албанцы же   зафиксированы впервые с 1 в. до н.э. на территории Азербайджана и за 1000 лет задокументированного существования как этноса не оставили вообще никакой след в гидро- и топонимике(учитывая конечно что удины предки албан).


Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Сентября 6, 2014, 21:25
В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ,   Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса (или нет?)- считаю что через какое-то другое  кавказское посредство проникло , не напрямую из осетинского. (Это если сепаратная, если штук 5-6 других есть, то надо думать)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 6, 2014, 22:08
В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ,   Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса
А это скорее всего значит, что осетины соседствовали(или проживали на одной территории) с занаговорящими, а именно с мегрелами - нет.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 22:52
В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ,   Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса
А это скорее всего значит, что осетины соседствовали(или проживали на одной территории) с занаговорящими, а именно с мегрелами - нет.

«Но В. И. Абаев делает торжественное заключение: Осетинские слова, которые мы рассматриваем как мегрелизмы, своим характером, значением и употреблением говорят об интимности и глубине связей, существовавших между двумя народами. Речь идет не о каких-нибудь второстепенных и малоупотребительных словах, а о самых насущных, обиходных понятиях: огонь, камень, жердь, столб, скамья, шерсть, серна, нос. К некоторым из этих слов трудно применимо даже наименование «заимствования». Мысль возвращается настойчиво к другому лингвистическому и культурно-историческому понятию: субстрат» (Абаев, ОЯФ, с. 328).       

Не знаю,я посмотрел в русско-осетинском онлайн словаре и ничего "занского" в них не обнаружил  :no:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 6, 2014, 23:26
Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 6, 2014, 23:47
Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.

Вы серьезно ?  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 7, 2014, 00:04
Слова хачо в осетинском нет. И эту тему  карачаевцы с осетинами не один раз поднимали.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 7, 2014, 00:08
Да... и подумайте, почему нет грузинского(картского или кахетинского) хачапури. Ареал хачапури, кубдари и тд.  это Западная Грузия (Эгриси) и Северный Кавказ.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 7, 2014, 00:18
пирог

муж. гуыл, чъири; уæлибæх, хæбизджын, диг. æхцин (с сыром);

фыдджын (с мясом);

цæхæраджын (с травами);

картофджын (с картофелем)

хæбизджын - это  единственное что похоже на хачапури. Однако надо так за ухи притянуть,чтобы заметить сходство.... ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 7, 2014, 00:29
æхцин (с сыром);
А он и есть хычин. "А" стала тюркской "Ы", а у дигорцев перекочевала в начало слова.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 10, 2014, 12:29
Тема разделена
Дагестанские этимологии - 2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71594.0.html)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Fridon от Сентября 11, 2014, 15:34
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 11, 2014, 20:29
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?
Вопрос непонятен.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 11, 2014, 23:44
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?
Вопрос непонятен.
(с) "Сколько вешать в граммах?"

Может он имел ввиду :"Чтобы разойтись НАСТОЛЬКО"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Fridon от Сентября 13, 2014, 00:34
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?
Вопрос непонятен.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
в общем вы мне однажды уже ответили,но если картвельские языки

Может он имел ввиду :"Чтобы разойтись НАСТОЛЬКО"?
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?
Вопрос непонятен.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
просто я хотел узнать, сколько лет грузинам и их языку в общем?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 13, 2014, 09:22
просто я хотел узнать, сколько лет грузинам
Мне 45, жене  39, старшему сыну.... :)
А теперь серьезно.
1. Сваны и картозаны. То есть не грузины, а картозаны (ивероколхи грубо говоря).
2.карвелы и заны (иверы и колхи)

Вам что именно интересно?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 13, 2014, 09:48
просто я хотел узнать, сколько лет грузинам и их языку в общем?
(wiki/en) Old_Georgian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Georgian_language)
Old Georgian (ძველი ქართული ენა) was the literary language of Christian Georgia beginning in the 4th century.
А сейчас начало 21ого века. Итого не менее, чем около 1700 лет. :smoke:
А про прагрузинское\предгрузинское время в картвельских лучше Тибарен скажет. ::)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 13, 2014, 12:55
1. Сваны и картозаны. То есть не грузины, а картозаны (ивероколхи грубо говоря).
2.карвелы и заны (иверы и колхи)
:yes: Схема правильная.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 13, 2014, 13:09
Old Georgian (ძველი ქართული ენა) was the literary language of Christian Georgia beginning in the 4th century.
А сейчас начало 21ого века. Итого не менее, чем около 1700 лет. :smoke:
:) Если судить по письменной фиксации, то сванский появился только после 4 в., поскольку в древнегрузинском спорадически встречаются немногочисленные сванизмы...

Цитировать
А про прагрузинское\предгрузинское время в картвельских лучше Тибарен скажет. ::)
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э., по разным методикам расчёта.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 13, 2014, 13:46
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э., по разным методикам расчёта.
Можно поспекулировать, что распад картозанских мог бы быть связан с коллапсом бронзового века.
Но точно мы, наверное, этого уже не узнаем.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 13, 2014, 14:10
что распад картозанских мог бы быть связан с коллапсом бронзового века
Я думаю главным фактором стало киммерийское вторжение.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 13, 2014, 17:29
что распад картозанских мог бы быть связан с коллапсом бронзового века
Я думаю главным фактором стало киммерийское вторжение.

колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 13, 2014, 17:39
колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
По всем классификациям в 5 в. до н.э. уже не было картозанского единства.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 13, 2014, 20:08
колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
По всем классификациям в 5 в. до н.э. уже не было картозанского единства.

Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 13, 2014, 21:19
Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Тогда выходит. что когда-то в Колхиду входила огромная территория включая Мидию, по словам античных авторов.
Цитировать
Узнав, наконец, о том, что принадлежавший Ээту колхидский трон захвачен ее дядей Персом, Медея отправилась вместе с Медом в Колхиду. Мед убил Перса, вновь посадил на трон Ээта и расширил царство колхов, присоединив к нему Мидию.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 13, 2014, 21:42
Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Тогда выходит. что когда-то в Колхиду входила огромная территория включая Мидию, по словам античных авторов.
Цитировать
Узнав, наконец, о том, что принадлежавший Ээту колхидский трон захвачен ее дядей Персом, Медея отправилась вместе с Медом в Колхиду. Мед убил Перса, вновь посадил на трон Ээта и расширил царство колхов, присоединив к нему Мидию.

Цитирование греческих мифов не лучший аргумент для установления истины   ;)
В Грузии на основе мифов греков о походе Александра в Ср.Азию создали свой миф - Картлис цховреба)

Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические  предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
Однако историческая ситуация в регионе сложившаяся в тот момент,никак не могла способствовать расширению только недавно образовавшегося царства. Наиболее вероятно,что оно имело бы место быть после нашествия скифов на Урарту,когда на Кавказе на время образовался вакуум власти могучих соседних южных держав. Может начало 6в.до н.э. и вплоть до сотворения Ахеменидской державы  было тем моментом ?
Далее Колхида попала под номинальную зависимость от персов и условно потеряла свою восточную часть - верхнее течение Куры.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 13, 2014, 22:13
Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические  предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
Расширение царства колхов не могло происходить на восток тот момент по двум причинам
1 -это расширение на север Урарту,
2- киммерийское вторжение от которого колхи оправились только где-то через 200лет.

Расширение вполне могло происходить в "мифическую эпоху" времен Трои , так как в более поздние времена да и  до сих пор  территория Кавказа и Передней Азии оказалась "под натиском" пришлых  племен, А про Медею и ее сына зря вы. Все  античные авторы, включая Геродота,  указывали что их (мидийцев) самоназвание идет от Меда и Медеи, которым поклонялись как богам. Тогда как другие народы(Геродот) именовали их арии (ариан картли?)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 13, 2014, 23:17
Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические  предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
Расширение царства колхов не могло происходить на восток тот момент по двум причинам
1 -это расширение на север Урарту,
2- киммерийское вторжение от которого колхи оправились только где-то через 200лет.

Расширение вполне могло происходить в "мифическую эпоху" времен Трои , так как в более поздние времена да и  до сих пор  территория Кавказа и Передней Азии оказалась "под натиском" пришлых  племен, А про Медею и ее сына зря вы. Все  античные авторы, включая Геродота,  указывали что их (мидийцев) самоназвание идет от Меда и Медеи, которым поклонялись как богам. Тогда как другие народы(Геродот) именовали их арии (ариан картли?)

Нет нткаких археологических данных о том что Колхида была гос-вом в "троянскую эпоху".
Медея -имя греческого происхождения,как и Ээт и т.д. и миф об аргонавтах плод воображения,а не историческая реальность.
Ариан-Картли это Аран-картли,т.е. Арран(Рани)(Албания) на арабский лад. Там и сидели питиахши Картли,т.е. персидские ставленники Картли.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 14, 2014, 00:11
Медея -имя греческого происхождения,как и Ээт и т.д.
Довольно странное заявление для имени , которое как и Бидзина, Мтвариса и тд кроме как в Грузии нигде не используется.
и СТРАБОН
Цитировать
Что это верно, яснее
всего видно на примере их одежды: тиара, китара, войлочная шапка, хитоны с рукавами и штаны -
эта одежда удобна для ношения в таких холодных и северных странах, как мидийские, но вовсе не
подходит к южным местностям48.
XI, 13, 10. Согласно некоторым, ношение такой одежды ввела в употребление Медея, когда
она вместе с Ясоном властвовала в этой стране. Медея, как говорят, даже закрывала лицо, выходя
к народу вместо царя. Памятниками Ясону служат святилища в честь героя Ясона, весьма чтимые
варварами (а над Каспийскими Воротами, на правой стороне, находится большая гора под
названием Ясоний); воспоминанием же о Медее являются одежда и название страны.

С чего бы мидийцам поклонятся тем кому не поклонялись греки и еще именовать себя их именем, если только эти люди не правили их страной. Вряд-ли в 7ом веке до нэ мидийцы изучали греческие мифы.
Mе(а)día никакого мегрельского картозанского слова не напоминает? :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 15, 2014, 11:14
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 15, 2014, 21:02
Ответвление темы:
*Картозанские имена в греческих мифах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71705.0.html)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 15, 2014, 22:58
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?

Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять )
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 15, 2014, 23:00
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять
А кто там проживал до армян и урартийцев? Да, и почему только Араратской-то? Между Колхидой и Мидией. Так вроде.
Спери вполне себе древнегрузинская территория
(wiki/ka) სპერი (http://ka.wikipedia.org/wiki/სპერი)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 15, 2014, 23:10
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять
А кто там проживал до армян и урартийцев?

Саспиры  :)
Армянами они точно не были,а родственны они были урартам иль нет -науке это неизвестно.
Но точно ясно что не картвелы :no:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 15, 2014, 23:10
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 15, 2014, 23:28
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."

http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 15, 2014, 23:49
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."

http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
T. A. Sinclair, "Eastern Turkey an Architectural and Archaeological Survey", Volume 2, 1989.
Локализует вокруг Испира.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 16, 2014, 00:33
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."

http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
T. A. Sinclair, "Eastern Turkey an Architectural and Archaeological Survey", Volume 2, 1989.
Локализует вокруг Испира.

Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
По словам Геродота саспиры жили между колхами и мидией. Однако обл. Спери привела бы от колхов к ... армянам ,но никак не к мидянам  :no:
Думаю анализ приведенный выше исчерпывающий и в дополнениях не нуждается.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 16, 2014, 09:48
По словам Геродота саспиры жили между колхами и мидией. Однако обл. Спери привела бы от колхов к ... армянам ,но никак не к мидянам  :no:
Не надо торопится. Смотрим на карту.


Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 09:55
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 16, 2014, 10:13
Смотрим на карту.
Как вообще рисуются границы таких древних гос-в? Документы по границам есть? Погранпосты были? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Сентября 16, 2014, 10:29
Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 16, 2014, 10:43
Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Не заимствованное из греческого?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Сентября 16, 2014, 10:50
Просто интересно, как выглядела в оригинале фраза из манускрипта Мтацминдели  1042 г, которую Джанашия в начале 20 в. перевёл как " Осада Константинополя скифами, кои суть русские"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 11:55
Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Не заимствованное из греческого?
Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 12:08
Просто интересно, как выглядела в оригинале фраза из манускрипта Мтацминдели  1042 г, которую Джанашия в начале 20 в. перевёл как " Осада Константинополя скифами, кои суть русские"
...სპარსთა მიერ და სკʒთთა, ესე იგი არს რუსთა /sp'arsta mier da sk'vitta, ese igi ars rusta/, букв. "персами и скифами, то есть русскими".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Сентября 16, 2014, 12:11
Спасибо!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 16, 2014, 15:06
Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
И как это объясняется? По своим каналам информации картвелы про скифов не знали? Только через греков? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 16:02
Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
И как это объясняется? По своим каналам информации картвелы про скифов не знали? Только через греков? :???
:donno:У Мровели они именуются "хазарами". Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 16, 2014, 22:01
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?

Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис. Есть и другой пример по-моему у Прокопия,где он спутал эти 2 реки.

"Жил он там с женой, которая также была рабыней Астиага. Имя ее на эллинском языке было Кино, а по-мидийски Спако ("собака" по-мидийски спако). Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина. "

Очевидно ,что "у подножья горы" имеется ввиду нынешняя граница Ирана и Турции и вовсе не Спери )
Таким образом ,саспиры граничили непосредственно с Мидией ,а Алародии жили не на пути "из мидян в колхи".

Это моя карта )

(http://s019.radikal.ru/i632/1203/c8/58d1c2864110.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 22:15
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис.
Бассейн Чороха - это Восточная Армения и Араратская равнина?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 16, 2014, 22:45
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?


Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис.
Бассейн Чороха - это Восточная Армения и Араратская равнина?

Contiguous to these - это смежные с ними .

37. Персы живут в Азии вплоть до Южного моря, называемого Красным33. К северу от них обитают мидяне, выше мидян - саспиры, выше саспиров - колхи, граничащие с Северным морем, куда впадает река Фасис. Эти четыре народности занимают область от моря до моря.

В рассказе про Экбатану и пастуха жившего к востоку от Экбатаны,у подножья гор на границе с Саспирами ясно определена граница мидян с саспирами у отрогов Б.Арарата .
Выводы грузинских историков советского образца в данном случае крайне предвзяты,к сожалению и преследовали совершенно понятные цели,имеющие мало общего с изучением истории  :(
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 16, 2014, 23:05
Contiguous to these - это смежные с ними .
Араратская равнина смежна с Чорохом? Или Чорох вытекает с отрогов Б. Арарата?

Цитировать
Выводы грузинских историков советского образца
:) Мы их вроде не рассматриваем...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 16, 2014, 23:52
Contiguous to these - это смежные с ними .
Араратская равнина смежна с Чорохом? Или Чорох вытекает с отрогов Б. Арарата?



Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Истоки Аракса тоже были в пределах проживания саспиров.

Из рассказа Геродота о границе мидян с саспирами очевидно что она проходила между оз. Урмия и г.Арарат .
Именно оттуда начинались земли саспиров. Алароиды с мидийцами не граничили,однако входили с ними в одну сатрапию. Единственный куток где они предположительно проживали это чуть выше саспиров и каспиев,т.е. будущая Албания Кавказская.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 17, 2014, 00:21
Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...

Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 17, 2014, 01:01
Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...

Тортум,Олту- притоки Чороха)
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.
Кстати, местность в верховьях Аракса у армян -Пасен,грузи- Басиани ,у турок- Пасин.

Начало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes:

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 17, 2014, 10:38
Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.
Физическая карта Турции не согласна с вами.

Цитировать
Начало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes:
:) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 17, 2014, 10:48
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
Или саспиры армяне, или саспиры совсем не армяне. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 17, 2014, 21:38
Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.
Физическая карта Турции не согласна с вами.

Цитировать
Начало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes:
:) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?

1. http://sbiblio.com/pictures/geography_atlas/map199.jpg
2. Они входили в состав разных сатрапий.
Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со  Спери ?  :)

Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.
Ксенофонт их помещает значительно западнее Трапезунта,а слова Геродота о 29 сатрапии от Термодонта до Фасиса неверно интерпретированы  . "Фазис" может быть вовсе не "Фазисом-Риони".Все эти племена - мосхи,тибарены,макроны,мары,халибы проживали западнее Трапезунта,где по сведениям Ксенофонта жили колхи.
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 17, 2014, 22:00
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были
Я тоже всегда считал колхов монголами. :green:

На карту Таокларджети взгляните. Там вам и саспиры и и мосхи, тока византийцев чуть пните и все станет на свои места.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 17, 2014, 22:09
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были
Я тоже всегда считал колхов монголами. :green:

На карту Таокларджети взгляните. Там вам и саспиры и и мосхи, тока византийцев чуть пните и все станет на свои места.

Надо апеллировать фактами  :yes:
Ксенофонт помещает мосхов рядом с тибаренами у Котиоры ,т.е. за тибаренами г.Синоп.
Геродот пишет о союзе мосхов и тибаренов ,а также макронов и маров. Последние и есть соседи  колхов.
Получается,что мосхи ну никак не могли жить во времена Геродота и Ксенофонта восточнее Трапезунта , они даже гораздо западнее его обитали.
Спери же упоминается греками как Hesperites.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 17, 2014, 22:46
Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со  Спери ?  :)
Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.

Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
:) Проще признать несостоятельность Геродота как источника, в т.ч. его балканского генезиса армян...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 17, 2014, 23:14
Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.
Физическая карта Турции не согласна с вами.

Цитировать
Начало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes:
:) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
1. http://sbiblio.com/pictures/geography_atlas/map199.jpg
2. Они входили в состав разных сатрапий.
1. http://mgimotc.ucoz.ru/geography/maps/physical-map-big.jpg  с названиями хребтов
2. Я не о странах, а о народе.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 17, 2014, 23:40
Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со  Спери ?  :)
Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.

Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
:) Проще признать несостоятельность Геродота как источника, в т.ч. его балканского генезиса армян...

Геродот упоминает саспиров несколько раз в разных главах и их место проживания ясно очерчено.
То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса. Т.к. они граничили с севера с колхами ( с вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,когда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс) исключает поселения мосхов Геродота между истоками Риона и Куры. Иначе колхи с саспирами не могли граничить.
Армяне и вправду имеют балканские корни ) Правда что Геродот мог апеллировать лишь смутными легендами самих армян и фригийцев о происхождении армянского племени.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 17, 2014, 23:59
То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса.
У вас прямо саспирская империя...) И где кончались их пределы?

Цитировать
с вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,
В моём понимании смежность ущелий подразумевает отсутствие преград между ними...

Цитировать
когда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс)
Это на карте. А физически их разделяет хребет Каргапазары.

Цитировать
Армяне и вправду имеют балканские корни )
:)Можете показать балканские корни в армянском языке?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 18, 2014, 00:13
То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса.
У вас прямо саспирская империя...) И где кончались их пределы?

Цитировать
с вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,
В моём понимании смежность ущелий подразумевает отсутствие преград между ними...

Цитировать
когда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс)
Это на карте. А физически их разделяет хребет Каргапазары.

Цитировать
Армяне и вправду имеют балканские корни )
:)Можете показать балканские корни в армянском языке?

1. Вот есть сегодня Армения и никто её "империей" не назовет ) Саспиры занимали площадь Эриванской и б.ч. Карсской губернии РИ)
2. Смежные углы на то и смежные,что их разделяет отрезок  :)
3. Значит все-таки ОДИН хребет.
4. Вы прекрасно в курсе близости армянского и греческого языков. Фригийский был ещё ближе. Хотя родственность далекая.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 18, 2014, 00:40
1. Саспиры занимали площадь Эриванской и б.ч. Карсской губернии РИ)
:)Саспиры составляли часть населения РИ?

Цитировать
2. Смежные углы на то и смежные,что их разделяет отрезок  :)
В геометрии. А в орографии это не так.

Цитировать
Значит все-таки ОДИН хребет.
Да, один между Араксом и Олту. А между Чорохом и Араксом насчитал три...

Цитировать
Вы прекрасно в курсе близости армянского и греческого языков.
В курсе. Только она не ближе, чем между армянским и индоиранскими.
 
Цитировать
Фригийский был ещё ближе.
:)Да. К греческому.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 18, 2014, 08:46
:)Можете показать балканские корни в армянском языке?
Лично я считаю, что и мушки, и Хайаса одинаково невалидные версии.
Потому что данных мушкского и хайасского языков нет вроде как.
Максимум - имена царей-вождей каких-нибудь.
А насколько имена элиты показательны - хз.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 18, 2014, 09:37
Правда что Геродот мог апеллировать лишь смутными легендами самих армян и фригийцев о происхождении армянского племени.
Встречались ли фригийцы с праармянами... :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 18, 2014, 10:56
Лично я считаю, что и мушки, и Хайаса одинаково невалидные версии.
Потому что данных мушкского и хайасского языков нет вроде как.
Максимум - имена царей-вождей каких-нибудь.
А насколько имена элиты показательны - хз.
Cовсем не показательны. Тот же урартский Руса...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 18, 2014, 11:06
Спери же упоминается греками как Hesperites.
Hesperites у Ксенофонта племя, соседствующее с "фасианами", можно перевести как "западные".
Спери у Ксенофонта Saspeiroi/Saspeiritês, позднее у Страбона Hyspirátis.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 18, 2014, 11:10
Тот же урартский Руса...
Этимология хурро-урартская или чёрт-те какая?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 18, 2014, 11:15
Этимология хурро-урартская или чёрт-те какая?
А у царя Николая II этимология имени славянская? Это не аргумент. Мама могла быть мидийкой, кимерийкой...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 18, 2014, 11:24
Тот же урартский Руса...
Этимология хурро-урартская или чёрт-те какая?
:) Да любая, по вкусу...
Offtop
мне приглянулась славянская версия: Сардури - "царь ду́ри" и страна Биайна - "пьяная"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 18, 2014, 11:28
:) Да любая, по вкусу...
в Урарту жили хурро-урарты, праармяне и бог весть кто ещё? :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 18, 2014, 11:40
Урарту жили ...праармяне
Это  вы где вычитали?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 18, 2014, 12:06
:) Да любая, по вкусу...
в Урарту жили хурро-урарты, праармяне и бог весть кто ещё? :umnik:
Помимо ХУ и праармян, в периферийных районах картвелы и восточнокавказцы, на юге возможно семиты...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 18, 2014, 21:20
Спери же упоминается греками как Hesperites.
Hesperites у Ксенофонта племя, соседствующее с "фасианами", можно перевести как "западные".
Спери у Ксенофонта Saspeiroi/Saspeiritês, позднее у Страбона Hyspirátis.

Точка отсчета это указанная граница мидян и саспиров. Очевидно что они занимали всё среднее и верхнее течение Аракса.
Они же входили в одну сатрапию с алародиями и матиенами. Мидия же страна равнинная и только у границ с саспирами возвышались крутые горы. Можно далее фантазировать сколь угодно о крайней западной точке саспиров "найдя" её в Спери,но вероятность даже при этом случае отнести их к картвелам равна нулю :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 19, 2014, 10:22
Точка отсчета это указанная граница мидян и саспиров. Очевидно что они занимали всё среднее и верхнее течение Аракса.
Не очевидно.

Цитировать
Они же входили в одну сатрапию с алародиями и матиенами.
Сатрапия и народ разные понятия. Недавно Восточная Германия входила в другую (социалистическую) сатрапию, значит там жили не немцы?

Цитировать
Мидия же страна равнинная и только у границ с саспирами возвышались крутые горы.
Под это определение подходит территория от северо-восточного Азербайджана до Лазистанского хребта, ну прямо точно Саспирская империя...

Цитировать
Можно далее фантазировать сколь угодно о крайней западной точке саспиров "найдя" её в Спери,но вероятность даже при этом случае отнести их к картвелам равна нулю :yes:
Можно и далее педантично следовать словам Геродота, Прокопиевых пастухов и т.д., получая при этом самые разные и неожиданные локализации саспиров и подгоняя их под истину путём заключений "здесь Геродот неправ, здесь он перепутал реки" и т.п.
Вот тот же пастух, что "пас свои стада у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту".
 :)Наверное, здесь вообще перепутан Понт Эвксинский с Каспийским морем. Если двигаться к северу от Экбатан, единственной значимой горой окажется массив Базардюзю (4466 м.) в ... Главном Кавказском хребте. Внизу - равнина Куры, город Габала, территория бывшей Албании, нынешней Удинии..., совсем рядом Каспий.
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 19, 2014, 10:33
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Или от английского suspire (слово вроде латинское\романское?) - вздыхать (поэтическое). Саспиры - вздыхатели. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 19, 2014, 10:55
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Или от английского suspire (слово вроде латинское\романское?) - вздыхать (поэтическое). Саспиры - вздыхатели. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 19, 2014, 21:29



Можно и далее педантично следовать словам Геродота, Прокопиевых пастухов и т.д., получая при этом самые разные и неожиданные локализации саспиров и подгоняя их под истину путём заключений "здесь Геродот неправ, здесь он перепутал реки" и т.п.
Вот тот же пастух, что "пас свои стада у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту".
 :)Наверное, здесь вообще перепутан Понт Эвксинский с Каспийским морем. Если двигаться к северу от Экбатан, единственной значимой горой окажется массив Базардюзю (4466 м.) в ... Главном Кавказском хребте. Внизу - равнина Куры, город Габала, территория бывшей Албании, нынешней Удинии..., совсем рядом Каспий.
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.

Вы сейчас начинаете передергивать  :yes:
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе. Мне не понятны ваши стремления отстаивать неверную точку зрения так рьяно будто вы и есть её автор :)
Последнее же предложение похоже больше не на шутку,а на насмешку в адрес оппонента.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 19, 2014, 22:33
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
:yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.

Цитировать
Мне не понятны ваши стремления отстаивать неверную точку зрения так рьяно будто вы и есть её автор :)Последнее же предложение похоже больше не на шутку,а на насмешку в адрес оппонента.
;) Я разве отстаиваю чью-либо точку зрения? Вроде просто критически осмысливаю...
Да, и ничего личного, уверяю вас.
Для разнообразия упомяну армянскую "версию": саспир - от арм. цас(а)пер "гневный дворянин".
Или фриковерсию а-ля Марр об исходе басков с Кавказа: баск. cаспи ири, букв. "страна семи городов", либо саспи эрри "семь народов"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 19, 2014, 22:42
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 20, 2014, 00:40
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
:yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.



И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат  :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 20, 2014, 00:42
Саспиры/сасперы : древнегруз. цаиспери "голубые" (в смысле цвета, конечно)...

С учетом региона, где навалом ляпис-лазурита, вполне удачная версия.

зы.  сп (груз)=f(перс) вы так-же придумали неплохую картвельскую этимологию для сапфира

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 20, 2014, 11:14
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
:yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.
И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат  :yes:
;)Мы же про Геродота? А у него ни слова о горе Арарат, а вот реку Фазис он таки упоминает...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 20, 2014, 11:32
Саспиры/сасперы : древнегруз. цаиспери "голубые" (в смысле цвета, конечно)...
С учетом региона, где навалом ляпис-лазурита, вполне удачная версия.
зы.  сп (груз)=f(перс) вы так-же придумали неплохую картвельскую этимологию для сапфира
Offtop
;D Да, с учётом картвельского s-mobile, sa-sper- может быть сведено к названию персов "spars-"...
Лазурит скорее связан с этнонимом "лаз".
Cапфир - да, в греческом из еврейского, в еврейском, согласно Strong's Concordance (http://biblehub.com/hebrew/5601.htm), из неизвестного источника...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 20, 2014, 12:55
Лазурит скорее связан с этнонимом "лаз".
Но по цвету.... ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 20, 2014, 15:01
Для разнообразия упомяну армянскую "версию": саспир - от арм. цас(а)пер "гневный дворянин".
Только Стрельцу не говорите... :D
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 20, 2014, 18:19
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
:yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.
И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат  :yes:
;)Мы же про Геродота? А у него ни слова о горе Арарат, а вот реку Фазис он таки упоминает...

104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии - не дальше, только между этими странами живет одна народность - саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию. Скифы во всяком случае вступили в Мидию не этим путем, но, свернув с прямой дороги, пошли верхним путем, гораздо более длинным, оставляя при этом Кавказские горы справа. Здесь-то и произошла битва мидян со скифами. Мидяне потерпели поражение, и их могущество было сломлено. Скифы же распространили свое владычество по всей Азии.

Т.е. путь от тамани до Фазиса почти равен пути от Фазиса до пределов Мидии. Учитывая,что пределы Колхиды простирались на юг не далее истоков Олту-чая ,саспиры занимали весь остальной путь в Мидию,т.е. всю долину Аракса вплоть до Нахичевани.
При этом Матиены проживали у истоков р.Дияла 

Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина.

Густые леса покрывают в Иране  только горы на границе с Турцией. К тому же ясно указано направление от Экбатаны к Черному морю.

37. Персы живут в Азии вплоть до Южного моря, называемого Красным33. К северу от них обитают мидяне, выше мидян — саспиры, выше саспиров — колхи, граничащие с Северным морем, куда впадает река Фасис. Эти четыре народности занимают область от моря до моря.


Фазис упомянут в контексте  как река впадающее в  море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем  возразить мне и уклоняетесь на фантазии чукотских этимологий слова "саспир" :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 22, 2014, 10:20
Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина.

Густые леса покрывают в Иране  только горы на границе с Турцией.
Да. На современной границе современного Ирана и современной Турции. А карта Мидии времён Геродота несколько не совпадала с ней...

Цитировать
К тому же ясно указано направление от Экбатаны к Черному морю.
:???Это которое на севере от Экбатаны? Если следовать строго на север вдоль меридиана, то, минуя Каспий, ближайшим морем окажется Белое...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 22, 2014, 10:31
Фазис упомянут в контексте  как река впадающее в  море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем  возразить мне

Карта Orbis Herodoti  и И. М. Дьяконов. "История Мидии от древнейших времен до конца IV века до н.э." возражают вам.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 22, 2014, 10:34
уклоняетесь на фантазии чукотских этимологий слова "саспир" :yes:
:umnik: Мне кажется, что чукчи всё-таки далековато... И для чукотской фонотактики не характерен консонантный кластер /-сп-/. Хотя, надо спросить у Невского.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Сентября 22, 2014, 11:19
Мне кажется, что чукчи всё-таки далековато... И для чукотской фонотактики не характерен консонантный кластер /-сп-/. Хотя, надо спросить у Невского.
Это он меня с невским чукчей спутал. К дождю наверно  ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 22, 2014, 22:31
Фазис упомянут в контексте  как река впадающее в  море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем  возразить мне

Карта Orbis Herodoti  и И. М. Дьяконов. "История Мидии от древнейших времен до конца IV века до н.э." возражают вам.

104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии - не дальше, только между этими странами живет одна народность - саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию.

Если от Колхиды до Мидии не менее 30 дней пути ,то как Мидия могла граничить с Колхидой ? ::)
Тибарен, всё расписано по полочкам и более-менее разложено ещё в 19 веке. Просто некоторым  кауказским слоноведам хотелось увидеть упоминание ещё одного картвельского племени и притянули за уХи саспиров к иберам и области Спер. :)

Там ещё есть один конфуз с царем Зидритов Парасманом ,который чудесным образом оказался царем Иберии Парсманом II.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 23, 2014, 00:03
Если от Колхиды до Мидии не менее 30 дней пути
:) В источнике сказано "не дальше", т.е. не более. А это может быть и неделя, и один день...

Цитировать
то как Мидия могла граничить с Колхидой ? ::)
А кто сказал, что Мидия граничит с Колхидой?

Цитировать
Тибарен, всё расписано по полочкам и более-менее разложено ещё в 19 веке. Просто некоторым  кауказским слоноведам хотелось увидеть упоминание ещё одного картвельского племени и притянули за уХи саспиров к иберам и области Спер. :)
Дьяконов кавказский слоновед? Или картвелофил?

Цитировать
Там ещё есть один конфуз с царем Зидритов Парасманом ,который чудесным образом оказался царем Иберии Парсманом II.
Если слепо верить Геродоту, обнаружится множество конфузов... Например, племя германии, соседи эфиопов, обитатели берегов Эритрейского моря.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 23, 2014, 23:21
Тибарен,вы в булочной тоже спорите с продавщицей при покупке черного хлеба, когда она вам его дает доказываете ей,что он не совсем черный,может немного серого оттенка, или вовсе не черный он или ....  ;D

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 23, 2014, 23:26
Тибарен,вы в булочной тоже спорите с продавщицей при покупке черного хлеба, когда она вам его дает доказываете ей,что он не совсем черный,может немного серого оттенка, или вовсе не черный он или ....  ;D
Нет, я употребляю политкорректный термин "афроамериканский пай".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 26, 2014, 15:59
Мжора, беспредметный разговор, если честно... Ничего никому не докажешь. Вот вы бы заполнили мингрельский столбик в картвельском Сводеше, а? :UU:
Offtop
У меня самую главную трудность вызывает древнегрузинский... из доступных источников есть только попорченный файл - словарь Фенриха. А ехать в РГБ, где он есть в оригинале, увы, нет времени...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Сентября 26, 2014, 23:59
Мжора, беспредметный разговор, если честно... Ничего никому не докажешь. Вот вы бы заполнили мингрельский столбик в картвельском Сводеше, а? :UU:
Offtop
У меня самую главную трудность вызывает древнегрузинский... из доступных источников есть только попорченный файл - словарь Фенриха. А ехать в РГБ, где он есть в оригинале, увы, нет времени...

1. Геродот - источник. Его сведения- пожалуй единственные свидетельства того времени. Утверждать иное ,войдя в противоречие с Геродотом- довольно сомнительное занятие.
2. Заполняю,но времени в обрез,к тому же я совершенно не умею пользоваться "особым" шрифтом и просто копирую буквы в других словах  :-[
Как писать ჭ ?  :(

Ещё я хотель бы отмнтить,что древнегрузинский вообще не к месту. Тут уместна древняя общекартвельская форма.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Сентября 28, 2014, 15:27
1. Геродот - источник. Его сведения- пожалуй единственные свидетельства того времени. Утверждать иное ,войдя в противоречие с Геродотом- довольно сомнительное занятие.
Да ладно... Давайте будем верить тому, что колхи - эфиопы...

Цитировать
2. Заполняю,но времени в обрез,к тому же я совершенно не умею пользоваться "особым" шрифтом и просто копирую буквы в других словах  :-[
Как писать ჭ ?  :(
Мжора, это вообще не проблема, Вы заполняйте, а я исправлю транскрипцию. Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА, в соответствии с которой абруптивная аффриката ჭ передаётся как /č̣/.

Цитировать
Ещё я хотель бы отмнтить,что древнегрузинский вообще не к месту. Тут уместна древняя общекартвельская форма.
Пожалуй, да, не к месту... Но интересно же...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Zyama от Сентября 28, 2014, 19:08
...Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА...
Вы не подскажете, где можно посмотреть соответствие транскрипционных значков для обеих этих систем? И ещё вопрос: в кавказоведческой традиции собственные значки используются (-овались?) универсально для языков всех трёх семей?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от Октября 1, 2014, 20:28
Присутствует ли ы картвельских языках кроме сванского мазь/бальзам в форме "балхам"/"малхам"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 2, 2014, 08:52
Давайте будем верить тому, что колхи - эфиопы...
Не верю. :no:
Название: Картвельские языки
Отправлено: klarji от Октября 4, 2014, 22:18
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 5, 2014, 05:05
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Да, и довольно явный.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 5, 2014, 05:18
...Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА...
Вы не подскажете, где можно посмотреть соответствие транскрипционных значков для обеих этих систем? И ещё вопрос: в кавказоведческой традиции собственные значки используются (-овались?) универсально для языков всех трёх семей?
Посмотреть можно, например, в Старостин С. А. Этимологический словарь северно-кавказских языков: предисловие
http://starling.rinet.ru/texts_new.php?lan=ru
Там довольно чётко описана фонологическая система в общепринятой традиции.
Эта символика давно используется для всех трёх кавказских семей.
Название: Картвельские языки
Отправлено: klarji от Октября 5, 2014, 12:44
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Да, и довольно явный.

выходит, что херы огрузиненные удины?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 5, 2014, 13:14
выходит, что херы огрузиненные удины?
В реале скорей всего было сложно - колонисты из разных грузинских провинций, ещё кто-нибудь... :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: klarji от Октября 5, 2014, 13:19
выходит, что херы огрузиненные удины?
В реале скорей всего было сложно - колонисты из разных грузинских провинций, ещё кто-нибудь... :umnik:

народ сохранил свое древнее самоназвание.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Октября 5, 2014, 14:23
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Да, и довольно явный.

Пруфы в студию ! :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 9, 2014, 13:40
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Да, и довольно явный.

Пруфы в студию ! :yes:
Климов. Введение в кавказское языкознание.
Глава VII. Ареальные взаимоотношения кавказских языков, стр. 187-188.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Октября 9, 2014, 22:04
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Да, и довольно явный.

Пруфы в студию ! :yes:
Климов. Введение в кавказское языкознание.
Глава VII. Ареальные взаимоотношения кавказских языков, стр. 187-188.

Не имеющим  этой книги предлагается верить  на слово ?

В ингилойском диалекте грузинского языка отсутствуют буквы "дз" и "дж"(ძ,ჯ) вместо них - "з" и "ж".В удинском они есть.
К тому же мы помню уже дискутировали на эту тему и выводы Климова показались довольно спорными
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 9, 2014, 22:15
Не имеющим  этой книги предлагается верить  на слово ?

http://www.twirpx.com/file/286205/
Мог бы отскриншотить, но у меня полетели проги...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Октября 9, 2014, 23:05
Не имеющим  этой книги предлагается верить  на слово ?

http://www.twirpx.com/file/286205/
Мог бы отскриншотить, но у меня полетели проги...

(http://s45.radikal.ru/i109/1410/30/ec8512cf7b63.jpg)
(http://s51.radikal.ru/i131/1410/42/9bdebcd6fd03.jpg)


Ну вот,весьма сомнительная гипотеза. По мне так большинство из них либо тюркского корня либо заимствования с рутульского и цахурского.
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 9, 2014, 23:25
Ну вот,весьма сомнительная гипотеза. По мне так большинство из них либо тюркского корня либо заимствования с рутульского и цахурского.
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Нет, помимо серии аффрикат, влияние оказывается в губной серии, наличии геминат и консонантного приступа. Это что касается фонетики. Наречия и местоимения так же немаловажный факт. Кроме того, в указанной работе Имнайшвили выявляется некоторое грамматическое влияние. То есть в совокупности, влияние может тянуть на субстрат.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Октября 9, 2014, 23:39
Сходство в чем ?

Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;D

Людям особенно на кауказе порой хочется видеть желаемое там где его  нет  :yes:

Save caucas people from caucasian  scientists  :(

 
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Октября 10, 2014, 00:10
Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ?
А вот еще один знакомый - "Арчан"
"Арчан"-"Ель"
То есть это может быть общим названием для хвойных у монгол ?
Арча - общее название хвойных растений в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 00:21
Сходство в чем ?
:) De visu et auditu (c)

Цитировать
Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;D
Можно выдавать, можно не выдавать... В удинском-то слово исконное.

 :)Мжора, ваша позиция понятна.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 00:28
А вот еще один знакомый - "Арчан"
:)Proto-North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (~ -ē)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Октября 10, 2014, 00:42

Цитировать
Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;D
Можно выдавать, можно не выдавать... В удинском-то слово исконное.

 :)Мжора, ваша позиция понятна.

qədər (азерб.)
kadar(турец.)

 :)

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 00:48
qədər (азерб.)
kadar(турец.)
Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Октября 10, 2014, 01:32
qədər (азерб.)
kadar(турец.)
Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.

Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Октября 10, 2014, 07:35
А вот еще один знакомый - "Арчан"
:)Proto-North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (
Но это Ваша фраза, не моя
Арча - общее название хвойных растений в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских
Да и с каких пор вы стали на старлинг ссылаться? :negozhe:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 13:50
Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.
Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")
Правда? Можете подтвердить свою догадку примерами из грузинского языка? Ну, т.е., чтобы слова типа "коран", "карапапах"  передавались бы как hурани и hарапапахи, или, скажем, в каком-нибудь диалекте вместо "карачохели" говорили бы haрачохели...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от Октября 10, 2014, 15:37
арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 16:30
арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Первый звук в арабском слове  حَرَام - это ни [q], ни [k].
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 16:40
:)Proto-North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (
Но это Ваша фраза, не моя
Шутка же.

Этот пресловутый "арчан" в тюркских имеет ближайшее "соответствие" в ... татарском и далее в глубь Средней Азии, вплоть до уйгурского.
Интересна версия об его иранском источнике: ср.-перс. artǝširan "горное хвойное растение" (Севортян, ЭСТЯ).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от Октября 10, 2014, 16:47
арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Первый звук в арабском слове  حَرَام - это ни [q], ни [k].
а какой?) не силен в арабском))
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 16:50
арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Первый звук в арабском слове  حَرَام - это ни [q], ни [k].
а какой?) не силен в арабском))
ḥarām
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от Октября 10, 2014, 17:01
мягкое х, по сути? выпадает в картвельских языках?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 17:43
мягкое х, по сути? выпадает в картвельских языках?
Нет, с мягким знаком - это его обозначение в адыгском диграфе.
Вот что это такое:
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_pharyngeal_fricative
Справа там есть кнопка для прослушивания.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 20:37
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Имеется в виду, что в варташенском диалекте удинского аффрикаты /дж/ и /дз/ спирантизируюся и переходят в /ж/ и /з/, ср. оджил > ожул "хвост" и т.д.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Октября 10, 2014, 20:40
Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.
Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")
Правда? Можете подтвердить свою догадку примерами из грузинского языка? Ну, т.е., чтобы слова типа "коран", "карапапах"  передавались бы как hурани и hарапапахи, или, скажем, в каком-нибудь диалекте вместо "карачохели" говорили бы haрачохели...

qədər (азерб.)
kadar(турец.)

Думаю нетрудно догадаться откуда в ингилойском "hatar"  ;)

Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 20:52
Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
:) Да, крайне интересны азербайджанские переходы q > h и d > t ... ( :umnik: в анлауте лениция, в инлауте фортиция...)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Октября 10, 2014, 21:43
Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
:) Да, крайне интересны азербайджанские переходы q > h и d > t ... ( :umnik: в анлауте лениция, в инлауте фортиция...)

Тибарен, явное фонетическое сходство ингилойского "как" с  азербайджанским уже как-бэ должно намекать что удины не при чем.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Октября 10, 2014, 22:36
Тибарен, явное фонетическое сходство ингилойского "как" с  азербайджанским уже как-бэ должноr намекать что удины не при чем.
"Фонетическое сходство" - вещь обманчивая, без объяснения фонологических переходов оно не несёт смысла. Ну, скажем, русское котор-ый тоже похоже...
К тому же, в турецком значение этого самого kadar довольно обширно, и трудно представить его в качестве источника базового местоимения. Между тем, в ингилойском и удинском семантика однозначна и идентична, и полностью совпадает состав согласных...
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 24, 2015, 09:47
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Интересно, а теоретически может быть какая то связь гмири с  др.-греч. heros ἥρως «богатырь, витязь; полубог»
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 10:24
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Интересно, а теоретически может быть какая то связь гмири с  др.-греч. heros ἥρως «богатырь, витязь; полубог»
Это фонетически невозможно.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 24, 2015, 10:32
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Киммерийцы же вроде исчезли задолго до письменного грузинского? Может, ещё какие-то версии есть? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: TawLan от Мая 24, 2015, 11:02
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Киммерийцы же вроде исчезли задолго до письменного грузинского? Может, ещё какие-то версии есть? :???
Слова появлялись с письменностью?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 24, 2015, 14:57
Киммерийцы же вроде исчезли задолго до письменного грузинского? Может, ещё какие-то версии есть?
И что? Языческие жрецы же как-то записывали свои легенды и гимны?  Так же есть упоминание о том , что была колхидская (лазская) письменность. В Картли жила большая диаспора евреев со своим арамейским. В общем фиксировать грузинские слова можно было многими способами

Слова появлялись с письменностью?
Нет, но письменность позволяет им  дольше  сохраняться неизменными.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 15:09
Может, ещё какие-то версии есть? :???
Других версий относительно груз. гмири нет. Ближайшая изоглосса - осетинское гуымиры "великан, идол", по Абаеву связанная вместе с грузинским общим происхождением от названия киммерийцев; из этого же круга, возможно, русское  "кумир". Фасмер критичен к этой версии, Черных и Шапошников поддерживают её.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 24, 2015, 15:23
Других версий относительно груз. гмири нет
А может от библейского Гомера? :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 15:32
Других версий относительно груз. гмири нет
А может от библейского Гомера? :umnik:
:???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 24, 2015, 15:34
А куды грузины вообще дели гласный между г и м? :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 16:02
А куды грузины вообще дели гласный между г и м? :what:
Cредуцировали. Ср. др.-груз. глагольный дериват от этого имени - гумер-/гумир-.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Leo от Мая 24, 2015, 16:03
А куды грузины вообще дели гласный между г и м? :what:
съсинкопировали
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 24, 2015, 21:06
А марани и персидский мар "змея" тоже никакого отношения друг к другу не имеют?

Почитал тут ветку про напитки.. интересно, а как называлось вино у персов, и пили ли они его вообще? Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 21:23
А марани и персидский мар "змея" тоже никакого отношения друг к другу не имеют?
Название винного погреба не имеет отношения ни к змее, ни к суднам - катамаранам и тримаранам, ни к академику Марру.

Цитировать
Почитал тут ветку про напитки.. интересно, а как называлось вино у персов, и пили ли они его вообще? Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?
https://en.wikipedia.org/wiki/Wine#History
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 24, 2015, 21:29
Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?
Вы так стебетесь? Где были греки и персы, когда виноград в Закавказье и вообще в Малой Азии выращивали. Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия. Тогда греки с персами где-то на уровне  протогенов существовали. ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 24, 2015, 21:32
ни к академику Марру.
:down:
Что вы так докапались до покойного? Так часто вставляете везде, что на манию похоже
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 24, 2015, 22:07
Название винного погреба не имеет отношения ни к змее, ни к суднам - катамаранам и тримаранам, ни к академику Марру.
Хотелось просто услышать правильную версию происхождения названия этого погреба.  :)
Марани ведь именно погреб... а у персов есть некая Шахмаран - подземная царица змей, маров то есть..
Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия. Тогда греки с персами где-то на уровне  протогенов существовали. ;D
Эмм.. согласен, однако греки как бы многое переняли из Малой Азии, а там похоже кроме армян и грузин никто виноград не возделывал.. как то вино локально пятнами возделывали.. от армян к грекам мимо персов.. странно как то
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 22:20
ни к академику Марру.
:down:
Что вы так докапались до покойного? Так часто вставляете везде, что на манию похоже
ОК, профессор Марр (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Marr_(neuroscientist)) устроит?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 24, 2015, 22:27
ОК, профессор Марр устроит?
:???
Вы не сван, часом? теперь на весь род Марров вендетту начали. :uzhos:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 22:35
Хотелось просто услышать правильную версию происхождения названия этого погреба.  :)
Марани ведь именно погреб... а у персов есть некая Шахмаран - подземная царица змей, маров то есть..
Грузино-армянская изоглосса (арм. maṙan), по всей видимости из классич. сирийского maddɑnɑ "винный погреб, хранилище" (< dannā "сосуд, вместилище").
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 24, 2015, 22:43
Вы не сван, часом?
;) Нет, я тибарен.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Leo от Мая 24, 2015, 23:38
Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия.
на крите ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 25, 2015, 00:13
Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия.
на крите ?
Вики утверждает, что самые ранние винодельни в Армении, пещера Арени.
http://pomalu.ru/kultura/areni/

А в Персии -
На некоторых табличках Персеполя упоминаются виноторговцы и давильные прессы, и имеются свидетельства, что вино ширази было знаменито даже тогда, хотя Страбон пишет, что цари Суз пили вино галубион из понтийского винограда, выращенного в сирийском Галване. Следовательно, между любителями вина и работниками по металлу возникли благоприятные отношения.
Уильям Куликан. Персы и мидяне.

Ширази и галубион - это сорта вина. А как же называли само вино персы?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 25, 2015, 09:31
между любителями вина и работниками по металлу возникли благоприятные отношения.
Хочу вам сообщить, что и "работники по металлу"  тоже и наших мест родом. 
Вики утверждает, что самые ранние винодельни в Армении
На территории "современной Армении", так намного точней , так как где были предки армян в то время одному тока Забалканью, а может Забайкалью известно.  ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 25, 2015, 09:49
На территории "современной Армении", так намного точней , так как где были предки армян в то время одному тока Забалканью, а может Забайкалью известно.  ;)
Ай-яй-яй, Гога, стыдно не знать, что армяне изобрели вино, огонь, колесо, лошадь, клинопись, иероглифы, алфавит, железо и всё-всё-всё. :negozhe:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 25, 2015, 09:51
Ай-яй-яй, Гога, стыдно не знать, что армяне изобрели вино, огонь, колесо, лошадь, клинопись, иероглифы, алфавит, железо и всё-всё-всё.
Да, они ишо Чорний море пассалиль.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 12:36
А как же называли само вино персы?
:what:
ی • (mey) wine
From Middle Persian HS / mdy (may, “wine”), from Old Persian, from Proto-Iranian *madu- "honey"

باده (bâde) must (unfermented or partially fermented grape juice or wine), wine
From Middle Persian bʾtk' (bādag, “wine, must”).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 12:48
Ай-яй-яй, Гога, стыдно не знать, что армяне изобрели вино, огонь, колесо, лошадь, клинопись, иероглифы, алфавит, железо и всё-всё-всё. :negozhe:
:what: Похоже, что они изобрели ещё и русскую википедию, потому что, например, в английской история виноделия изложена несколько по-другому.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_wine
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 25, 2015, 14:41
Спасибо, Тибарен. Интересные вещи говорите..

Грузино-армянская изоглосса (арм. maṙan), по всей видимости из классич. сирийского maddɑnɑ "винный погреб, хранилище" (< dannā "сосуд, вместилище").
А как же называли само вино персы?
:what:
ی • (mey) wine
From Middle Persian HS / mdy (may, “wine”), from Old Persian, from Proto-Iranian *madu- "honey"

باده (bâde) must (unfermented or partially fermented grape juice or wine), wine
From Middle Persian bʾtk' (bādag, “wine, must”).
Выходит, грузино-армянская изоглосса
(как оказывается, соседство важнее, чем языковые семьи :),  батоно Гога подскажет соответствующую пословицу, я думаю  ::))
происходит из семитского корня..

Кроме того, персидское название вина не прижилось у греков (тут соседи не слишком дружили видимо :))
а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 25, 2015, 15:26
сирийского maddɑnɑ "винный погреб, хранилище"
from Proto-Iranian *madu- "honey"
Вдруг откуда ни возьмись в семитский корень влезли персы. ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 25, 2015, 15:39
Ps. И марани эт не винный погреб, а скорее "винный сарай", где находятся закопанные в землю емкости с вином. И, думаю, тут надо смотреть в сторону "мараги"-запас, мархи-хоронение
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 16:34
а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
C чего бы "грузино-армянская"? Как минимум ещё другие ветви индоевропейских плюс семитские плюс хаттский... Общепринятой точки зрения на происхождение этого термина нет.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 16:39
Вдруг откуда ни возьмись в семитский корень влезли персы. ;D
Каким образом иранское слово madu в значении "мёд" влезло в семитский корень d.n.n в значении "вместилище"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 16:40
Ps. И марани эт не винный погреб, а скорее "винный сарай", где находятся закопанные в землю емкости с вином. И, думаю, тут надо смотреть в сторону "мараги"-запас, мархи-хоронение
В грузинском есть суффиксы -аг и -хи?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 25, 2015, 20:39
а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
C чего бы "грузино-армянская"? Как минимум ещё другие ветви индоевропейских плюс семитские плюс хаттский... Общепринятой точки зрения на происхождение этого термина нет.
Сайт etymonline.com подытоживает так -
vine (n.) ... probably ultimately from a lost Mediterranean language word *w(o)in- "wine."
Хм.. уже второй раз натыкаюсь на этот утерянный средиземноморский язык..
violet (n.) ... probably from a pre-Indo-European Mediterranean language.

Тибарен, а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 25, 2015, 20:51
а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
да таких могло быть овер 9000 в регионе...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 21:05
а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
да таких могло быть овер 9000 в регионе...
Очевидно, что индоевропейцы, в ходе экспансии по средиземноморскому региону, заселяли не пустующие земли...
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 25, 2015, 21:21
а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
да таких могло быть овер 9000 в регионе...
насчет 9000 я сомнваюсь, так как в пределах обширнейшего региона один корень для слова, обозначающего один процесс - сбраживание винограда
получается земледельческая культура с большим регионом проживания и единым, или близкими языками
как то фантастично.. :) 
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 21:24
а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
да таких могло быть овер 9000 в регионе...
насчет 9000 я сомнваюсь, так как в пределах обширнейшего региона один корень для слова, обозначающего один процесс - сбраживание винограда
получается земледельческая культура с большим регионом проживания и единым, или близкими языками
как то фантастично.. :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Wanderwort
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 25, 2015, 21:51
https://en.wikipedia.org/wiki/Wanderwort
a word that has spread as a loanword among numerous languages and cultures, usually in connection with trade
интересно, какой такой трейд в такое глухое бесписьменное время, когда ни денег, ни колеса.. одни вкусовые ощущения от забродившего винограда.. который и растет то не везде и вообще, капризная культура, требующая ухода..
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 25, 2015, 22:09
интересно, какой такой трейд в такое глухое бесписьменное время, когда ни денег, ни колеса.. одни вкусовые ощущения от забродившего винограда.. который и растет то не везде и вообще, капризная культура, требующая ухода..
И, на что никто не обращает внимания- в средиземноморском  регионе не существовало промышленных (низко растущих) сортов винограда даже во времена римской империи(сравнительно недавно), а были лишь высокорастущие сорта, которые плелись по деревьям. А потому римляне при сборе винограда писали завещание- на всякий случай. И скорее всего в Европу эти низкорослые сорта привнесли крестовые походы, ведь часть французских рыцарей служила Давиду Строителю.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 25, 2015, 23:27
https://en.wikipedia.org/wiki/Wanderwort
a word that has spread as a loanword among numerous languages and cultures, usually in connection with trade
интересно, какой такой трейд
Англ. слово trade имеет множество значений помимо "торговли". Более корректное определение термина Wanderwort содержится в словаре Р. Л. Траска (ссылка № 1 в статье из англо-вики).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 26, 2015, 08:58
насчет 9000 я сомнваюсь
ну, это я образно. :???
но древнее Средиземноморье, по крайней мере, качественно было разнообразнее по языкам, чем ныне.
всякие вымершие языки типа минойского, этрусского, тартессийского и так далее, которые зачастую и друг другу не были родствены, насколько можно судить по обрывкам данных о них.
запросто в том хаосе могло затеряться ещё несколько изолятов...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 10:39
насчет 9000 я сомнваюсь
ну, это я образно. :???
но древнее Средиземноморье, по крайней мере, качественно было разнообразнее по языкам, чем ныне.
всякие вымершие языки типа минойского, этрусского, тартессийского и так далее, которые зачастую и друг другу не были родствены, насколько можно судить по обрывкам данных о них.
запросто в том хаосе могло затеряться ещё несколько изолятов...
А то что в картвельских есть конкретная этимология вина -"бродить" это видать мало кому интересно. И то, что культурных, промышленных сортов винограда в средиземноморье не существовало, тоже всем по барабану,  и из-за отсутствия в регионе винных сладких сортов греки для крепости мешали туда всякую гадость - начиная с меда, заканчивая беленой и всякими обдалбливающими штучками.

.
Цитировать
В ходе проведения обширного проекта исследования генетического материала археологических находок было проанализировано наследие более 110 современных сортов винограда и наиболее древние берут своё начало из региона, расположенного на территории современной Грузии,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Виноград_%28ягода%29
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов . Итересна, паачему?  :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 26, 2015, 10:51
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов .
Территория Грузии не равно территория картвельских языков. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 26, 2015, 11:08
Территория Грузии не равно территория картвельских языков. :umnik:
Эмм.. это вы про средиземноморские территории?  :o

Кстати, про территории эти пишут следующее
И рассказали ему, и сказали: пришли мы в землю, в которую ты посылал нас, и действительно, течет она молоком и медом; и вот плоды ее.
А про вино в те стародавние времена там никто не пишет..  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 11:19
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов .
Территория Грузии не равно территория картвельских языков
Да, она была намного ширше раньше, на что указывает занский субстрат в армянском и осетинском.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 26, 2015, 11:21
Да, она была намного ширше раньше, на что указывает занский субстрат в армянском и осетинском.
А в саму Грузию проникали всякие некартвельские языки. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Мая 26, 2015, 11:27
Tibaren пишет-Каким образом иранское слово madu в значении "мёд" влезло в семитский корень d.n.n в значении "вместилище"?
[/quote]
С каких пор -dan в значении "вместилище" перестал быть иранским?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 11:55
С каких пор -dan в значении "вместилище" перестал быть иранским?
Он вовсе не переставал им быть. Что не подразумевает его родство или заимствование из семитских или в семитские (на афразийском уровне *din, с сответствиями в др.-египетском, берберских и чадских). То же относится к синотибетскому *tiǝ̄ŋH > китайск. dǐng c тем же значением.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 12:02
https://ru.wikipedia.org/wiki/Виноград_%28ягода%29
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов . Итересна, паачему?  :???
:) Грузинские названия винограда и виноградника имеют картвельские этимологии?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Мая 26, 2015, 12:17
если в маду-дан оба корня иранские, то к чему искать семитские корни?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 12:22
если в маду-дан оба корня иранские, то к чему искать семитские корни?
Где вы видели "маду-дан"?

 ;D Если в слове "чемо-дан" обе морфемы грузинские, значит сей предмет изобрели грузины?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Мая 26, 2015, 12:24
Не видел, как того суслика, но он должен быть))). Маду-дар- виночерпий. А откуда должен черпать? из маду-дана, вестимо.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 12:26
Не видел, как того суслика, но он должен быть))). Маду-дар- виночерпий. А откуда должен черпать? из маду-дана, вестимо.
В каком семитском языке вы видели слово "маду-дан"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Мая 26, 2015, 12:27
Так вы же писали про сирийский maddana?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 12:50
Сирийская форма прозрачна с точки зрения семитской этимологии: корень dannāʾ плюс грамматический префикс ma-. Аккадское соответствие - maddattu. Термин в значении "вместилище вообще", а не конкретно для вина, мёда и т.д. Зачем искать сторонние "толкования"?
Напоминает "этимологический разбор" русского слова завал как сложение грузинского корня звав- "лавина, снежный обвал" и суффикса -ал.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 26, 2015, 13:40
По той же ссылке на пещеру в Армении
http://pomalu.ru/kultura/areni/
виднеется что вроде квеври
http://pomalu.ru/wp-content/uploads/2013/05/Areni-29-300x200.jpg

Этимология квеври тоже темная, я так понимаю?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 13:53
Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 13:56
Грузинские названия винограда
Вы про плод или само растение?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 26, 2015, 15:36
Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?
Форма сосуда похожа на яйцо.
http://www.gruzinskoe-vino.ru/wp-content/uploads/2013/04/Depositphotos_22570173_l-300x199.jpg

А как называется яйцо?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 16:02
А как называется яйцо?
კვერცხი , нет.  Тут "к'вери"-колобок, шарик  "цх"-жизнь. К'верцхи- "шарик жизни".   
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 16:15
Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?
хотя тут может каким-то боком вот это
Цитировать
Proto-Kartvelian: *kwab-
Nostratic: Nostratic
Russian meaning: пещера
English meaning: cave
Georgian: kwab-
Georgian meaning (Rus.): пещера, котел
Georgian meaning (Engl.): cave
Megrel: kwib-
Megrel meaning (Rus.): яма, котловина
Megrel meaning (Eng.): pit, pan
Svan: kwaba-
Svan meaning (Rus.): пещера

яма, посуда. по смыслу вроде подходит
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 21:49
Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?
Да, вполне вероятно. Думаю, здесь наращение к корню /-v/ как в основе kve-v-it "вниз" и добавление суффиксального /-r/ (как, напр., в mgzav-r-i "пассажир", tet-r-i "белый").
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 21:52
Грузинские названия винограда
Вы про плод или само растение?
Я имел в виду "курдзени" и "венахи".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 21:58
К'верцхи- "шарик жизни".
:) Folk etymology. ḳwercx- - неделимая основа.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 21:59
Я имел в виду "курдзени" и "венахи"
Когда Урарту разгулялось в регионе, оно много на чего повлияло. Но гхвивили имеет вполне конкретную картвельскую семантику
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 21:59
К'верцхи- "шарик жизни".
:) Folk etymology
Раззе? А не фолк?
А "уцхо"- чужой (без жизни) это тоже народная этимология? А Мцхета -(город) "живущих" это что?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 22:01
Я имел в виду "курдзени" и "венахи"
Когда Урарту разгулялось в регионе, оно много на чего повлияло. Но гхвивили имеет вполне конкретную картвельскую семантику
Я не про вино, а про то, из чего его делают.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 22:05
ḳwercx- - неделимая основа.
:???
А квери - колобок, шарик это я придумал?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 22:44
К'верцхи- "шарик жизни".
:) Folk etymology
Раззе? А не фолк?
А "уцхо"- чужой (без жизни) это тоже народная этимология? А Мцхета -(город) "живущих" это что?
уцхо - превосходная степень от основы /цхо/ "другой", см. картинку.
 :) И почему не "город огня/жары", "город жира", "город лошадей" и т.д., овер 9000 корней, содержащих консонантный комплекс /цх/?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 22:52
ḳwercx- - неделимая основа.
:???
А квери - колобок, шарик это я придумал?
:) Русское "яйцо" и "ягода" обозначают нечто круглое и имеют общий анлаут /я/. Они связаны общим происхождением?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Мая 26, 2015, 22:59
Мцхета- город живущих?  м-да.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:05
Мцхета- город живущих?  м-да.
Че "мда"? М-префикс, цх-коррень, та-суффикс принадлежности множественного числа.
А как назвать стольный город, где главные боги находились? А "Уплисцихе" - "Крепость Владыки" , а "Армазисцихе" - "крепость (бога) Армази" сильно отличается принципом "имядаваний" ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:07
Русское "яйцо" и "ягода" обозначают нечто круглое и имеют общий анлаут /я/. Они связаны общим происхождением?
А что значит "йцо" ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:11
Русское "яйцо" и "ягода" обозначают нечто круглое и имеют общий анлаут /я/. Они связаны общим происхождением?
А что значит "йцо" ?
Всё что угодно, как и грузинское "цх".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:13
Че "мда"? М-префикс, цх-коррень, та-суффикс принадлежности множественного числа.
А что такое /-е-/, которое между "корнем" и суффиксом?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:14
Всё что угодно, как и грузинское "цх"
примеры в студию.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:17
А что такое /-е-/, которое между "корнем" и суффиксом?
Возможно иранское влияние - подобное Тифлис
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:17
Всё что угодно, как и грузинское "цх"
примеры в студию.
Примеры чего?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:22
Примеры чего?
"йцо" в значении "круглый" в других  словах. Как и "цх" в  "цо-цх-али"-живой, "цх-овели"-животное, "ма-цх-овари" - живущий(Бог, Иисус)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:24
А что такое /-е-/, которое между "корнем" и суффиксом?
Возможно иранское влияние - подобное Тифлис
:o Можно подробнее об иранском влиянии на грузинскую фонотактику?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:29
Можно подробнее об иранском влиянии на грузинскую фонотактику
А разве турецкое влияние не сделало из ტრიალი - თრიალი и в результате появилось თრიალეთი.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:34
Примеры чего?
"йцо" в значении "круглый" в других  словах. Как и "цх" в  "цо-цх-али"-живой, "цх-овели"-животное, "ма-цх-овари" - живущий(Бог, Иисус)
[freak style] ;D /(й)цо/ здесь в значении "маленький" (крыльцо, сельцо, озерцо и т.д.). А корень /я-/ "круглый, шар", ср. я-дро.[/freak style]

"Цоцхали" < редупликация с упрощением второго слога и диссимиляцией в первом: *цхо-цх-ал < *цхов-цхов-ал- [Гамкрелидзе]. Цховели < цхов-ел-и, мацховари < ма-цхов-ар-и.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 26, 2015, 23:37
Можно подробнее об иранском влиянии на грузинскую фонотактику
А разве турецкое влияние не сделало из ტრიალი - თრიალი и в результате появилось თრიალეთი.
Турецкое влияние сделало бы из "триали" "тирийел, а из Триалети - Тириелет.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 26, 2015, 23:51
Турецкое влияние сделало бы из "триали" "тирийел, а из Триалети - Тириелет.
У вас другая версия есть ? А Тбилиси как превратился в Тифлис?
мацховари < ма-цхов-ар-и.
Цховари ,цхвари - как там основа "цхов"?  А в мегрельском когнате тогда почему "шхури", а не шховури? 8-)
И в армянском заимствовании "о-чх-ар", а не "очховар"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 00:21
А Тбилиси как превратился в Тифлис?
via греческий. При чём тут иранское влияние? И при чём тут собственно грузинское название?

Цитировать
Цховари ,цхвари - как там основа "цхов"?
Второе - поздняя форма первого. Др.-груз. цховари, корень цхов-.

Цитировать
А в мегрельском когнате тогда почему "шхури", а не шховури? 8-)
И в армянском заимствовании "о-чх-ар", а не "очховар"
шхури < *шховари, сюда же относится чхоу (в шхури - спирантизация аффрикаты).
Арм. вочхар < чховар.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 08:13
А Тбилиси как превратился в Тифлис?
via греческий.
:o  А Цхоми > Сухум-кале тоже греки? :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 10:40
А Тбилиси как превратился в Тифлис?
via греческий.
:o  А Цхоми > Сухум-кале тоже греки? :smoke:
Грузины называют столицу Грузии Тифлиси? И если "Мцхета", как вы говорите, тюркизированная форма, то почему она не выглядит как что-то типа Мусухет? И ещё вопрос, если /-е-/ - позднейшая "турецко-иранская" вставка, то исходная фома "Мцх-та", с окончанием род. падежа мн. числа, т.е. в основе имеем некое "мцх-". Такое существительное есть в грузинском?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 11:53
Как и "цх" в  "цо-цх-али"-живой, "цх-овели"-животное, "ма-цх-овари" - живущий(Бог, Иисус)
Горячий цхели - цх тут каким боком?
Тогда может Мцхета - горячее место? Дамцха - кажется есть такое слово?
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета - Тбилиси :)

Кстати, помнится академик Петр Капица так приветствовал молодого грузинского физика - Вы живете в Тиблиси? Как пример словообразования. :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 12:05
Горячий цхели - цх тут каким боком?
Тогда может Мцхета - горячее место? Дамцха - кажется есть такое слово?
:)
и т.д., овер 9000 корней, содержащих консонантный комплекс /цх/
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 27, 2015, 12:06
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм? :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 12:12
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм? :what:
Чтобы ставить палки в колёса апологетам ностратики.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 12:46
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм?
Чтобы мучать тюрков и индоевропейцев ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 12:51
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм?
Чтобы мучать тюрков и индоевропейцев ;D
Соседи - индоевропейцы вроде не мучаются с именами типа Мкртыч. :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 12:52
Мкртыч
Ну так это мы им насубстратили.... ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 13:12
Мкртыч
Ну так это мы им насубстратили.... ;)
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 27, 2015, 13:30
Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
А у картвелов швов нема?  :uzhos: как они живут с этим? :uzhos:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 13:35
А у картвелов швов нема?  :uzhos: как они живут с этим? :uzhos:
Швы и гласные -это лишняя трата времени и средств :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 13:49
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
тут конкретный суффикс "та" . Если взять основу  "горячо", то получится "Горячим"(принадлежит). "Город принадлежащий горячим парням"?  :no: звучит как название порнофильма.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Leo от Мая 27, 2015, 14:00
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
тут конкретный суффикс "та" . Если взять основу  "горячо", то получится "Горячим"(принадлежит). "Город принадлежащий горячим парням"?  :no: звучит как название порнофильма.
может речь про эстонских парней  ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 14:00
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
тут конкретный суффикс "та" . Если взять основу  "горячо", то получится "Горячим"(принадлежит). "Город принадлежащий горячим парням"?  :no: звучит как название порнофильма.
Хм.. подумалось, а кому принадлежит Ялта  .. или Мальта   :D

Не знаю.. Горячее место звучит гордо .. Согласитесь  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 14:02
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами?  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 14:06
Хм.. подумалось, а кому принадлежит Ялта  .. или Мальта
Мепе апхазта, ранта, картта, амерта да имерта ...- царь апхазов, рантов, картов, амеров и имеров....
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 14:18
Царь амеров - это круто.
Барак в курсе?  :green:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 14:32
Царь амеров - это круто.
Барак в курсе?
Бушу сообщили, когда в Тбилиси приезжал, он попросил никому не говорить.
 Но в титуле грузинских царей был титул "царя франков". Узнав о том, что он является вассалом Грузии  Жерар Депардье попросил политического убежища в России. :tss:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 14:57
Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
А у картвелов швов нема?  :uzhos: как они живут с этим? :uzhos:
Есть в мегрельском (нефонематичный)  и в сванском. Только они не участвуют в разбиении кластеров.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 15:00
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами?  :)
Да.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 27, 2015, 15:11
Хм.. действительно..
Грдзноба (чувство) - швов нету.
Цитировать
как они живут с этим? :uzhos:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 15:12
царь апхазов, рантов, картов,
:??? Кто такие ранты?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 15:16
Царь амеров - это круто.
Барак в курсе?  :green:
Offtop
:tss: Дык он сам того... Груз. барака бамба, букв. "много ваты"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 15:30
Хм.. действительно..
Грдзноба (чувство) - швов нету.
:yes: мгрдзнобиаре - чувствительный
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 16:31
царь апхазов, рантов, картов,
:??? Кто такие ранты?
Звиняйте, конечно "ранов" "ранта" . Вчерашний праздник не прошел даром. :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 16:36
Груз. барака бамба,
Нет , "барака" это пожелание достатка, обычно на новый год ,когда входящий в дом громко произносит "барака, барака, Гоги"-"богатства, богатства, Гоги!" :UU:
как-то так.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 19:06
Вчерашний праздник не прошел даром. :UU:
:UU: Гаумарджос!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Мая 27, 2015, 20:49
Мцхета и Самцхе- разве не однокоренные слова?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 21:21
Самцхе
И мцхемси- пастух  8-)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 27, 2015, 21:45
Самцхе
И мцхемси- пастух  8-)
Самцхе: სამცხე /samcxe/
пастух: მწყემსი /mc'q'emsi/
ცხ ≠ წყ

 :) Др.-груз. მცხე /mcxe/ "мазь, притирание"
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 21:57
Самцхе: სამცხე /samcxe/
пастух: მწყემსი /mc'q'emsi/
ცხ ≠ წყ

 :) Др.-груз. მცხე /mcxe/ "мазь, притирание"

там же смайлик был  ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 27, 2015, 22:00
Вчерашний праздник не прошел даром. :UU:
:UU: Гаумарджос!
:UU: :UU: :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 27, 2015, 22:27
:UU: :UU: :UU:
Хванчкару трёхсотлетней выдержки пьём? :eat:
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 28, 2015, 00:00
Мцхета и Самцхе- разве не однокоренные слова?
Наиболее распространено объяснение, что в основе названия этих топонимов - месхети́нцы (месхи) (груз. მესხები) — субэтническая группа грузин, говорящая на месхетинском диалекте грузинского языка, коренное население Месхети (провинция Самцхе-Джавахети Грузии).   
Однако если Самцхе - название региона, где исторически жили месхи, то присвоение имени месхов столичному городу, расположенному вообще то в стороне от исторической родины месхов, наверно не вполне обосновано. Регион Самцхе не имеет отношения к месторасположению Мцхеты. Особых заслуг у месхов, именем которых названа столица, тоже вроде бы немного..

Поэтому, возможно не лишено смысла рассмотрение в качестве основы названия Мцхеты слова цхели - горячее.
Как аргумент - недалеко от Мцхеты находился центр огнепоклонников в местечке Армази.

"Мцхета встретила святую Нину праздничным шумом, торжественными процессиями и морем огней, зажженных в честь божества Ормузда. У маздеистов каждый первый день месяца был посвящен Ормузду, а с особой торжественностью справлялся этот праздник в первый день новолетия. На правом берегу Куры, напротив Мцхета, царь Парнаоз построил крепость и языческий храм, называемый Армази."
http://karelin-r.ru/jemchug/26/1.html
 
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 08:01
Поэтому, возможно не лишено смысла рассмотрение в качестве основы названия Мцхеты слова цхели - горячее.
Как аргумент - недалеко от Мцхеты находился центр огнепоклонников в местечке Армази
Это вряд ли. Тогда должно быть не месхи, а мецхи, моцхи. Нет такого народа. Во вторых попытка впихнуть персидского Ахура Мазду мне кажется неверна. Армази это бог -Луна (вспомните хеттскую луну). У картвелов Луна -это главный бог, а Солнце-богиня.
В ту пору забыли они бога, создателя их, и служили они солнцу и луне и пятерице звезд, и первой и главной их святыней была могила Картлоса. На моем аватаре, которого по техническим причинам не видно, это все изображено.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 08:35

Вот мегрельский стишок
Цитировать
ბჟა დია ჩქიმი,
თუთა მუმა ჩქიმი,
ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
და დო ჯიმა ჩქიმი!

Солнце-мать моя,
Луна-отец мой,
сверкающие звезды
сестра и брат мои.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 10:24
ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
Там разве не მურიცხეფი?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 28, 2015, 10:29
Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Leo от Мая 28, 2015, 10:32
ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
Там разве не მურიცხეფი?

 :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 10:32
ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
Там разве не მურიცხეფი?
:-[
Звиняйте. Скопировал с источника  не дочитав . Когда наизусть знаешь-бывает, что и ошибки не замечаешь. :-[
Название: Картвельские языки
Отправлено: Leo от Мая 28, 2015, 10:34
Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
знак бесконечности ж  ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: Alone Coder от Мая 28, 2015, 10:34
Может, немного не в тему: а кистинцы и бацбийцы сохранили язык или уже полностью ассимилированы грузинами?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 10:35
Сохранили.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 28, 2015, 10:43
а кистинцы и бацбийцы сохранили язык
а разве есть кистинско-бацбийский язык? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 10:45
Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
знак бесконечности ж
Вообще-то у грузин более семерку уважают. Семиконечная звезда, семь светил.
Даже в Советский герб семиконечную звезду вставили под термином "народный орнамент".

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 10:52
Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
;D Вы перепутали с армяницей:
2 - Ձ /дз/
3 - 3 /й/
4 - Կ /к/
5 - Տ /т/
Հ - 7 /h/
8 - Ց /ц'/
9 - Չ /ч'/
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 10:53
а кистинцы и бацбийцы сохранили язык
а разве есть кистинско-бацбийский язык? :???
Кистинский - диалект чеченского, бацбийский - отдельный язык.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 10:56
Даже в Советский герб семиконечную звезду вставили под термином "народный орнамент".
Offtop
:what: Считалось, что в СССР семь республик?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 28, 2015, 11:01
Кистинский - диалект чеченского, бацбийский - отдельный язык.
Бацбийцы вроде совсем интегрированы в грузинский этнос, а кистинцы сохраняют свою чеченскость? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 11:06
Считалось, что в СССР семь республик?

Герб Грузинской Советской СР....
 А Вообще вы правы:
1- республика Москва, где работал Грузин
2-родина Грузина
3-места, где сидел Грузин, а затем все его соратники
4-Украина
5-Беларусь
6-Весь Кавказ
7-все остальные
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 11:07
, а кистинцы сохраняют свою чеченскость
Сохраняют.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 11:15
...
6-Весь Кавказ
7-все остальные
п.7 - Прибалтийско-среднеазиатская ССР?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 11:17
п.7 - Прибалтийско-среднеазиатская ССР?

 :yes: + Биробиджан для членов ЦК партии и их родственников.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 28, 2015, 12:28
Вообще-то у грузин более семерку уважают. Семиконечная звезда, семь светил.
Солнце только почему то девятиглазое..
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 13:06
В мифах так и есть. У солнца девять лучей-глаз. Семь -видимых и два -невидимых (как цветов радуги  :???) . В мегрельском ჩხორო (чхоро)-девять, а ჩხორი (чхори)- луч. Второе название Солнца    ჩხორია (чхория) -лучистое, лучезарное , девяти(глазое).
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 28, 2015, 13:18
Ну да. Поселок Чхоро́цку (груз. ჩხოროწყუ, на мегрельском языке «девять источников»).
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Мая 28, 2015, 20:09
Онлайн словари грузинско-мингрельский и грузинско-сванский:

http://translate.any.ge/სვანური_ლექსიკონი (http://translate.any.ge/%E1%83%A1%E1%83%95%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%A5%E1%83%A1%E1%83%98%E1%83%99%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%98)

К сожалению, люди ,не знакомые с мхедрулицей ,не смогут им воспользоваться. :(

По этому поводу вспоминается история ,когда на лекции в Москве ещё в советское время сидят 2 студента,один из которых молдаванин ,а другой грузин. Грузин что-то пишет на своем языке ,а молдаванин говорит ему:" Боже,вы до сих пор пишите каракулями? Когда вас уже на кирилицу переведут?" :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 28, 2015, 20:33
 :yes: Спасибо. Грузинско-мегрельский есть также в виде программки, она легко устанавливается
http://www.any.ge/apps/qml/sruli_versia.html
К сожалению, словарь не очень полный, может быть, в дальнейшем будет апдейтиться.
Название: Картвельские языки
Отправлено: TawLan от Мая 28, 2015, 20:57
Считалось, что в СССР семь республик?

Герб Грузинской Советской СР....
 А Вообще вы правы:
1- республика Москва, где работал Грузин
2-родина Грузина
3-места, где сидел Грузин, а затем все его соратники
4-Украина
5-Беларусь
6-Весь Кавказ
7-все остальные
Ты про осетина? 8-)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 28, 2015, 22:16
Ты про осетина?
При чем тут Кокойты? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: TawLan от Мая 28, 2015, 22:48
Ты про осетина?
При чем тут Кокойты? :???
А причем тут Пушкин? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 29, 2015, 10:07
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами?  :)
Да.
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 29, 2015, 11:11
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
ческие
krk - шея, smrt - смерть, vlk - волк, vln - волна, srst - шерсть.
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"

Но и у чехов вроде тоже
Произношение разбивается "швой"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 29, 2015, 11:36
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Чехи точно славяне? :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 29, 2015, 11:37
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Чехи точно славяне?
Славянские сваны.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 29, 2015, 12:39
Чехи точно славяне? :what:
http://www.othist.ru/slavrus004.html
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 29, 2015, 13:49
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
ческие
krk - шея, smrt - смерть, vlk - волк, vln - волна, srst - шерсть.
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"

Но и у чехов вроде тоже
Произношение разбивается "швой"
Там не совсем "шва", это слоговые сонанты. И произносятся они не слитно с остальными.
Аудиопример:
http://en.wiktionary.org/wiki/prst#Pronunciation
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 29, 2015, 13:51
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Чехи точно славяне? :what:
:what:
Чехи (http://slovari-online.ru/word/словарь-воровского-жаргона/чехи.htm)
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Мая 29, 2015, 14:17
skrz krk ..
Вспомнился анекдот про разбор предложения
В углу скребет мышь.  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 29, 2015, 15:05
В углу скребет мышь.
;up:  ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 29, 2015, 15:18
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами?  :)
Да.
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
:) Ближе всего по произношению консонантные кластеры в ительменском:
мтӄлач - дохлая рыба
ӄӆч'лэзхч - ешь кислые рыбьи головы
к'эсхӆкнэн ч'у'иӈ ӄә'лӈә'л - сухая икра чавычи
сэн'эк тлфталаскичэн - люблю есть птичий желудок
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 29, 2015, 16:11
:) Ближе всего по произношению консонантные кластеры в ительменском:
мтӄлач - дохлая рыба
ӄӆч'лэзхч - ешь кислые рыбьи головы
к'эсхӆкнэн ч'у'иӈ ӄә'лӈә'л - сухая икра чавычи
сэн'эк тлфталаскичэн - люблю есть птичий желудок
В салишских языках ещё поройтесь.
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Мая 29, 2015, 16:16
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
Люди, заботившиеся о сохранении природы, для экономии шкур, папирусов, бумаги...изобрели консонантные кластеры. Такие вот мы бережливые. :dayatakoy:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Aleqs_qartveli от Мая 29, 2015, 18:00
А марани и персидский мар "змея" тоже никакого отношения друг к другу не имеют?
Название винного погреба не имеет отношения ни к змее, ни к суднам - катамаранам и тримаранам, ни к академику Марру.
А к маранию бумаги или чего либо еще?  ::)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Мая 29, 2015, 19:26
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
А как у них с Сводешом гаплогруппами?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от Июня 7, 2015, 20:44
А к маранию бумаги или чего либо еще?  ::)
А к Амирану?  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 2, 2015, 10:05
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?
Думаю, что столь же причастна к этому передача "Наша Раша".
А может мегрельское რანჯუა/რანჯაფ-ი (რანჯაფის)- ძლიერი დარტყმის ხმა, -- რახუნი, ბრაგუნი имеет прямое отношение?
А так же
Цитировать
რანგუა (რანგუას) სახელი რანგუნს ზმნისა -- დანგრევა, დაქცევა, განადგურება
?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 2, 2015, 10:55
А может мегрельское რანჯუა/რანჯაფ-ი (რანჯაფის)- ძლიერი დარტყმის ხმა, -- რახუნი, ბრაგუნი имеет прямое отношение?
мегр. რანჯ-უა ~ груз. ბრაგ-უნ-ი

Цитировать
А так же რანგუა (რანგუას) სახელი რანგუნს ზმნისა -- დანგრევა, დაქცევა, განადგურება?
რანგ-უა ~ და-ნგრ-ევ-ა
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 2, 2015, 11:02
Я не о когнатах, а о прямом заимствовании в период раннего средневековье в грузинский из мегрельского(основным населением Западной Грузии того периода) со смыслом "тот кто громко бьет, крушит".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 2, 2015, 11:16
Не сводится ни семантически, ни фонетически, ни грамматически (заимствование глагольного корня в качестве существительного или причастия).
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 3, 2015, 01:29
Раши - заимствование с персидского.
В грузинском литературном заимствований из мингрельского нет.
Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 3, 2015, 07:40
Раши - заимствование с персидского.
вопрос был про "раинди"
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 3, 2015, 11:12
Раши - заимствование с персидского.
вопрос был про "раинди"
тоже иностранного происхождения.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 3, 2015, 13:20
тоже иностранного происхождения.
?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 3, 2015, 16:34
А германские меня добили... :wall:
Цитировать
rasch-быстрый,скорый,проворный, расторопный, живой, горячий, вспыльчивый, нетерпеливый
Цитировать
Прагерманский:  *raidō -ехать верхом
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 3, 2015, 18:24
А германские меня добили... :wall:
А при чём германские?
Праиндоиран.  *urša- «самец животного» > санскр. vṛṣa-, авест. arša- «самец, жеребец» и т.д.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 3, 2015, 18:29
Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Ну, допустим, ჭკუა "подозрительно" из-за начального кластера /ჭკ/, но ტვინი-то почему?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 3, 2015, 19:03
А при чём германские?
rasch  фонетически очень похож на раш(и). :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 3, 2015, 19:08
А при чём германские?
rasch  фонетически очень похож на раш(и). :donno:
Др.-верх.-немецкий: resc, reski, rosc.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 5, 2015, 01:17
Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Ну, допустим, ჭკუა "подозрительно" из-за начального кластера /ჭკ/, но ტვინი-то почему?

Второе может быть общим типа "Ца"-небо.
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 5, 2015, 09:15
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Вот примеры, в т.ч. из диалектов, не связанных с мегрельским ареалом.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 6, 2015, 15:15
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=26&p=231145#p231140
Цитировать
Есть еще одинадцать согласных в грузинском ვეფხვთმბრდღვნელი - вефхвтмбрдгвнели
А что означает это страшное слово? :uzhos:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 6, 2015, 16:02
 :) Приблизительно "рвущий тигров".
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 7, 2015, 22:44
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Вот примеры, в т.ч. из диалектов, не связанных с мегрельским ареалом.

 ჭკუტა  - дикая груша,яблоня.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 7, 2015, 23:16
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Вот примеры, в т.ч. из диалектов, не связанных с мегрельским ареалом.

 ჭკუტა  - дикая груша,яблоня.


 ჭკუტა мингр. дикая груша ,яблоко. Также там много ботанических терминов из западногруз. диалектов что явно в пользу их занского происхождения.

Остается только "сорока". Горе еще может быть от ума , но ум не от сороки же происходит)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 7, 2015, 23:30
Как быть с хевсурско-тушинским ч1к1де, ингилойским ч1к1или, а также с ч1к1анк1ант1а и ч1к1ант1и?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 8, 2015, 13:08
Чкде - исходит из Чде.
К тому же при определении истоков "Ума" то более подходящего слова чем резать "Чкируа" не найти.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 8, 2015, 14:22
Чкде - исходит из Чде.
Да, и это нормальное развитие во всех картвельских, наращение велярного/увулярного, приводящее к образованию комплекса децессивного ряда, см. Чикобава "О лингвистических чертах картвельских языков".

Цитировать
К тому же при определении истоков "Ума" то более подходящего слова чем резать "Чкируа" не найти.
Когнатом  č̣ḳirua является груз. gač̣ra < ПК *č̣r-, которое не делится на морфемы и не может быть связано с č̣ḳua "ум".
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Ноября 10, 2015, 09:45
Я имею ввиду саму этимологию слова "Чкуа" которая может иметь ту же исходную форму что и "Чкируа".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Ноября 10, 2015, 10:53
Основа /чкир-/ в отглагольном имени "чкируа" не делится на морфемы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 29, 2015, 22:33
Какая этимология у названий пещер Сацурблия (или Сацурблиа?) и Котиас Клде (если правильно передал по-русски)?
Картинка, где это примерно (там древние ДНК выделили, что ли) -
Западная Грузия где-то, так понимаю... Не уточнял регионы, можно погуглить, если интересно...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 29, 2015, 23:15
საწურბლია Сацурблия   "Пиявково" от წურბელა цурбела - пиявка

კოტიას კლდე Котиас Клде "скала Котии(Котэ/Константин)"        Коте= Котиа
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 29, 2015, 23:23
საწურბლია Сацурблия   "Пиявково" от წურბელა цурбела - пиявка
Пиявки в пещерах живут? Как-то не задумывался об этом, где они живут...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 29, 2015, 23:32
Картинка, где это примерно (там древние ДНК выделили, что ли) -
(http://ichef.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/404C/production/_86706461_86706425.jpg)

http://geo-logaritmica.com/bbc-satsurblia.html
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 29, 2015, 23:34
Вход в адскую пещеру, где страшные пиявки. :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Ноября 29, 2015, 23:36
 ;D  Там еще статья, чуть ниже фотки.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Декабря 1, 2015, 13:01
საწურბლია Сацурблия   "Пиявково" от წურბელა цурбела - пиявка
:yes: Пиявкино

Цитировать
კოტიას კლდე Котиас Клде "скала Котии(Котэ/Константин)"        Коте= Котиа
:what: Костин Яр

Пиявки в пещерах живут? Как-то не задумывался об этом, где они живут...
Herpobdella absoloni (http://animalkingdom.su/books/item/f00/s00/z0000048/st053.shtml)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Декабря 1, 2015, 14:20
:what: Костин Яр
:what:  Яр то вроде "крутой берег", а "клде" то- скала.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Декабря 1, 2015, 14:23
:what: Костин Яр
:what:  Яр то вроде "крутой берег", а "клде" то- скала.
:umnik:
Word: яр
Near etymology: "крутой, обрывистый берег, большой глубокий овраг, отвесная скала, берег в расселинах"
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Декабря 1, 2015, 14:29
отвесная скала,
Прибрежная жы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от Января 17, 2016, 00:17
თულუყუ (-ლყუიშ, -ლყუარ) ზს., ლნტ. -- გუდა. თუით თულუყუ ბამბ' ათხაჲედ (ბქ. 260) --
თითო გუდა ბამბა წაიღეთ. კნინ. თულყუდ (ზს.). თულყუდშუ ლეზიზ შჷყჟი ამცუე (პოეზ.
30) -- გუდით საგზალი ზურგზე ამკიდა.

Господа, никто из спецов не может перевести точно?)
как я понимаю тут сванское слово из тюркского "тулукъ"? данное слово не встречается в мегрельском? в грузинском вроде бы нет. никто не знает?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 19, 2016, 23:36
Ну да оно и есть. В мингрельском его нет.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от Января 20, 2016, 22:53
Ну да оно и есть. В мингрельском его нет.
спасибо за инфу)
mjora вы не могли бы перевести этот текст: თულუყუ (-ლყუიშ, - ლყუარ) ზს., ლნტ. -- გუდა. თუით თულუყუ ბამბ' ათხაჲედ (ბქ. 260) -თითო გუდა ბამბა წაიღეთ. კნინ. თულყუდ (ზს.). თულყუდშუ ლეზიზ შჷყჟი ამცუე (პოეზ. 30) - გუდით საგზალი ზურგზე ამკიდა.
слово характерно именно для лентехского говора?

p.s. сванский словарь Калдани имеет бумажную версию? в электронной и бумажной страницы совпадают? нкито не встречался?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Января 22, 2016, 18:53
Там написано что это слово есть во всех дивлектах сванского.
Сванский имеет 2 верхнесванских и 2 нижнесванских диалекта.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Января 23, 2016, 10:31
Господа, никто из спецов не может перевести точно?)
как я понимаю тут сванское слово из тюркского "тулукъ"?
Ну да, похоже. На картв. почве не этимологизируется, и похоже на тюркизм.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 00:00
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 00:07
Горцы Восточной Грузии и сваны генетически относятся к разным гаплогруппам. Выселенные в 17-ом до массового заселения Кахетии чужеземцами чистокровные жители Кахети тоже относятся к гаплогруппе Дж2, что дает желание выдвинуть мысль, что и в южной части Восточной Грузии на 90% доминировала это гг. А мингрельцы навязали допропорядочным гражданам куро-арагвинского бассейна свой язык.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 11:11
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Да всё бы ничего, только дело за малым.
Вам нужно продемонстрировать наличие в восточногрузинских диалектах:
а) ВК субстрата
б) урартского субстрата
в) мегрельского адстрата или суперстрата
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: yaa от Апреля 8, 2016, 16:57
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Бред,пора свыкнуться с мыслью что грузины это отдельный народ и с восточносеверокавказцами они совершенно не похожи,а вот с адыгами есть параллели,кстати я заметил что внешне больше всего похожи осетины,грузины,кабардинцы,абхазы и часть балкарцев,в то время как восточные кавказцы абсолютно другие люди как внешне,так и по менталитету и тут дело даже не в исламе.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 18:17
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Да всё бы ничего, только дело за малым.
Вам нужно продемонстрировать наличие в восточногрузинских диалектах:
а) ВК субстрата
б) урартского субстрата
в) мегрельского адстрата или суперстрата

 Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 18:20
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Бред,пора свыкнуться с мыслью что грузины это отдельный народ и с восточносеверокавказцами они совершенно не похожи,а вот с адыгами есть параллели,кстати я заметил что внешне больше всего похожи осетины,грузины,кабардинцы,абхазы и часть балкарцев,в то время как восточные кавказцы абсолютно другие люди как внешне,так и по менталитету и тут дело даже не в исламе.

 Чаго это мохевцы, мтиулы, хевсуры, тушины, пшавы, гудамакарцы не похожи на северных северовосточнокавказцев? А кахи, херы и карталинцы на албанских удин?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 18:28
Короче, цель моя не обнахить грузин, а узнать истину. Тогда картвелы были Дж2 и ассимилировали,, перебравшись на Запад, носителей Г2 и произошли заны и сваны. Или третья версия, что и в гугле валяется. Грузины пришлые переднеазиаты. Наслоились на нахо-хурритов на Востоке и Севере, и на адыго-кашков на Западе. Грузины же антропологическая каша, да явно две гаплогруппы.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: yaa от Апреля 8, 2016, 18:46
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
нахи и дагестанские народы то-же генетически далеки друг от друга,но это не мешает им быть близкородственными народами. Они даже в расовом плане отличаются,однако начало свое они ведут от одних предков
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 18:56
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
нахи и дагестанские народы то-же генетически далеки друг от друга,но это не мешает им быть близкородственными народами. Они даже в расовом плане отличаются,однако начало свое они ведут от одних предков

 Значит не от одних. Понятно же.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 19:08
пора свыкнуться с мыслью что грузины это отдельный народ и с восточносеверокавказцами они совершенно не похожи,а вот с адыгами есть параллели,
Языковые? Не более, чем с ВК.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 19:12
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык.
Это вы так решили?

Цитировать
Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
:) Почему бы не придерживаться версии Алексеева-Абдушелишвили, что кавказские понтиды - результат грацилизации исходного матуризованного (кавкасионского) фенотипа? Гаплобесие не комментирую.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:23
Tibaren

Цитировать
Цитировать
Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
:) Почему бы не придерживаться версии Алексеева-Абдушелишвили, что кавказские понтиды - результат грацилизации исходного матуризованного (кавкасионского) фенотипа? Гаплобесие не комментирую.

 Да я не против. Просто я ж про такую версию и не слышал. Значит такое возможно. А что-ж делать с переднеазитами. И самим кавкасионских типом. Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами. Слышал такую версию, что картвелы принесли переднеазиатский тип и смешавшись с кавказскими (нахо-даги) кроманьонцами дали кавкасионов.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:24
Да еще понтиды на Кавказе это адыги, а картвельские с абхазскими   понтиды с переднеазиатской примесью.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:26
Цитировать
Гаплобесие не комментирую.

 Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: злой от Апреля 8, 2016, 19:26
А жарить шашлык и танцевать лезгинку кто кого научил? :)
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 19:46
Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
:) К какой семье принадлежал кроманьонский язык?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от Апреля 8, 2016, 19:47
Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
:) К какой семье принадлежал кроманьонский язык?

к прогрессивной - однозначно! ;up:
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:49
Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
:) К какой семье принадлежал кроманьонский язык?


 Да пратанаходагский
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 19:49
Цитировать
Гаплобесие не комментирую.
Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Вполне. А под бесием я подразумевал попытки однозначно связать воедино фенотип, гаплогруппы и языковую принадлежность.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:49
Жи есть
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от Апреля 8, 2016, 19:51
Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.

у скольких ваших знакомых брали днку на анализы?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 19:52
пратанаходагский
:o Это реконструированная форма еврейского Священного писания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85) для дагестанцев?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 19:57
Цитировать
Гаплобесие не комментирую.
Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Вполне. А под бесием я подразумевал попытки однозначно связать воедино фенотип, гаплогруппы и языковую принадлежность.

 Да если оставить попытки связать все это воедино (хотя почему бы и нет. Историку нужны сведения из всех этих наук), чиста лингвистический, картвелы не могут быть одним целым
 5 тыс. лет тому назад картвелы обитали вместе или на Юге, или на Севере, Востоке или Юге совр. Грузии/Турции. Но никак везде. А 5 тыс. лет тому назад весь Кавказ был уже заселен, на этих территориях да еще разные культуры. Шас остается найти где жили картвелы (помещают на Малом Кавказе), а кто тогда обитал в современной Восточной и Западной Грузии. Так почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 20:00
А в Западной, если не пратаабхазо-пдыги, то неизвестные ныне языки
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 20:07
чиста лингвистический, картвелы не могут быть одним целым
Да неужели? Что ж там такого резко противопоставленного в лексике, фонетике и грамматике?
 
Цитировать
5 тыс. лет тому назад картвелы обитали вместе или на Юге, или на Севере, Востоке или Юге совр. Грузии/Турции.
Почему исключается Запад?

Цитировать
Так почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?
Мы увидим факты находагоурартовского субстрата в грузинском?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 20:08
А в Западной, если не пратаабхазо-пдыги, то неизвестные ныне языки
Аналогично, мы увидим факты "пратаабхазопдыгского" или неизвестного субстрата в занских и в сванском?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 20:11

Почему исключается Запад?
Пропустил на зло Мжорику. А так не исключается.

Цитировать
Цитировать
Так почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?
Мы увидим факты находагоурартовского субстрата в грузинском?

Так картвелы пример что не всегда остаётся след в языке. Не может же быть, что картвелы 5 тыс лет тому назад населяли весь современный Западный Южный Кавказа - от Большого хребта до Малого Кавказа, от Черного моря до Гареджи.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 20:30
Пропустил на зло Мжорику.
Давайте впредь оставим личные эмоции за рамками форума.

Цитировать
Так картвелы пример что не всегда остаётся след в языке. Не может же быть, что картвелы 5 тыс лет тому назад населяли весь современный Западный Южный Кавказа - от Большого хребта до Малого Кавказа, от Черного моря до Гареджи.
Правильно, но когда вы пытаетесь постулировать языковую атрибуцию докартвельского населения как ХУ, ВК или ЗК, то есть из известных семей, такие следы обязательно должны присутствовать. Другое дело, что там могли обитать носители исчезнувших семей/языков.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 20:42

Правильно, но когда вы пытаетесь постулировать языковую атрибуцию докартвельского населения как ХУ, ВК или ЗК, то есть из известных семей, такие следы обязательно должны присутствовать.

 Аааа. Понятно. Но
Цитировать
Другое дело, что там могли обитать носители исчезнувших семей/языков.

 Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 21:00
Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Это довольно спекулятивная тема. Как доказать его присутствие/отсутствие? С другой стороны, "неизвестному субстрату" можно приписать всё, что угодно, да хоть консонантные кластеры...
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 21:05
Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Это довольно спекулятивная тема. Как доказать его присутствие/отсутствие? С другой стороны, "неизвестному субстрату" можно приписать всё, что угодно, да хоть консонантные кластеры...

 Понятно. То есть "неизвестный" субстрат может и присутствует, но найти его невозможно. А нельзя же по различию между языками картвельской группы? Этот кластер присутствует во всех картвельских языках? И почему тогда в карачаевском нет субстрата? Они же недавна отюреченные местные?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 21:26
Этот кластер присутствует во всех картвельских языках?
Кластеры. По-другому, комплексы согласных акцессивного и децессивного ряда. Присутствуют во всех картвельских.

Цитировать
И почему тогда в карачаевском нет субстрата?
Почему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: yaa от Апреля 8, 2016, 21:34
По гаплогруппам лучше вообще никаких выводов не делать,сколько было нашествий на кавказ не счесть,сколько при этом было бутылочных горлышек самому Богу известно,так что связывать языки и гаплогруппы это идиотизм
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 21:36
Цитировать
Почему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.

 Вау. Не знал. А которые из кавказских?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 21:38
связывать языки и гаплогруппы это идиотизм
+100500
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 21:39
Вау. Не знал. А которые из кавказских?
В основном сванский, насколько я помню.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 21:57
Вау. Не знал. А которые из кавказских?
В основном сванский, насколько я помню.

 Достоверно?

 Плюс занский субстрат в осетинском не переместит ли абхазо-адыгов немножка подальше, от совр. их родины, а зано-сванов расселит на тер. Абхазии и частично в Черкессии, как исторических поселенцев а тех местах.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 22:10
Достоверно?
Достоверно. Но обсуждать подробности не берусь, поскольку не занимаюсь тюркскими.

Цитировать
Плюс занский субстрат в осетинском
А вот это не достоверно. Идею о занском субстрате в осетинском выдвинул Абаев на основании единичных лексических данных. Более убедительна версия о нахском субстрате, подкрепляемая, помимо лексики, данными из фонетики и грамматики.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 22:14
Достоверно?
А вот это не достоверно. Идею о занском субстрате в осетинском выдвинул Абаев на основании единичных лексических данных. Более убедительна версия о нахском субстрате, подкрепляемая, помимо лексики, данными из фонетики и грамматики.

 Да вы ж с этим мнением были согласны?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 22:23
Да вы ж с этим мнением были согласны?
Нет, не был.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 22:28
Да вы ж с этим мнением были согласны?
Нет, не был.

 То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от Апреля 8, 2016, 22:44
То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
До субстрата не тянут. Скорее всего, контактные явления.
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 8, 2016, 22:58
То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
До субстрата не тянут. Скорее всего, контактные явления.
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html

 Мдех. Я ж так радовался. Осетинов троллил. Типо если не возвращаете грузинские земли, так гоните обратно наш субстрат. А шас что им сказать - верните наши контактные явления?  :(
 Какой удар для диванвойск Грузии.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: yaa от Апреля 9, 2016, 13:30
нашел красивую мегрельскую песню случайно,красота  :=
http://www.youtube.com/watch?v=oj14YYw6aoA&nohtml5=False
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 20:06
То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
До субстрата не тянут. Скорее всего, контактные явления.
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html

 Хорошо. Я забыл совсем. Даже если это контактные явления. Значит заны и осетины контактировали. Где могло это произойти? Я уже задавал этот вопрос. Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 20:26
Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Если осетины докажут Аланство, то куда ты поместишь адыгов? Ведь центр Алании как раз в современную Адыгею вписывается.  С абхазами немного  сложней.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 20:48
Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Если осетины докажут Аланство, то куда ты поместишь адыгов? Ведь центр Алании как раз в современную Адыгею вписывается.  С абхазами немного  сложней.

 Или может это были грузины. В Восточной Грузии же есть следы от колхидской культуры?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 20:52
И была Алания не значит что жили аланы. Алания могла охватить земли местных кавказцев. Точнее, не могла , а так и должно было быть.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 21:05
И была Алания не значит что жили аланы. Алания могла охватить земли местных кавказцев. Точнее, не могла , а так и должно было быть.
Столица всегда находится в самой гуще государствообразующего этноса. Даже если ее переносят на завоеванную территорию, то местное население вытесняется (как фины из Питера) и заменяется "элитным" этносом.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 21:21
И была Алания не значит что жили аланы. Алания могла охватить земли местных кавказцев. Точнее, не могла , а так и должно было быть.
Столица всегда находится в самой гуще государствообразующего этноса. Даже если ее переносят на завоеванную территорию, то местное население вытесняется (как фины из Питера) и заменяется "элитным" этносом.

 Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 21:35
Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Думаю, что ни один из названных не подходит. Тот период средневековья, при длительном влиянии Византии, подразумевает "цивилизованное" общество с сформировавшимися феодальными сословиями от царя и князей до черни. Ни у одного из названных народов этого не просматривается.
Скорее всего  это "ныне исчезнувший мир".
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 21:37
Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Думаю, что ни один из названных не подходит. Тот период средневековья, при длительном влиянии Византии, подразумевает "цивилизованное" общество с сформировавшимися феодальными сословиями от царя и князей до черни. Ни у одного из названных народов это не просматривается.

 Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 21:41

 Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.

Крещение аланов это как? Царство находящееся между сформировавшимися феодальными Грузией, Русью и византийскими землями не могло не перенять их "цивилизованных" методов правления.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 21:44

 Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.

Крещение аланов это как? Царство находящееся между сформировавшимися феодальными Грузией, Русью и византийскими землями не могло не перенять их "цивилизованных" методов правления.

 И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 22:02
И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
В верховьях Кубани - Алания. А побережье -фактически византийское до Тмутаракани.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 10, 2016, 22:10
И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
В верховьях Кубани - Алания. А побережье -фактически византийское до Тмутаракани.

 Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 10, 2016, 22:59
Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Грузия и Армения и Русь на тот период были вполне развитыми феодальными царствами со своими князьями, дворянами, наемными воинами и чернью.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 11, 2016, 05:34
Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Грузия и Армения и Русь на тот период были вполне развитыми феодальными царствами со своими князьями, дворянами, наемными воинами и чернью.

 Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 11, 2016, 12:12
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Всеж думаю, это то "картозанское", только не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 12, 2016, 20:40
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Всеж думаю, это то "картозанское"

 Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.


Цитировать
только не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.

 Ну не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева.  ::) Только он нам не говорит.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 12, 2016, 21:36
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Всеж думаю, это то "картозанское"

 Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.
:D ;up:
Цитировать
только не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.

Цитировать
Ну не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева.  ::) Только он нам не говорит.
Предки осетин на Кавказ скорее всего прибыли во времена сармато-кимерийских вторжений. Кто там жил до них?
Кстати, а если карто-занский это просто вымысел, а грузинский это занский+хеттский (ну или другой ИЕ)?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 12:03
Цитировать
Почему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.

 Вау. Не знал. А которые из кавказских?


 А почему нет греческого субстрата или следов в турецком? Мегрельского пласта в западногрузинских диалектах и тд?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 12:10
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Всеж думаю, это то "картозанское"

 Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.
:D ;up:
Цитировать
только не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.

Цитировать
Ну не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева.  ::) Только он нам не говорит.
Предки осетин на Кавказ скорее всего прибыли во времена сармато-кимерийских вторжений. Кто там жил до них?
Кстати, а если карто-занский это просто вымысел, а грузинский это занский+хеттский (ну или другой ИЕ)?

 Предки осетин должны были прибыть не раньше первого века. Они аланы. А аланы кочевали у Китая в первом веке. Да еще их язык от ягнобского разошелся где-то в этом веке. Если осетины были скифами и пришли в 6 веке до н.э., так ягнобцам нечего в Таджикистане делать. И не только им.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 12:41
Они аланы. А аланы кочевали у Китая в первом веке.
Включи воображение и сравни с болгарами.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 13:16
И
надо еще иметь железные аргумены, чтобы утверждать, что аланы прямые предки осетин, так как мегрельское "алани" -это карачаевец.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 13:49
И
надо еще иметь железные аргумены, чтобы утверждать, что аланы прямые предки осетин, так как мегрельское "алани" -это карачаевец.


 Ну языковые потомки это осетины.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 14:02
Ну языковые потомки это осетины.
:negozhe:
А где письма, книги..источники этого утверждения?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 14:28
Ну языковые потомки это осетины.
:negozhe:
А где письма, книги..источники этого утверждения?

 Топонимы, имена, Византийские источники.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 14:56
опонимы, имена, Византийские источники.
Имена и происхождение царей к этносу могут не иметь никакого отношения.
 Да и ругань идет по-поводу этимологии их имен меж тюрками и осетинами.
Византийские источники где-то упоминают Аланский алфавит или поэму(стихотворение) там? Этноним "алан" вроде как только у мегрелов и армян на Кавказе встречается.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 15:41
опонимы, имена, Византийские источники.
Византийские источники где-то упоминают Аланский алфавит или поэму(стихотворение)?

 (wiki/m) Аланский_язык (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аланский_язык)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от Апреля 18, 2016, 15:43
Но , справедливости ради, письменные армяне аланами именуют тех, кого письменные грузины именуют овсами.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 15:53
Но , справедливости ради, письменные армяне аланами именуют тех, кого письменные грузины именуют овсами.


 Видимо грузины сконкретизировали алан. Ясы одно из аланских племён же.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 15:54
А армяне вдали. Называли проста аланами  :=
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 16:26
Ясы одно из аланских племён же.
Ясы как-то уж далеко от оп'сы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 19:55
Ясы одно из аланских племён же.
Ясы как-то уж далеко от оп'сы.

 овси, оси... вполне норма.  ::)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 18, 2016, 21:43
Цитировать
Цитировать
Ясы одно из аланских племён же.
Ясы как-то уж далеко от оп'сы.
овси, оси... вполне норма.
Если   аси>оси>овси>оп'си еще как-то объяснимо, то вот аси>оп'си>овси>оси  из области фантастики.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 18, 2016, 21:55
Цитировать
Цитировать
Ясы одно из аланских племён же.
Ясы как-то уж далеко от оп'сы.
овси, оси... вполне норма.
Если   аси>оси>овси>оп'си еще как-то объяснимо, то вот аси>оп'си>овси>оси  из области фантастики.

 Какой еще опси. Овси максимум. Хотя как насчет аланского языка в источника того чувака с Википедии?
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от Апреля 19, 2016, 00:08
О чем спор господа ? Осетины потомки алан,тут даже вопросов не должно быть,однако аланы настолько долго на кавказе,что от скифов только язык и более ничего,менталитет,культура,внешность, у осетинов уже давно местная,кавказская.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 19, 2016, 08:40
Мегрудад
ოფს-ი (ოფსის), -- осетин
ალან-ი (ალანს) ალანი- карачаевец, так же в переносном смысле "лихой наездник, смельчак"
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 19, 2016, 09:19
Мегрудад
ოფს-ი (ოფსის), -- осетин

 ааа... я то думал, это в грузинском. ну это надо Тибаренс спросить. грузинский в соответствует мингрельскому п наверно.

 г
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 19, 2016, 09:33
грузинский в соответствует мингрельскому п наверно.

 г
Ты основную мысль не понял. В мегрельском это разные народы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от Апреля 19, 2016, 09:57
В мингрельском "Алан" скорее название народа проживающего на территории КЧР.Иначе карачаевцы просто не могут быть потомками алан по языку. Это невозможно даже если предположить что аланы были тюрками(!)Тогда карачаевский звучал бы примерно как чувашский и не был бы кыпчакской группы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 19, 2016, 10:24
В мингрельском "Алан" скорее название народа проживающего на территории КЧР
Тоже можно сказать и про "Оси".
Это невозможно даже если предположить что аланы были тюрками(!)Тогда карачаевский звучал бы примерно как чувашский и не был бы кыпчакской группы.
Это вполне возможно. Кипчакский язык даже заменил монгольский  в самой Орде.
Цитировать
Позже кыпчакский язык лёг в основу татарского, башкирского, карачаево-балкарского, ногайского, казахского, каракалпакского, кумыкского[4] и некоторых других языков
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 19, 2016, 10:42
Это невозможно даже если предположить что аланы были тюрками(!)Тогда карачаевский звучал бы примерно как чувашский и не был бы кыпчакской группы.

 +++++++++++++++++
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от Апреля 19, 2016, 10:46
грузинский в соответствует мингрельскому п наверно.

 г
Ты основную мысль не понял. В мегрельском это разные народы.

 да понял, что алан это карачаевец, а опси это осетин. но опси это видимо от грузинского овси. о грузинский оси, овси это этнонима ясы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от Апреля 19, 2016, 15:07
В