Post by: shravan on June 17, 2006, 02:25
Формирование пракартвельского этноса в южных районах Малой Азии и Палестине относится к XII-XI тыс. до н.э. после распада ностратической языковой макросемьи. В семитских источниках это население именуется «рефаим».
В V тыс. до н.э. под натиском сев-.зап. семитских племён пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, именуемые в Библии Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»).
В IV тыс. до н.э. пракартвелы переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены».
В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Тибарены (прасваны) вторглись в Колхидскую низменность, но вскоре были вытеснены новой волной прагрузино-занов в горы, где смешались с местным нахско-дагестанским населением.
В 6 в. до н.э. в Западной Грузии картвельский племенной союз кулха образовал государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренов, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.).
Этноним «ибер» (ивер) происходит от «Фувал» (Тубал): фувал>тубал>табар>табер>тибар>тибер (тибарен)>ибер.
Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию берберо-ливийских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».
Post by: shravan on June 17, 2006, 06:28
Post by: Князь on June 17, 2006, 09:10
А до миграции картвельских племен на территорию сегоднешней Грузии, здесь жили Хурриты и Ашуи??
Хурриты понятно, они предки чечено-ингушей..возможно и правда там жили.А кто такие ашуи??? Я о них в первые слышу..
У первых иберских царей - Фарнаваз; Саурмаг; Фарнаджом и т.д. Почему то иранские имена. Да, еще в историчекской летописе "Картлис Цховреба" упамянается некий Азо или Азове, который перешел из "Ариан Картли" т.е. из Иранской Картли..и так основал Картлийское царство.
Многие исследователи упамянуют и о скифах, археология не подтверждает наличия скифо-сарматских поселений на территории современной Грузии. Обнаружены некоторые боевые инструменты, что показывает что в эту эпоху, здесь имелся только небольшой Скифо-Сарматский военный отряд,
Post by: Prokurator on June 17, 2006, 12:47
(“тубал” по-семитски – «кузнец»).
То, что "Тувал" означает "кузнец" "по-семитски" явилось для меня новостью. Видимо, ваши источники погорячились, и восприняли имя библейского персонажа Тувал-Каина, которому приписывается зарождение кузнечества, как непосредственно означающее "кузнеца".
В семитских источниках это население именуется «рефаим».
"Семитские источники" - это я, как полагаю, Библия? Не знаю, как сюда приплетаются "рефаим" - это вообще прозвище племён легендарных великанов, один из которых упоминается во 2-ой Царств (2-ой Шмуэль), 21:16 (это, кстати, в переводах говорится, что он из потомков "Рефаим" (как в русском синодальном переводе) или "великанов" (как в King James Version), а в оригинале просто написано уроженец harafa, что бы это не могло значить). Ну, конечно, никакому народу "великанское" прошлое не повредит, так почему бы и нет. ;up:
В самых общих чертах ситуация выглядит так:
Насколько я понимаю, вы не претендуете на историческую точность этого описания, и хорошо что так.
Гипотеза подобная описанной вами действительно была предложена грузинскими учёными (Джавахишвили, Джанашия и др.), в том числе основываясь на предположении о связи между именами "Тувал" и "Ибер", выдвинутым Иосифом Флавием (который не всегда "страдал" излишней исторической точностью), а после - разными деятелями, типа патриарха Евстафия Антиохского. Баски же, в свою очередь, также выводили свою родословную от Тувала. Вдобавок, в этом описании ещё и густо замешено упоминание лувийского племени тибаренов, упоминавшихся Геродотом, Страбоном и другими, которое якобы связано, в соответствии с теми же грузинскими учёными, с Тувалом и с Ибером. Нет, конечно, как гипотеза - это мило и интересно, но не более того - уж слишком напутано и силлогистически построено.
В основе всей этой путаницы лежит, естественно, желание присущее многим народам возвести родословную к библейским источникам, которые сложно считать исторически точными (не отрицая некоторую индикативную ценность) во всём что касается древних народов (сербам, конечно, это уже удалось ;D).
Post by: Amateur on June 17, 2006, 13:32
Post by: Князь on June 17, 2006, 13:34
Тогда пожалуйста выскажете свою точка зрения о происхождении картвелов и басков.
Post by: Prokurator on June 17, 2006, 14:13
Тогда пожалуйста выскажете свою точка зрения о происхождении картвелов и басков.
На имение таковой не претендую. :green: Мне кажется, что в воссоздании древней истории абсолютно лишне формировать какую-либо точку зрения, так как любая такая точка зрения будет основываться на догадках и на отрывистых клочках знаний, натянутых друг на друга. А гипотезы принимаются любые...
Post by: Prokurator on June 17, 2006, 14:19
В основе путаницы лежит художественный фильм «Мой нежно любимый детектив» (Холмс – Екатерина Васильева, Ватсон – Галина Щепетнова). Там один из обожателей мисс Холмс – горячий испанец (Жанри Лолашвили) – читал ей стихи на «древнем иберийском (баскском) языке», а фактически – по-грузински. :green:
Вот на этом Геродот и запутался! :green: :green: :green:
Post by: Circassian on June 19, 2006, 00:43
Post by: Circassian on June 19, 2006, 00:48
Также слышал что-то о кавказских ГАЛах. Не знаю с кем их связать с аланами, галгаями (ингушами) или эграми..
Post by: Князь on June 19, 2006, 10:12
КУРДи и КАРТули
Про мЕГРелов скажу, что западная Грузия называется Эгриси, а жители ее Мегрели, многие историски считают, что от этого термина появился термин - Ибер. Эгр - Ибр..насколько это верно, незнаю...
Post by: shravan on June 19, 2006, 23:55
Quote
Интересная тема. Выходит что создателями Куро - Аракской культуры были предки сегоднишних грузин??
В конце IV - начале III тысячелетия до н. э. на территории Кавказа и Передней Азии сложилась Куро-аракская культура. Некоторые элементы К.-а. к. выявлены в Сирии и Палестине (Хирбет-Керак). Исследователями признаются восточно-анатолийские связи куро-аракской культуры. Налепной узор, свойственный куро-аракской культуре, встречается в восточно-анатолийских поселениях более раннего периода.
Quote
А до миграции картвельских племен на территорию сегоднешней Грузии, здесь жили Хурриты и Ашуи??
Хурриты понятно, они предки чечено-ингушей..возможно и правда там жили.А кто такие ашуи??? Я о них в первые слышу..
К ашуйским (абхазо-адыгским) племенам, по многочисленным данным, относились тавры (Крым), меоты и таны (Дон), синды, дардарии, тореаты, арехи (Кубань). Древние греки называли население Кубани, Черноморского побережья и севера Малой Азии – гениохи. В частности Страбон пишет: “У моря лежит азиатская часть Боспорского царства и Синдика, а за ней живут ахеи, зиги, гениохи, керкеты и макропогоны (длиннобородые). Выше их лежат теснины фтейрофагов (вшеедов). За гениохами находится Колхида…”.
Quote
У первых иберских царей - Фарнаваз; Саурмаг; Фарнаджом и т.д. Почему то иранские имена. Да, еще в историчекской летописе "Картлис Цховреба" упамянается некий Азо или Азове, который перешел из "Ариан Картли" т.е. из Иранской Картли..и так основал Картлийское царство.
Мровели Леонти. Жизнь картлийских царей. М. Наука. 1979.
«Завоевал Александр всю Картли, сокрушил все пребывавшие в Картли смешанные племена, перебил и полонил всех иноплеменников, женщин и отроков-несмышленышей моложе пятнадцати лет; пощадил он [лишь] племена картлосианов и поставил над ними патрикия по имени Азон , сына Иаредоса, уроженца своей же страны Македонии. И дал ему сто тысяч человек из римской области Фротатос. Эти фротатосцы были люди многосильные, статные и беспокоящие государство Рима. Привел [Александр] их в Картли и вручил патрикию Азону. [Таким образом] поставил в Картли эриставом Азона и при нем войско, занявшее Картли.»
(Не исключено, что легенда об Азо вообще не более как отголосок греческих сказаний о Ясоне, предводителе аргонавтов, якобы совершивших поход в Колхиду еще до Троянской войны.)
«Был Фарнаваз по отечеству картлиец, из рода Уплоса, сына Мцхетоса, да по роду матери —перс Аспанели. Был он отпрыском брата Самара, бывшего мцхетским домовладыкой во время пришествия [в Картли] Александра.
Сей Самар и брат его, отец Фарнаваза, были убиты Александром. Мать же Фарнаваза взяла трехлетнее дитя и скрыла его на Кавказе. Там он был воспитан и возвращен во Мцхету — свою вотчину...»
«Сей Фарнаджом умножил строительство многих городов и крепостей. Он воздвиг крепость Задени, создал капище под названием Заден, водрузив его на Задени…»
Научная традиция возводит имя Задени (в грузинской мифологии одно из божеств, почитавшихся до распространения христианства) к персидскому. yazadan - ранг добрых духов (Язаты). Задени. почитался (наряду с Армази, восходящему к персидскому Ahura Mazda) как бог, приносящий обильный урожай, и вседержатель мироздания…
Очевидно, Ариан-Картли — это та часть территории грузинских (картвельских) племен, которая входила в состав одной из ахеменидских, а затем селевкидских сатрапий, скорее всего 18-й, ибо известно, что к этой сатрапии принадлежало восточное протогрузинское племя саспиров. Название Ариан-Картли вторично возникло после 368 г.н.э., когда произошел раздел Картли на Римскую и Персидскую.
Существует и другая версия о происхождении картвелов. Согласно «Мокцевай Картлисай» («Обращение Грузии»), основателем Мцхетского картлийского царства был Азо, а непосредственными предками картвелов являются приведенные им из Ариан-Картли 18 родов ариан-картвелов. Автор новой редакции «Житие святой Нины» Арсен Бери (XII в.) считает, что Азо привел из Ариан-Картли тысячу домов простолюдинов и десять княжеских домов. Здесь же прямо говорится: «...мы, картвеллы, являемся потомками этих, вышедших из Ариан-Картли переселенцев».
Quote
Многие исследователи упамянуют и о скифах, археология не подтверждает наличия скифо-сарматских поселений на территории современной Грузии. Обнаружены некоторые боевые инструменты, что показывает что в эту эпоху, здесь имелся только небольшой Скифо-Сарматский военный отряд,
Об Иверии Страбон говорит: «Равнину населяют те из иверов, которые более занимаются земледелием и склонны к мирной жизни, снаряжаясь по-армянски и по-мидийски, а горную часть занимает воинственное большинство, в образе жизни сходное со скифами и сарматами, с которыми находятся в соседстве и родстве (действительно, надписи из Мцхеты доказывают распространенность скифо-сарматских имен в Иверии), впрочем, они занимаются и земледелием...»
Уважаемый Prokurator (кстати почему через k?)
Quote
Гипотеза подобная описанной вами действительно была предложена грузинскими учёными…Совершенно верно. История Грузии. Часть 1. С древнейших времен до начала XIX века. Н. Бердзенишвили, И. Джавахишвили, С. Джанашиа, Издательство Грузинской ССР, 1946.
Quote
"Семитские источники" - это я, как полагаю, Библия? Не знаю, как сюда приплетаются "рефаим" - это вообще прозвище племён легендарных великанов…Если внимательно читать Библию, то создается впечатление, что древняя Палестина прямо-таки кишит великанами: Рефаимы, Енакимы, Зузимы, Емимы, Замзумимы. Полагаю, что древние семиты, не отличавшиеся высоким ростом и атлетическим телосложением, называли исполинами враждебные племена, превосходившие их по физическим данным. Это еще больше усиливало в их глазах значение победы над этими племенами. Кстати о Рефаимах упоминает не только Библия, но и тексты Угарита.
Quote
это, кстати, в переводах говорится, что он из потомков "Рефаим" (как в русском синодальном переводе) или "великанов" (как в King James Version), а в оригинале просто написано уроженец harafa, что бы это не могло значитьБуквальный перевод текста оригинала в данном случае может означать как «уроженец haraf’а», так и «потомок рода haraf’а». Учитывая имя родоначальника Raf, второй вариант представляется более осмысленным. Кстати, интересна этимология этнонима Refaim: rf’-«лечить, исправлять», rfh-«слабый, немощный» (идеальное название для великанов). :)
Quote
Вдобавок, в этом описании ещё и густо замешено упоминание лувийского племени тибаренов, упоминавшихся Геродотом, Страбоном и другимиНи Геродот, ни Страбон, упоминая Тибаренов не называют их лувийским племенем. В конце VI века до н.э. Тибарены вместе с хурритскими племенами Юго-Восточного Причерноморья (махалонами, моссиниками, халибами) вошли в 19-ю сатрапию Персидской державы.
Quote
То, что "Тувал" означает "кузнец" "по-семитски" явилось для меня новостью. Видимо, ваши источники погорячились, и восприняли имя библейского персонажа Тувал-Каина, которому приписывается зарождение кузнечества, как непосредственно означающее "кузнеца"… Баски же, в свою очередь, также выводили свою родословную от Тувала.
Не берусь утверждать правильность этимологии имени Тувал, однако к Тувал-Каину он не имеет ни малейшего отношения. Согласно Библии Тувал – один из сынов Иафета, сына Ноя. У Иезекииля (Иез 27:13, 38:2, 39:2) Тувал (Фувал) - название народа, который с Иованом, Рошем и Мешехом был в земле Магог под владычеством Гога и который производил торговлю с Тиром: "Иован, Фувал и Мешех торговали с тобою (Тиром), выменивая товары твои на души человеческие и медную посуду" (Иез 27:13). Учитывая распространенную трактовку термина Магог, как «земля Скифов», полагаю у картвелов больше оснований возводить свое родословие к Тувалу, нежели у басков.
Post by: Ахьшь on June 20, 2006, 02:16
Выше их лежат теснины фтейрофагов (вшеедов).
Post by: shravan on June 20, 2006, 06:46
А если серьезно - надо же было Страбону нагнать страху на читателей, чтоб не вздумали повторять подвигиЯсона.
Post by: timoti on December 1, 2006, 00:08
Существует и другая версия о происхождении картвелов. Согласно «Мокцевай Картлисай» («Обращение Грузии»), основателем Мцхетского картлийского царства был Азо, а непосредственными предками картвелов являются приведенные им из Ариан-Картли 18 родов ариан-картвелов. Автор новой редакции «Житие святой Нины» Арсен Бери (XII в.) считает, что Азо привел из Ариан-Картли тысячу домов простолюдинов и десять княжеских домов. Здесь же прямо говорится: «...мы, картвеллы, являемся потомками этих, вышедших из Ариан-Картли переселенцев».
Существует ещё одна версия насчёт Ариан-картли - по мнению некоторых учёных - это юг Грузии - Анатолия-Каппадокия. Учитывая, что ареал картвельских племён раньше был шире - от севера Месопотамии-Анатолия - закавказье - тогда становится понятно, почему летописец писал о картвелах - как о выходцах из Ариан-картли.
Post by: Dana on April 20, 2007, 02:04
Ведь они разделились всего 500 лет назад...
И вообще, можно их считать диалектами единого занского языка?
Post by: Князь on April 20, 2007, 10:03
Скажите, мегрельский и лазский языки взаимопонятны?
Ведь они разделились всего 500 лет назад...
И вообще, можно их считать диалектами единого занского языка?
Post by: Ахьшь on September 20, 2008, 00:06
(http://s40.radikal.ru/i088/0808/68/3204f49598aa.jpg)
Азбука на лазском.
(http://s40.radikal.ru/i090/0808/2b/7ad3a1ef8a8d.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i138/0808/93/f9db30fffe1f.jpg)
(http://s49.radikal.ru/i123/0808/a1/19c027084621.gif)
(http://s47.radikal.ru/i116/0808/d1/a92a19b9222f.gif)
Книга для чтения на лазском.
(http://s55.radikal.ru/i147/0808/cb/013b6feec6e4.jpg)
(http://s46.radikal.ru/i112/0808/9a/bb68dcf6c3e1.jpg)
Post by: Circassian on September 21, 2008, 18:47
Post by: Ахьшь on September 26, 2008, 13:08
А у адыгов есть фамилия Четашева, почти как у автора изумительной азбуки.
Post by: Ахьшь on September 26, 2008, 13:36
ჸ — гортанная смычка;
ჹ — звонкий вариант q;
ჺ — звонкий вариант h;
ჼ — назализация???
Post by: Tibaren on September 26, 2008, 14:50
Для чего используются грузинские буквы ჸ, ჹ, ჺ, ჼ?
ჸ — гортанная смычка;
ჹ — звонкий вариант q;
ჺ — звонкий вариант h;
ჼ — назализация???
А что это за квадратики? :) И в чем смысл вопроса?
Post by: Ахьшь on September 26, 2008, 15:50
См. тут http://www.unicode.org/charts/PDF/U10A0.pdf знаки 10F8, 10F9, 10FA, 10FC.
Post by: Tibaren on September 26, 2008, 16:23
Если квадратики, значит у вас шрифта нет.
См. тут http://www.unicode.org/charts/PDF/U10A0.pdf знаки 10F8, 10F9, 10FA, 10FC.
Теперь понятно.
10F8 - гортанная смычка. Есть в мегрельском.
10F9, 10FA, 10FC - были введены для передачи северокваказских звуков, отсутствующих в картвельских. (10FC - назализация)
Post by: Circassian on September 27, 2008, 04:31
Post by: Ахьшь on September 27, 2008, 17:45
А что в Апсны есть компактное лазское население? Почему там издавался этот букварь?
Post by: Circassian on September 27, 2008, 19:23
Post by: Ахьшь on September 28, 2008, 13:52
Откуда переселенцы из Турции???
См. http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=11351&st=0&start=0
Post by: Yoojeen on October 7, 2008, 23:06
Post by: Ахьшь on October 24, 2008, 19:07
Post by: Tibaren on October 24, 2008, 19:59
Я.Г.Тестелец. К реконструкции пракартвельского несонантического вокализма
http://testelets.narod.ru/katvowel.htm
Post by: Ахьшь on November 8, 2008, 17:53
Post by: Tibaren on November 8, 2008, 18:42
Post by: Ахьшь on November 8, 2008, 21:26
Нет. Это результат внутреннего развития. Сходные явления (умлауты, долгие) существуют и в грузинских диалетах (напр., имеретинском, мтиульском), ə есть в мегрельском.
Вокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм.
Post by: Tibaren on November 8, 2008, 22:08
Мегрельский ә — это фонема?
В строгом смысле - нет, как впрочем и в сванском.
Quote
Вокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм.
Диалекты и говоры, где встречаются умлаут и долгота - не только горные (имеретинский, месхский и др.) и далеки от ареала нахских.
Post by: Circassian on November 9, 2008, 07:52
Quote
Вокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм.У них есть связь с ингушами. Г1алг1ай - это и есть название Колхи, в грузинском языке колхи проживавшие у берегов Ингура вероятно звались ингурши, потом также как название рек Кодор может быть связано с къудар.. население это несомненно изначально абхазоязычное откочевав по горам на восток превратилось в нынешних сванов (смешавшись с картвелами и чеченцами), ингушей (смешавшись с чеченцами), кударов (смешавшись с иронцами).
Post by: Circassian on November 9, 2008, 07:53
Post by: Tibaren on November 9, 2008, 12:37
Post by: Tibaren on November 9, 2008, 14:00
колхи проживавшие у берегов Ингура вероятно звались ингурши,
А колхи, проживавшие на полуострове Юкатан в Мексике и основавшие культурный центр майя, вероятно назывались чичен-ицы.
Post by: Circassian on November 10, 2008, 06:45
Post by: Tibaren on November 10, 2008, 09:31
Post by: Ахьшь on December 15, 2008, 18:06
Post by: nbaliba on December 21, 2008, 14:43
Тибарен, ты совершенно не знаком с Кавказом.
:E: :E: :E:
Правильный ответ тут может быть только такой: самдурак :green:
Circassian часто общается именно на таком уровне.
Post by: Ахьшь on March 18, 2009, 00:30
Post by: Нака on March 18, 2009, 01:41
ქობალ - хлеб, пшеница
კობუ - неспелый
მატა - такое растение, не знаю русского названия
Post by: Нака on March 18, 2009, 01:52
Post by: Tibaren on March 18, 2009, 02:12
მატა - такое растение, не знаю русского названия
:???Рогоз широколистный (Typha latifolia)
Post by: Нака on March 18, 2009, 16:38
Post by: Tibaren on March 19, 2009, 13:01
Post by: Mansur Usmanov on April 4, 2009, 03:57
галушки, по чеченски "галнаш", такая еда есть национальная даже "жижиг-галнаш", притом насколько я понял галаецы и ч1ебелоевцы (о др. тэйпах судить не могу) делают ее по разному.
Post by: Bhudh on April 4, 2009, 05:19
Гляньте, сколько в Юникоде палочек.
Вот эта ваша: "Кириллическая буква Палочка" - Ӏ .
Вот "Кириллическая заглавная украинско-белорусская буква" І .
Можно и обычные латинские I (и) или l (л) использовать.
И до кучи: ￨ ┃ ㅣ︱ ︳∣ ⅼ ￜ | 〡. Вам сколько видно?
Post by: Mansur Usmanov on April 4, 2009, 15:18
Mansur Usmanov, а что это за "г1", "ч1"? Вы с телефона пишете?
Гляньте, сколько в Юникоде палочек.
Вот эта ваша: "Кириллическая буква Палочка" - Ӏ .
Вот "Кириллическая заглавная украинско-белорусская буква" І .
Можно и обычные латинские I (и) или l (л) использовать.
И до кучи: ￨ ┃ ㅣ︱ ︳∣ ⅼ ￜ | 〡. Вам сколько видно?
я раньше тоже Альт+073 о переключении клавы при быстрой печати не может быть и речи, "1" тоже коробило. но потом понравилась, в рукописном варианте чеченцы ее не просто палочкой обозначают)
Post by: Nevik Xukxo on April 4, 2009, 15:20
галаевцы являются частью аккхинцев
ойойой, а как это вайнахи так хитро вкрались в картвельские языки тут? :o
Post by: Mansur Usmanov on April 4, 2009, 15:24
галаевцы являются частью аккхинцев
ойойой, а как это вайнахи так хитро вкрались в картвельские языки тут? :o
Да просто кто тут всё время хотел о корне ГАЛ спрашивал, ос вязях его с г1алг1ай и с галлами, вот я ему и дал пищу для размышления.
Post by: Poti on April 7, 2009, 00:40
Тибарен, ты совершенно не знаком с Кавказом.
:E: :E: :E:
Правильный ответ тут может быть только такой: самдурак :green:
Circassian часто общается именно на таком уровне.
В генеалогической таблице Мровели «кавкасианам» (кавказцам), в пер-вую очередь, соответствуют ираноязычные предки осетин [9] – сарматы и савроматы, а по древнеармянской версии – еще и аланы (К. Кекелидзе). Но в целом термин «кавкасиани» шире (Г.В. Цулая): в средневековой историче-ской традиции Грузии им обозначались жители Центрального Кавказа – овсы (осетины), вайнахи и балкарцы.
В исторической литературе уже обращалось внимание на то, что Тарга-мос, выступающий в качестве родоначальника кавказских народов, перекли-кается с легендарным первопредком скифов Таргитаем. В связи с этим Л.А. Ельницкий предполагает два возможных решения: 1) рассказ закавказских памятников о Таргамосе, внуке Иафета и родоначальнике горских этносов, является отголоском легенды о родоначальнике скифов Таргитае; 2) наличие среди детей Таргамоса леков и кавкасиан, сопоставимых «с доскифскими легами и кавконами, позволяет, может быть, высказать предположение о дос-кифском происхождении и самой легенды о Таргитае» (Ельницкий 1977, с. 128, 177).
В погребальных памятниках древней Грузии А. Билл, археолог из Гей-дельберга, выделил особую группу могильников, состоявших преимущест-венно из маленьких погребений. Среди них выделяются несколько больших могил со специфическими признаками. Наиболее важные из них: 1) сопрово-ждающее конское погребение и связанная с ним величина могильной ямы; 2) деревянная конструкция с человеческими погребениями (захоронения зави-симых людей) и богатый инвентарь. Более половины могил «содержат костя-ки погребенных в вытянутом положении – обычай, который в Грузии возни-кает только в VI в. до н.э.; сопровождающие человеческие и конские погре-бения также чужды для этого региона». Погребения одиночные или сопро-вождаются захоронениями «зависимых людей». Причем последние представ-ляли собой «захоронения людей более низкого социального статуса, которых умерщвляли в связи со смертью человека, общественное положение которого было значительно выше» (Билл 2004, с. 24-25).
Post by: Circassian on April 9, 2009, 11:50
до определенного момента принадлежали к другой фамилии (убыхской), один из представителей которой имел в качестве личного имени название К1ьыщ-мыджы "огонь кузницы" шапс. диал. очень часто производит замену дж-гь т.к. К1ыщмэгь и уже потом Кичмай (хакучинский аул на побережье Черного моря у Головинки) оттуда уже потомки этого человека расселились за северном Кавказе среди абазин-тапантаа (т.е. Теберда, что однозначно связано с топонимом Кабарда) и абхазов Апсны.
Post by: Ахьшь on April 9, 2009, 14:50
Post by: Tibaren on April 9, 2009, 18:41
Фамилию ქიშმარია связывают с Кишмаховыми (К1ьышьмахуа). Сомнительно, на мой взгляд.
Post by: Circassian on April 12, 2009, 02:53
Quote
Сомнительно по фонетическим соображениям: ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)а это не сомнительно?
(http://geocities.com/chukchikello/k_q.jpg)
Post by: Circassian on April 12, 2009, 03:03
(http://geocities.com/chukchikello/svan_knajeskiy_svobodniy.jpg)
Post by: Нака on April 12, 2009, 15:42
Post by: Ахьшь on April 12, 2009, 18:19
Сомнительно по фонетическим соображениям: ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)Фамилию ქიშმარია связывают с Кишмаховыми (К1ьышьмахуа). Сомнительно, на мой взгляд.
Post by: Tibaren on April 13, 2009, 15:13
а это не сомнительно?
Что именно? Перебой k’/q’? Так это известно.
вот еще любопытный фрагмент, свидетельствующий о нечто новом о сванском языке.
Н.Я.Марръ – известный новатор. У него можно найти и «любопытные фрагменты» в отношении «яфетическихъ слоевъ русскаго языка»…
Post by: Ахьшь on April 14, 2009, 13:37
Сомнительно по фонетическим соображениям: ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)
Post by: Tibaren on April 14, 2009, 15:13
Ср. sk’iri/skiri.
Занский консонантный комплекс sk'-/sk- < пракарт. лабиализованный *šw-
Post by: Ахьшь on April 14, 2009, 15:36
Post by: Tibaren on April 14, 2009, 15:38
Только в кластере sK, причем велярный здесь вторичен.
Post by: Baruch on April 15, 2009, 11:13
Post by: Tibaren on April 15, 2009, 13:13
Verbs/Miscellaneous/Imperatives
Для того, чтобы сказать просто «иди», добавляется преверб «неопределенности действия», т.е. da-di
c'er "пиши" - верно
Post by: Baruch on April 15, 2009, 14:49
Post by: Circassian on April 18, 2009, 04:47
лаз. ბაღუ, груз. ბეღელი, ბეღო «амбар для орехов, яблок и проч.» ср. с рус. амбар
лаз. ლეტა «земля», ср. с англ. land и вайн. латта «земля»
лаз. გორი, გოლი «гора, летняя стоянка» ср. рус. «гора»
лаз. შქიდი დულჲა «моя работа» ср. с рус. «дело»
лаз. წანა «год» груз. წელი, ср. с тур. sene (но оно персидское если не ошибаюсь или арабское)
лаз. უჯი груз. ყური (лаз. ჯ = груз. რ) ср. с рус. «ухо», и чер. къIу-//Iу- «слышаться»
лаз. დიდო «весьма, очень», დიდო კია «очень хорошо», от лаз. დიდი «великий» то же в груз., ср. с чер. дэд «очень, весьма» дэгъу дэд «очень хорошо» и абх. а-ду «большой»
лаз. ბოზო «девушка», груз. ბოზი «сука», ср. с чер. бзы «самка», в языке народных сказаний хьабз «девушка», в простом языке хьабз «сука», от созвучия хьа «одушевленное существо» и хьа «собака».
лаз. ყა ср. с чер. къIэ-//Iэ- «рука, отросток»
лаз. ჯუმა, груз. ძმა «брат», ср. с убых. джалъа «брат»
лаз. ქომოჯი, груз. ქმარი (это и предыдущее ჯ=რ) ср. с убых. а-куабжьа «муж» (тут груз. რ соответствует убых. жь)
лаз. ერ - убых. za «один», лаз. ბერე - убых. myzy «ребенок» (რ=z)
лаз. აწირღე «оса» ср. с чер. къэцыгъуан «оса»
Post by: Circassian on April 18, 2009, 05:04
груз. დღე [дгъэ], сван. ლადეღ [ладэгъ] убых. дгъэ, адыг. тыгъэ//дыгъэ «солнце», тыгъусэ//дыгъуасэ «вчера» (ср. пасэ «прошлый», кIасэ «поздний» и т.д.)
груз. დრო «время» ადრეა «рано», чеч. Iуьре «утро», убых. дгъэ, адыг. дыгъэ//тыгъэ «солнце», ср. рус. утро, завтра с элементом *тгъэ.. адыг. составной элемент -гъэ//-гъо «время, период ч.-л.».
Post by: Tibaren on April 19, 2009, 16:34
Ты читал Климова?
Post by: nodari on April 20, 2009, 01:48
Post by: Circassian on April 22, 2009, 18:22
нет не читал, где его можно прочитать?
Post by: Tibaren on April 26, 2009, 20:55
Этимологический словарь картвельских языков.
http://depositfiles.com/files/dmfp2kacv
Post by: Ахьшь on September 12, 2009, 13:13
Post by: Tibaren on September 12, 2009, 16:04
ჯინჯ-ი «дно, корень»
ჯინჯ-ილ-ა «ячменный хлеб»
Post by: Circassian on September 12, 2009, 19:45
Post by: polakko on October 5, 2009, 14:22
Вот здесь:
Этимологический словарь картвельских языков.
http://depositfiles.com/files/dmfp2kacv
Перезалийте пожалуйста!
Post by: Tibaren on October 5, 2009, 15:06
http://depositfiles.com/files/u5eg5zzjh
Post by: Ахьшь on November 2, 2011, 17:15
Post by: Tibaren on November 2, 2011, 20:19
Post by: Ахьшь on November 2, 2011, 23:29
Post by: Tibaren on November 2, 2011, 23:45
Или Вы имеете в виду пракартвельское? типа *č'an-?
Post by: Ахьшь on November 3, 2011, 01:16
Post by: Tibaren on November 3, 2011, 14:51
Post by: Ахьшь on November 4, 2011, 16:38
Post by: Tibaren on November 17, 2011, 01:02
Наличие звука ч’ как в грузинском, так и в мегрельском ведь говорит о заимствовании из одного языка в другой?
Post by: mjora on November 19, 2011, 14:24
Почему? Предполагают ведь, что Ач’ара происходит из *Ец’1ера. Наличие звука ч’ как в грузинском, так и в мегрельском ведь говорит о заимствовании из одного языка в другой?
Кто такое предполагает ? :) Грузинское ეწერი ( ec'eri) не более чем занизм ( см. мегр. ენწერ - "скудная земля") Его картский эквивалент მწირი ( mc'iri) . Таким образом , აჭარა ( ach'ara) никак с ეწერი (ec'eri) связана быть не может , а может происходить от лазского აბჭა, აბჯა ( abch'a/abja) - "теснина,ущелье" . В Лечхуми и Имерети тоже встречаются топонимы "Ач'ара" и в Гурии "Aч'и" и в Мингрелии с Абхазией "М-ач'ара" - все они имеют корень "теснина,стиснутый" , также вино свежее называется "М-ач'ари" .
Post by: Ахьшь on December 3, 2011, 15:33
Кто такое предполагает ?
Правильно. Вот поэтому и не восстанавливается.
Post by: Ахьшь on December 3, 2011, 15:59
Post by: mjora on December 4, 2011, 19:05
Климов.Кто такое предполагает ?Не понимаю, как тогда *Ец’1ера восстановили?Правильно. Вот поэтому и не восстанавливается.
Lemma: enc'er-i
Number: 7550
ენწერ-ი (ენწერს) 1. ეწერი, -- მაღალი, მწირი და მცირეშემოსავლიანი ადგილი. ეშელჷ ართ ენწერ დიხაშა: მ.ხუბ., გვ. 113 -- ავიდა ერთ ეწერ ადგილას.
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
Post by: Tibaren on December 7, 2011, 22:00
По Климову, ц’урбел-, ц’урвел- (пиявка) заимствованы из ИЕ *сурб-ел-. Чем объяснить с→ц’ ?
Post by: Антиромантик on March 10, 2012, 19:14
Post by: mjora on March 11, 2012, 20:46
Интересно, насколько все картвельские взаимопонятны?
Мингрельский и грузинский как английский разговорный и немецкий.
Сванский отстоит и от грузинского и от мингрельского на примерно одинаковом расстоянии. Но не между ними, сванский отделился самым первым от общекартвельского корня .
Сванский от грузинского и мингрельского отстоит как литовский от русского или чуть дальше этого.
Да и ещё, мингрельский и лазский "взаимопонимаемы" примерно как украинский и русский ,т.е. "невооруженным ухом " они друг друга поймут с очень большим трудом.
Post by: Ахьшь on April 9, 2012, 19:55
Post by: mjora on April 10, 2012, 00:13
См. сноску на пятой странице http://abkhazology.files.wordpress.com/2011/02/qetevan4.pdf
Вот это :
=В последние годы жизни ученый считала, что существует не 3-4 картвельских языка, а один язык=
После этого насколько можно доверять её непредвзятости :)
Post by: amaZulu on September 6, 2013, 22:14
Quote
Амазулу,
Во-первых, учебники есть, я же давал ссылки.
самоучителей нет.
есть грамматики...
Quote
Во-вторых, назовите фамилии лингвистов-идеологов.
Путкарадзе напр.:
Quote
И в третьих, не засоряйте, пожалуйста, тему об изучении кабардино-черкесского языка.
хорошо
не буду
Post by: amaZulu on October 24, 2013, 20:47
какое отношение всадник имеет с письменностью?
Post by: Мечтатель on October 24, 2013, 21:12
почему груз. письменность называется мхедрули?
какое отношение всадник имеет с письменностью?
Светское "мхедрули" - как противопоставление церковному письму "хуцури".
Священство и рыцарство - два высших сословия средневекового общества.
Post by: Мечтатель on October 24, 2013, 21:29
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.
Post by: amaZulu on October 24, 2013, 21:57
Европейское слово "рыцарь" в разных языках означает то же самое, что "всадник", "конник", "верховой" (cavaliere, caballero, chevalier, Ritter и т. д.).
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.
мхедриони буквально всадники
"Мхедриони (груз. მხედრიონი, букв. «всадники», более близкий по смыслу перевод — «рыцари») — грузинская военизированная националистическая организация, основанная Джабой Иоселиани в 1989 году. Члены организации, которые считали себя наследниками средневековых грузинских «партизанских» отрядов, боровшихся против персидской и турецкой оккупации, давали присягу защищать грузинский народ, Грузинскую Православную Церковь и землю Грузии и носили медальоны с изображением святого Георгия на одной стороне и своим именем и группой крови на другой. Узнавали их по своеобразной «форме» – джинсам, свитерам и пиджакам, а также темным очкам, которые они не снимали даже в помещении."
Post by: Мечтатель on October 24, 2013, 22:01
мхедриони буквально всадники
Вот, все эти риттеры и кабальеро тоже в буквальном переводе "всадники"
А как по-грузински называются рыцари, которые были в средние века?
Post by: amaZulu on October 24, 2013, 22:02
мхедриони буквально всадники
Вот, все эти риттеры и кабальеро тоже в буквальном переводе "всадники"
А как по-грузински называются рыцари, которые были в средние века?
раинди
Post by: Tibaren on October 25, 2013, 09:58
Европейское слово "рыцарь" в разных языках означает то же самое, что "всадник", "конник", "верховой" (cavaliere, caballero, chevalier, Ritter и т. д.).
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.
мхедриони буквально всадники
Мхедари მხედარი:
словарь Чубинова, 19 в.: ჯარის კაცი ცხენიანი თუ უცხენო, досл. воин на коне или без коня.
Мхедроба მხედრობა "воинство, армия".
Post by: ivanovgoga on October 25, 2013, 22:09
Post by: Tibaren on October 25, 2013, 22:59
Post by: ivanovgoga on October 25, 2013, 23:16
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Post by: Tibaren on October 25, 2013, 23:22
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Post by: ivanovgoga on October 26, 2013, 00:10
Post by: ivanovgoga on October 26, 2013, 00:44
Post by: Tibaren on October 26, 2013, 00:46
А "луди" (пиво) этимология есть ?
Post by: ivanovgoga on October 26, 2013, 00:56
Post by: Tibaren on October 26, 2013, 01:48
А конкретней ?
http://www.allingvo.ru/LANGUAGE/etimolog_slovar.htm
Скриншот дать не могу, глючит программка.
Post by: ivanovgoga on October 27, 2013, 10:26
Не в курсе.А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Post by: Мечтатель on October 27, 2013, 10:39
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?Не в курсе.А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?
Post by: amaZulu on October 27, 2013, 12:34
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?Не в курсе.А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?
раши это крутой цхени
Post by: ivanovgoga on October 27, 2013, 14:00
Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?
раши это крутой цхени
Post by: Мечтатель on October 27, 2013, 15:43
В персидском эпосе у героя Рустама конь Рахш.
http://mifolog.ru/mythology/item/f00/s04/e0004018/index.shtml
Post by: Мечтатель on October 27, 2013, 16:26
http://art-tsepkov.ru/index.php?newsid=100
Post by: ivanovgoga on October 27, 2013, 17:51
И почему у адыгов , в отличии от абхазов, Альпы а не Араш ? Хатты ?
Post by: Мечтатель on October 27, 2013, 18:23
Корень имени - "раш", как и в грузинском слове, заимствованном у иранцев.
Альп видно исконное адыгское название.
Post by: ivanovgoga on October 27, 2013, 19:23
Артикь "А" мне известен.Но дело не в нем... :no:
Если Раши -свет, то почему у Рустама конь -серый в яблоко, в отличии от белоснежного грузинского и абхазских коней ? Адыгское Альп вроде из той-же(белой) оперы.
Да и 5век(«Шахнаме») насколько тянет на "первородность". В 5 веке в Грузии (в низинной ее части) язычество практически исчезло и все эти языческие штучки стали немодны.. :eat:
Post by: Tibaren on October 27, 2013, 21:19
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?Не в курсе.А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Post by: amaZulu on October 27, 2013, 23:36
Post by: Tibaren on October 28, 2013, 09:37
можно вас тут троллить?
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2013, 09:50
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2013, 10:18
(http://i024.radikal.ru/1310/fe/0d2bc6e337de.png)
(http://s57.radikal.ru/i158/1310/7e/f0f971cb7a90.png)
Взято из
Agriculture and phylic dispersals ; re-evaluating the evidence.
by Roger Blench
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2013, 10:24
elder tree - при чём тут старое дерево?
rice grains in husk - пракартвелы имели дело с рисом?
Post by: Tibaren on October 29, 2013, 11:07
Правда ли у сванского и картозанских нет общей земледельческой лексики?
Quote
А то фрику геродотофильному молгенскому я не верю. :???А хтой то?
Post by: Tibaren on October 29, 2013, 11:08
elder tree - при чём тут старое дерево?
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2013, 11:42
Бузина же ж.
Чёртовы английские омонимы! Привык я к элдэру-старцу, :wall:
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2013, 11:44
А хтой то?
Post by: Tibaren on October 29, 2013, 11:49
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2013, 11:55
Post by: Tibaren on October 29, 2013, 12:08
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2013, 12:10
Post by: Tibaren on October 29, 2013, 12:15
Post by: mjora on October 30, 2013, 21:12
Бузина же ж.
Чёртовы английские омонимы! Привык я к элдэру-старцу, :wall:
;D
Только я не понимаю почему за исходную прото-картвельскую форму берется современная грузинская основа ?)
В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском ) и грузинском языках, общая же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .
груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Post by: Rashid Jawba on November 6, 2013, 18:32
В КБ есть грузинские заимствования. Относятся ли к ним Гадура - плетеная корзина, Мухар - обжора, Наны - милый ?
Post by: Rashid Jawba on November 6, 2013, 18:34
Post by: Rashid Jawba on November 6, 2013, 18:37
Post by: mjora on November 6, 2013, 21:11
Не знаю, где искать. Может, тут ответят ?
В КБ есть грузинские заимствования. Относятся ли к ним Гадура - плетеная корзина, Мухар - обжора, Наны - милый ?
"Годори" - грузинское .
"Зынтх"(Овес) - является заимствованием из кабардинского в сванском :)
"Доппак"- никак не мингрельское . И вообще что оно значит конкретнее ?)
Post by: Rashid Jawba on November 6, 2013, 21:21
Post by: mjora on November 6, 2013, 22:39
Уточню позже. Сам не слышал, медь у нас баг'ыр - красная, джез - желтая. Может, балк.? :donno:
Обе формы тюркские=балкарские ;)
В мингрельском "медь"- "линдж" или "спилендзи"(груз.)
Post by: Tibaren on November 8, 2013, 01:35
В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском ) и грузинском языках, общая же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .
груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.
Post by: mjora on November 10, 2013, 18:05
Груз. тоха, др.-груз. "гамотохна ту гадморбергна" (синонимы. возм., связанные с разновидностями одного и того же инструмента).В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском ) и грузинском языках, общая же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .
груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.
(http://s43.radikal.ru/i101/1311/b6/252e57c9ac9c.jpg) (http://radikal.ru/fp/ca5584dbdb394bc8ba40839fbbc90fdd)
Lemma: bargua1
Number: 1208
ბარგუა1 (ბარგუას) სახელი ბარგუნს ზმნისა -- მარგვლა, პირველი თოხნა. სინჯაქ თქუუა: ჩქიმი ბერგი ქომუჩასინი, ჰო, მუ ჯგირი ბარგუა მიჩქუნია - სიძემ თქვაო: ჩემი თოხი რომ მომცა, ჰო, რა კარგი თოხნა ვიციო. ქოგიჸოთანქ ბარგუას: ქხს, 1, გვ. 127 - მოგიგდებ მარგვლაში. ჸვანას ბარგუნც: კ. სამუშ., ქართ. ზეპ., გვ. 82 - ყანას მარგლავს. ვა ხაჩქე, ვა გაჸე; დოხაჩქე დო ვა ბარგე, ტყა გაჸე : ი. ყიფშ., გვ. 182 - არ გათოხნო, არ გექნება (მოსავალი); რომ გათოხნო და არ გამარგლო, ტყე (ბალახი) გექნება.
Мингр. "Берг" (Мотыга) производное от "баргуа" (окучивать) имеющее соответствие в груз.- "маргвла".
Сванское же "Берг" - обычное заимствование из мингрельского.
Post by: Stroszek on November 10, 2013, 18:58
Груз. тоха, др.-груз. "гамотохна ту гадморбергна" (синонимы. возм., связанные с разновидностями одного и того же инструмента).В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском ) и грузинском языках, общая же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .
груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.
Мингр. "Берг" (Мотыга) производное от "баргуа" (окучивать) имеющее соответствие в груз.- "маргвла".
Сванское же "Берг" - обычное заимствование из мингрельского.
груз. ბარვა(барва) > ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Post by: Rashid Jawba on November 11, 2013, 00:43
"Годори" - грузинское .
/quote]А что значит ?
Post by: Rashid Jawba on November 11, 2013, 00:52
Post by: ivanovgoga on November 11, 2013, 02:05
"Годори" - грузинское .
/quote]А что значит ?
Post by: Таму on November 11, 2013, 10:29
Post by: mjora on November 11, 2013, 20:23
груз. ბარვა(барва) > ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Груз . ბარი(бари) "лопата" имеет соответствие с мингр. ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .
Post by: amaZulu on November 12, 2013, 12:28
груз. ბარვა(барва) > ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Груз . ბარი(бари) "лопата" имеет соответствие с мингр. ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .
Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi
Post by: mjora on November 12, 2013, 22:56
груз. ბარვა(барва) > ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Груз . ბარი(бари) "лопата" имеет соответствие с мингр. ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .
Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi
Есть "бари" а есть "бар" . Сходи в бар и успокойся .
Ах ,да тебя ж не пустят ;D
Post by: amaZulu on November 13, 2013, 14:54
груз. ბარვა(барва) > ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Груз . ბარი(бари) "лопата" имеет соответствие с мингр. ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .
Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi
Есть "бари" а есть "бар" . Сходи в бар и успокойся .
Ах ,да тебя ж не пустят ;D
Тибарен, скажи ему... он надо мной смеется... он знает, что меня в бар восточный не пускают и из-за этого я сильно переживаю... у меня и так депрессия и еще этот... он меня обижает... скажи ему, что он заткнулся и вообще забань его... этого мингрельца... я его ненавижу
Post by: amaZulu on November 13, 2013, 14:55
Post by: Tibaren on November 18, 2013, 03:52
Lemma: bargua1
Number: 1208
Post by: Tibaren on November 18, 2013, 03:54
Тибарен, одобрь мое сообщение... завтра я все ж выйду на свободу... сам одобрю... он от меня все же не спасется... он хорошо знает, как тяжела мне тема с барами
Post by: Tibaren on November 18, 2013, 03:58
Тибарен, скажи ему... он надо мной смеется... он знает, что меня в бар восточный не пускают и из-за этого я сильно переживаю... у меня и так депрессия и еще этот... он меня обижает... скажи ему, что он заткнулся и вообще забань его... этого мингрельца... я его ненавижу
Искренне ваш. Эсквайр.
Post by: Rashid Jawba on November 18, 2013, 06:29
Post by: mjora on November 20, 2013, 00:23
Насколько обоснована версия родства абх. и сван.? Хотя бы в области лексики есть данные ?
Сванский язык и абхазский из разных языковых СЕМЕЙ . Так что "родство" исключено .
Ранее бытовало мнение о смешанном адыго-абхазско - картвельском происхождении языка сванов ,якобы в сванском есть адыго-абхазский субстрат ,но впоследствии эта теория была отвергнута.
Post by: Rashid Jawba on November 20, 2013, 05:47
Post by: mjora on November 23, 2013, 22:32
Спасибо, реализм иногда побеждает ;up:
Побеждает .......только не на Кавказе ,где сильнЫ слоноведческие корни :)
Независимых "арбитров" там нет ,ввиду малой заинтересованности специалистов и огромного числа аборигенных языков ,трудно поддаваемых для изучения иностранцам ;D
Ученые же местного разлива больше заинтересованы "великим прошлым своего несправедливо обнищавшего народа",чем объективностью своих исследований .
Post by: ivanovgoga on November 23, 2013, 23:13
Ученые же местного разлива больше заинтересованы "великим прошлым своего несправедливо обнищавшего народа",чем объективностью своих исследований .
Сам ты "обнищал" -идиот "несчастный"!
Post by: Rashid Jawba on November 24, 2013, 08:13
Ни одно мнение не бывает абсолютно об'ективным, а в даже шутке лишь доля шутки. Экпрессивность отражает чаще нехватку аргументов.
Post by: Rashid Jawba on November 24, 2013, 09:12
"Доппак"- никак не мингрельское . И вообще что оно значит конкретнее ?)
Post by: Nevik Xukxo on November 24, 2013, 11:39
Окаца, рус.< нем./фр.< малайск. tambaga - медь, хотя в рус. и медь, и латунь. Рус. Томпак усвоено балкарцами как доммак' , карачаями - доппак' с характерным к'. Взял из Википедии.
Это чего - малайцы на западе Кавказа бывали? :???
Post by: Rashid Jawba on November 24, 2013, 14:08
Окаца, рус.< нем./фр.< малайск. tambaga - медь, хотя в рус. и медь, и латунь. Рус. Томпак усвоено балкарцами как доммак' , карачаями - доппак' с характерным к'. Взял из Википедии.
Это чего - малайцы на западе Кавказа бывали? :???
А в том, что tambaga - медь, томпак - латунь, а в КБ - и томпак, и медь.
Как он ваще в КБ попал ?
Post by: winter cat on January 4, 2014, 23:04
Post by: ivanovgoga on January 4, 2014, 23:06
А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Post by: Tibaren on January 6, 2014, 22:59
Реально конфузит что прямой объект от косвенного не отличить в презенсе, ведь оба в дативе, а всё из-за номинативной конструкции. Как-то просматривал старогрузинскую грамматику Марра и там вроде такого не было. Если сегодня эргативным презенсом сказать ну неужели грузины не поймут? Как картвелистика объясняет причину номинативизации? Вот абхазо-адыгские в той же ареальной среде и даже большем влиянии номинативного русского, однако эргативны полностью во всех временах и по падежному оформлению и по морфологии глагола. А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
является другой картвельский - лазский, который с ними не контактировал и находится в инородном окружении.
Post by: mjora on January 7, 2014, 00:48
является другой картвельский - лазский, который с ними не контактировал и находится в инородном окружении.
Откуда тогда в лазском
Цхени (Лошадь)
Урзени(Виноград)
Атама (Персик)
и др.
Когда могли лазы заимствовать эти слова из грузинского ?
Post by: ivanovgoga on January 7, 2014, 01:04
абх.-адыгские
Post by: Tibaren on January 8, 2014, 04:16
Я так понял, что Тибарен имел ввиду не грузинский, ас которыми лазский не контактировал.абх.-адыгские
Post by: winter cat on January 8, 2014, 14:33
Не понял. Что имели ввиду?А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
გოგომ ბიჭს წერილი დაუწერა
девочка мальчику письмо написала
გოგო ბიჭს წერილს უწერს
девочка мальчику письмо пишет
Если сказать გოგომ ბიჭს წერილი უწერს, будет понятно, но архаично?
Post by: ivanovgoga on January 10, 2014, 23:44
Это идея меня посетила во время просмотра фильма Чагелишвили "Первая грузинская цивилизация"
https://www.youtube.com/watch?v=vy67usupsYg .
В нем рассказывается о цивилизации , населяющей долину реки Иори в 14-15 вв до н.э. Название долины по грузински не Иорис хеоба (как вроде должно звучать), а "Иврис хеоба" -"Иврская долина", возможно река так (Иври, а не Иори) и называлась раньше.
То есть название долины волне могло послужить название государству Иври - Ивери ,а может и наоборот - вспомнился припев (видимо древний гимн) "Иври Арале" .
Что думаете , господа?
Post by: Tibaren on January 11, 2014, 00:30
ниори "чеснок" - ниврис "чеснока (GEN)"
миндори "поле" - миндврис "пóля (GEN)"
и т.д.
Post by: ivanovgoga on January 11, 2014, 00:39
Да, но ведь это обычное чередование при образовании род. падежа основ на /-ор/:
ниори "чеснок" - ниврис "чеснока (GEN)"
миндори "поле" - миндврис "пóля (GEN)"
и т.д.
Post by: ivanovgoga on January 11, 2014, 00:56
Quote
26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в КирТо есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Post by: Tibaren on January 11, 2014, 00:58
Да, конечно, но как же "Иври арале" ?
Post by: ivanovgoga on January 11, 2014, 01:11
Ну, рефрен "иври арале" вроде как считается урартским наследием: урарт. euri "господин, владыка"; хурр.-ур. Arali/Alalu - название божества.
Post by: Tibaren on January 11, 2014, 01:19
возможно термин Иври (господин, владыка) до Урарту существовал
Post by: ivanovgoga on January 11, 2014, 01:23
Да и Плиний Старший пишет:Quote26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в КирТо есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Post by: Tibaren on January 11, 2014, 02:01
Ну а как жеДа и Плиний Старший пишет:Quote26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в КирТо есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Изначальная форма Иор-и как-то не вяжется с Ибером.
Post by: mjora on January 11, 2014, 15:07
Вот это:Не понял. Что имели ввиду?А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
გოგომ ბიჭს წერილი დაუწერა
девочка мальчику письмо написала
გოგო ბიჭს წერილს უწერს
девочка мальчику письмо пишет
Если сказать გოგომ ბიჭს წერილი უწერს, будет понятно, но архаично?
Будет просто неправильно )
Примерно как по-русски - девочка мальчику письмо писать . Почти как гугл-транслейт :)
Post by: mjora on January 11, 2014, 15:10
Да и Плиний Старший пишет:Quote26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в КирТо есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Прсто внимательно читать надо .
"Ибер" по Плинию протекает где-то в Джавахетии или Самцхе. :yes:
Иора тут вообще никаким боком .
Post by: Tibaren on January 11, 2014, 15:21
Будет просто неправильно )
Примерно как по-русски - девочка мальчику письмо писать . Почти как гугл-транслейт :)
Post by: ivanovgoga on January 12, 2014, 18:02
"Ибер" по Плинию протекает где-то в Джавахетии или Самцхе
Post by: Tibaren on January 12, 2014, 22:08
Ну может вас тогда тюркские названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
Post by: ivanovgoga on January 12, 2014, 23:06
:o Чего?Ну может вас тогда тюркские названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
Quote
Иори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)Чо тут такого?
Post by: Tibaren on January 12, 2014, 23:14
Чо тут такого?
Post by: Rashid Jawba on January 12, 2014, 23:36
Камбеч
Post by: ivanovgoga on January 12, 2014, 23:43
А мне кажется странным , что одну из крупнейших речных долин Грузии вдруг забыли упомянуть древние географы. А вспоминают о каком-то маленьком ручье у истоков Куры и из-за него названа вся страна? Это несерьезно. Просто кто-то что-то напутал.
Post by: ivanovgoga on January 12, 2014, 23:45
Камбеч
Post by: mjora on January 13, 2014, 00:48
У басков тож есть свой Ибер -Эбро (ну выж знаете ), а по латыни-HIBERUS. И у Плиния, а значит и у других латинян, и прочия, и прочия ...Иори звучало как Hiber. А тюрки стали произносить так как в вики ::o Чего?Ну может вас тогда тюркские названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.QuoteИори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)Чо тут такого?
(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Post by: Tibaren on January 13, 2014, 11:31
Вариант iwri-iori вам кажется странным.
Post by: ivanovgoga on January 13, 2014, 20:21
Да, переход w > o мне кажется странным.
Да вот только , что прошла šw-šo (ba)- рождение-рождество. Праздники действуют ? Хватит пить ;)
Post by: Tibaren on January 13, 2014, 20:32
:oДа, переход w > o мне кажется странным.
Да вот только , что прошла šw-šo (ba)- рождение-рождество. Праздники действуют ? Хватит пить ;)
Post by: ivanovgoga on January 13, 2014, 20:48
вместо Авлабар - аОлабар
А так это вполне возможный переход , например прото картвельский "w"- мегрельский "о" это обычное дело.
Да и... Рождество уже было -значит с наступающим "старым новым годом"! :UU:
Post by: Tibaren on January 13, 2014, 21:02
не.. :no: Джан-ники против :yes:вместо Авлабар - аОлабар
А так это вполне возможный переход , например прото картвельский "w"- мегрельский "о" это обычное дело.
Да и... Рождество уже было -значит с наступающим "старым новым годом"! :UU::
Гилоцавт ахал целс! :UU:
Post by: ivanovgoga on January 13, 2014, 21:12
Post by: Tibaren on January 13, 2014, 21:18
Post by: Tibaren on January 13, 2014, 21:30
Post by: ivanovgoga on January 13, 2014, 21:35
საწუთრო კაცსა ყოველსა ვითა ტაროსი უხვდების:
ზოგჯერ მზეა და ოდესმე ცა რისხვით მოუქუხდების.
აქამდის ჭირი ჩემზედა აწ ესე ლხინი უხვდების,
რათგან შვება აქვს სოფელსა, თვით რად ვინ შეუწუხდების?
И შვება - გახარება, უჭირველი ცხოვრება; შვებული გახარებული, ლაღი, განცხრომით მყოფი
И у Климова вот м-шв-е
ps. пардон. гости пришли.
Post by: Tibaren on January 13, 2014, 21:46
А как же Шота:
-----
И у Климова вот м-шв-е
Это разные корни.
Post by: mjora on January 13, 2014, 23:15
А как же Шота:
-----
И у Климова вот м-шв-е
Это разные корни.
Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
Post by: Tibaren on January 14, 2014, 12:04
Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
Post by: ivanovgoga on January 14, 2014, 16:19
У Климова и Фенриха это разные корни
Это видно, кстати, по сванским рефлексам: в первом случае это /sg-/, во втором - /šgw-/.
Post by: Tibaren on January 14, 2014, 16:28
Они могли и ошибаться.
Quote
Мы говорим о карто-занском периодеC чего бы?
Post by: ivanovgoga on January 14, 2014, 16:40
Подозрительно длинный список "ошибающихся" с учётом такой же этимологии у Гамкрелидзе, Сарджвеладзе etc.
QuoteМы говорим о карто-занском периодеC чего бы?
Post by: Tibaren on January 14, 2014, 16:51
А у Мара как ?(я имею ввиду его период до..), мне правда интересно.
Quote
Я уже проводил утренних гостей, а у вас как?:) У меня всё нормально, гостей не было, нахожусь в здравом уме...
Quote
Вы потеряли нить беседы?... я шучу. Урартцы, а тем паче греки с латинянами в прото-картвельский период как-та не вписываются ... :donno:Какое отношение урарты и греколатины имеют к двум независимым картвельским корням?
Post by: ivanovgoga on January 14, 2014, 17:02
:) У Марра всё в его духе: в слове "бавшви" он узрел экспонент грамматического класса (sic! людей и животных) /б-/ и яфетический корень /ауш/, родственный шумерскому эш "осёл"...
У меня всё нормально, гостей не было, нахожусь в здравом уме...
Какое отношение урарты и греколатины имеют к двум независимым картвельским корням?
Post by: Tibaren on January 14, 2014, 20:03
Чо серьезно?
Quote
Он чо не знал, что значит "вшви" ?А чо это?
Quote
А вы забыли? С их, урартов (и картвелов канечна), "иври" я вроде и начинал эту беседу, а продолжил hiber-ом.Про "иври" я помню, только вот не распарсил, каким боком здесь два независимых пракартвельских корня /шв-/.
Post by: ivanovgoga on January 14, 2014, 21:31
QuoteОн чо не знал, что значит "вшви" ?А чо это?
QuoteА вы забыли? С их, урартов (и картвелов канечна), "иври" я вроде и начинал эту беседу, а продолжил hiber-ом.Про "иври" я помню, только вот не распарсил, каким боком здесь два независимых пракартвельских корня /шв-/.
Там про букаву W переходящую в О. Это к вопросу невозможности образовании слова Иори из слова Ив(е)ри , как в случае ШВ-ШО :umnik:
Post by: Tibaren on January 14, 2014, 21:47
Ай,ай...какой- такой забыл-мабыл :negozhe:.
Там про букаву W переходящую в О. Это к вопросу невозможности образовании слова Иори из слова Ив(е)ри , как в случае ШВ-ШО :umnik:
Post by: mjora on January 15, 2014, 21:15
У Климова и Фенриха это разные корни. Это видно, кстати, по сванским рефлексам: в первом случае это /sg-/, во втором - /šgw-/.Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".
Post by: Tibaren on January 15, 2014, 21:59
В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".
Груз. š ~ сван. sg регулярно в определенной позиции. "Ска-сер" - вероятно, ассимиляция по качеству сибилянта второй морфемы.
Post by: mjora on January 15, 2014, 22:28
В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".
Груз. š ~ сван. sg регулярно в определенной позиции. "Ска-сер" - вероятно, ассимиляция по качеству сибилянта второй морфемы.
Т.е. გაშვება и შობა имеют разные корни и не связаны этимологически друг с другом ?
Post by: Tibaren on January 15, 2014, 22:38
Т.е. გაშვება и შობა имеют разные корни и не связаны этимологически друг с другом ?
Post by: Türk on January 16, 2014, 02:34
Post by: mjora on January 16, 2014, 12:57
грузины, честно признайтесь, ингилойцев хорошо понимаете?
Если они говорят по-грузински - то да.
Если они будут говорить по-азербайджански - то наверное не очень ;D
Вообще,принято считать что самые отдаленные диалекты грузинского языка это - хевсурский,пшавский и тушинский. А ингилойский просто имеет примесь тюркских слов.
Post by: Магомед-хаджи on January 16, 2014, 13:28
Post by: Tibaren on January 16, 2014, 14:32
А ингилойский просто имеет примесь тюркских слов.
В ингилойском весьма ощутимо удинское влияние.
Post by: Tibaren on January 20, 2014, 10:02
*Кавказские албанцы и их язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65364.0.html)
Post by: Tibaren on January 20, 2014, 10:03
Мдаа..... немного отошли от темы :)
Недавно просмотрел словарь языка понтийских греков и увидел там слово "Риго" означающее "Холодный".
Как известно ,по-гречески "холодный" будет "крио". Видимо это просто видоизмененное греческое слово на "понтийский лад".
Вот что интересно :
Не является ли мингр."Ргиль" и груз."Грили"(Холодный) заимствованием из понтийского ?
Также заметил лишь одно заимствование из лазского в понтийском - "Евора"(Тень) ,в лазском "Ивора",в мингр. "Оро",в груз. когнатом является сллово "Брили"(Теневая сторона холма).
Post by: Tibaren on January 20, 2014, 11:42
Post by: mjora on January 20, 2014, 12:44
Также интересна история "общих" слов в занском и картском языках:
Цхени(Лошадь)
Курзени(Виноград)
Атами(Персик)
Я так думаю,что они не могут быть общими и заимствованы у одного из них другим. Но как и когда "Лошадь" могла попасть в лазский из грузинского ?
Post by: ivanovgoga on January 21, 2014, 14:14
(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Quote
ყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი). =плоскогорье. ივრის ზეგანი. Возможно это значение Гомбори - плоскогорье, возвышенность :-\
Post by: Tibaren on January 21, 2014, 15:17
Гомбори... там в тексте Гамбори. На ум пришло gabari(мегр)Quoteყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი). =плоскогорье.
;) Можно вспомнить и сванов: Гамбеч/Камбеч = гамб "скользкий" + беч "камень"...
Post by: ivanovgoga on January 21, 2014, 17:55
Каким образом в мегрельском словосложение "гола+бари" дало "гамбори"? И на Иорском плоскогорье обитали мегрелы?
Post by: ivanovgoga on January 21, 2014, 22:22
Post by: Türk on January 21, 2014, 22:24
И очень смахивает на занскую в том же районе река Алазани - Алазони - "заросли камыша" по мегрельски, которого там видимо-невидимо
Post by: ivanovgoga on January 21, 2014, 22:27
Алазан: ал+o/узень = красная река.
А чего там красного? Один полметровый чернозем.
Post by: ivanovgoga on January 21, 2014, 22:43
Post by: Türk on January 21, 2014, 22:57
:stop:Алазан: ал+o/узень = красная река.
А чего там красного? Один полметровый чернозем.
Post by: ivanovgoga on January 21, 2014, 23:12
Quote
Самая большая из них Кир. Он берет начало в Армении и, тотчас вступая в вышеупомянутую равнину, принимает Араг (текущий с Кавказа) и другие притоки, а затем через узкую долину течет в Албанию; между этой долиной и Арменией река мощно проносится по равнинам, весьма богатым пастбищами, принимает еще больше рек, в том числе Алазоний, Сандобан, Ретак и Хан (все судоходные), и, наконец, впадает в Каспийское море. Прежде она называлась Кором.
Post by: mjora on January 22, 2014, 01:07
Гомбори... там в тексте Гамбори. На ум пришло gabari(мегр)
(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)Quoteყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი). =плоскогорье. ივრის ზეგანი. Возможно это значение Гомбори - плоскогорье, возвышенность :-\
Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега Альбиона)
Post by: ivanovgoga on January 22, 2014, 07:25
Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега Альбиона)
...и по вашему язык германских Саксов не является основой английского языка?
Post by: Tibaren on January 22, 2014, 10:15
Упоминается Страбоном Alazonius. Это что, алваны были занами!
Quote
Имена царей.. вот попалось- Урнайр "Подобный Уру" :??? ?;D Нет, это по-армянски ... "отец ивы".
Post by: Tibaren on January 22, 2014, 10:23
Да причем тут азербайджанские названия?
Хорошо, следуя вашей логике, предположим, что во времена Страбона там жили кавказцы-автохтоны. Допустим, они занимались виноделием, выращивали виноград. Ближайшую этимологию находим у аваро-андийцев: ала/аьле "ветви, поросль, кустарник" + жана/жоно "вино"...
Вот так и возникают фолкс-этимологии.
Post by: Tibaren on January 22, 2014, 10:30
Почему это? Вы знаете кроме Колхиды другое государство на территории современной Грузии перед вторжением Урарту?Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега Альбиона)
Quote
...и по вашему язык германских Саксов не является основой английского языка?Саксы говорили по-немецки?
Post by: ivanovgoga on January 22, 2014, 20:07
Саксы говорили по-немецки?
Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
;D И у него же алазоны - "племя скифов над Борисфеном"...Упоминается Страбоном Alazonius. Это что, алваны были занами!
Post by: Tibaren on January 22, 2014, 21:36
Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
Quote
А разве их так не могли назвать колхи, а затем греки от них перенять? Тем более там то-же берега "баалшой река", поросшие камышом...Могли. ;) А могли и виноделы-авароандийцы... А места там красивые, райские... кстати, по-даргински рай - Алжана...
Post by: ivanovgoga on January 22, 2014, 22:21
Так вы же этимологизируете с помощью современного мегрельского, а не "единого картозанского".Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
А могли и виноделы-авароандийцы...
Post by: Tibaren on January 22, 2014, 22:54
похожие слова и подбираю в доступных мне без машины времени языках.
Quote
это которые потомки кочевников?;D Протоцезов, спустившихся с американских Анд и перекочевавших через Атлантический океан в Африку, затем в Переднюю Азию и далее на Кавказ?
Post by: ivanovgoga on January 22, 2014, 22:58
Post by: Tibaren on January 22, 2014, 23:32
Тут еще одно мегрельское название в Алазанском бассейне, просто говорить неудобно . Не при детях будет сказано -ყვარელი (q'vareli)
P.S. Coздать соответствующую темку, сами знаете где?
Post by: ivanovgoga on January 22, 2014, 23:47
Post by: Tibaren on January 23, 2014, 00:04
океан извинений, меня просто очень развеселило упоминание камбоджийцев в иорском бассейне,не мог удержаться :UU:
Post by: ivanovgoga on February 2, 2014, 11:18
Offtop
скучно..... :(
Post by: smith371 on February 2, 2014, 11:38
Offtopскучно..... :(
Offtop
понимаю, дорогой! сам негодую и тему негодующую в разделе "работа форума" создал
Post by: Rashid Jawba on February 2, 2014, 15:53
;D И у него же алазоны - "племя скифов над Борисфеном"..Упоминается Страбоном Alazonius. Это что, алваны были занами!
Post by: Nevik Xukxo on February 2, 2014, 15:58
:) Да, помнится, на каком-то северокавказском фрикосайте роднили камбоджийцев (сиречь кампучийцев) с дагестаноязычными бежтинцами (сиречь капучинцами), проживающими в том числе и в Кварельском районе...
Если вспомнить о камбоджийцах, которые не кхмеры, то всё встанет на места.
Quote
Камбоджа (санскр. कम्बोज, Kamboja; перс. کمبوہ, Kambūh) — древний народ индоиранской группы и государство в Северном Афганистане, Северном Пакистане, таджикском Памире и в долине Зеравшана, вокруг горного хребта Гиндукуш, включая Бадахшан.
Вспоминаем о буришах в тех краях и сино-(дене-)кавказской гипотезе. :umnik:
Post by: ivanovgoga on February 2, 2014, 16:06
Если вспомнить о камбоджийцах, которые не кхмеры, то всё встанет на места.QuoteКамбоджа (санскр. कम्बोज, Kamboja; перс. کمبوہ, Kambūh) — древний народ индоиранской группы и государство в Северном Афганистане, Северном Пакистане, таджикском Памире и в долине Зеравшана, вокруг горного хребта Гиндукуш, включая Бадахшан.Вспоминаем о буришах в тех краях и сино-(дене-)кавказской гипотезе. :umnik:
Post by: Nevik Xukxo on February 2, 2014, 16:11
Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра...
Гипотетически. Что мешало мидийцам или персам переселить часть камбоджей в Дагестан и там они одагестанились и стали капучинцами? :smoke:
Post by: Tibaren on February 3, 2014, 15:08
Гипотетически. Что мешало мидийцам или персам переселить часть камбоджей в Дагестан и там они одагеcтанились и стали капучинцами? :smoke:Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра...
Post by: Stroszek on February 4, 2014, 07:05
Post by: Tibaren on February 4, 2014, 14:57
Да уж...стало веселей. Не подскажете, где можно почитать про контакты ИЕ и Картвельских?
http://www.twirpx.com/file/498280/
Скачивается после регистрации.
Post by: Rashid Jawba on February 4, 2014, 18:15
Так може речь об аланах ?
Post by: mjora on February 4, 2014, 19:10
Мой вопрос игнорд. То ли я сморозил глупость /в ответ - тактичное молчание/, то ли жестко сумничал /завистливое молчание/ ? Проясните, братья - картвелы !
Страбон упомянул реку "Алазани" как "Алазоний".
Причем тут Аланы ?
Post by: Stroszek on February 4, 2014, 23:41
Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков
http://www.twirpx.com/file/498280/
Скачивается после регистрации.
Спасибо!
Post by: Rashid Jawba on February 5, 2014, 06:49
Закавказье - сфера активности их во 2 в. Вопрос, как этноним мог 'гидронимироваться' за короткое время.
Видимо, все же у Страбона разные имена упоминаются.
Post by: murad-30ing on February 5, 2014, 23:07
А при чём тут мегрельские?Да причем тут азербайджанские названия?
Хорошо, следуя вашей логике, предположим, что во времена Страбона там жили кавказцы-автохтоны. Допустим, они занимались виноделием, выращивали виноград. Ближайшую этимологию находим у аваро-андийцев: ала/аьле "ветви, поросль, кустарник" + жана/жоно "вино"...
Вот так и возникают фолкс-этимологии.
Post by: murad-30ing on February 5, 2014, 23:39
У басков тож есть свой Ибер -Эбро (ну выж знаете ), а по латыни-HIBERUS. И у Плиния, а значит и у других латинян, и прочия, и прочия ...Иори звучало как Hiber. А тюрки стали произносить так как в вики ::o Чего?Ну может вас тогда тюркские названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.QuoteИори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)Чо тут такого?
(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Post by: mjora on February 6, 2014, 00:00
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
Post by: murad-30ing on February 6, 2014, 16:13
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
Post by: Türk on February 7, 2014, 03:55
тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного "Камбис"В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
Post by: murad-30ing on February 7, 2014, 16:42
Аварцы в Загатале переселенцы Шах Аббасом начиная с 1604-го года. А тюркское название реки (Qabırlı) не имеет отношения к античному, это у нас скорее всего от племенного названия образовалось (Kəbirli Tərəkəmələri).тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного "Камбис"В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
Еще категоричнее в 1847 г. писал начальник Белоканского округа майор Колобакин: «После разорения Грузии шах Аббасом персидским лезгины спустились с гор и заняли всю Енисель, как ее восточную часть (бывшее Елисуйское султанство), так и западную (бывшее владение Чарское)»(7).
Все эти суждения были представлены в Комиссию по разбору сословно-поземелъных прав местного населения. Любопытно, что члены этой комиссии сделали к указанным документам... следующее примечание: «Из расспросов знающих грузинский язык название «Чар» и «Джар» происходят от грузинского слова «джары» — войско».
Несколько иных взглядов придерживался грузинский царевич Вахушти. В своей известной «Географии» он пишет: «А под горою находится Пипинети, где пятый царь Леван поселил леков, дабы они летом доставляли ему лед с Кавказа, и до Арчила это было так. Затем он стал называться Чары, и (лезгины) превра¬тили его в твердыню и прославились в войне»(8). Д. М. Бакрадзе, говоря об образовании Джаро-Белокан, почти полностью повторяет Вахушти. Он пишет, что название «Джары», данное этой местности при царе Арчиле (1664—1673), некоторые производят от грузинского («джари») — войско, хотя и в летописях, и у Вахушти оно употребляется всегда в форме («дчари»)(9).
Приведенные утверждения едины в одном: аварцы заселили территорию, принадлежавшую ранее кахетинским царям. Но разноречивы утверждения о времени и причинах заселения. Одни относят эти события к XIII в., другие — к XVI, а третьи — к XVII в. Одни авторы говорят об упорной борьбе между аварцами и кахетинскими царями, завершившейся победой первых, после чего будто бы и произошла колонизация края; другие подчеркивают, что авары якобы были поселены здесь самими царями Кахетии для охраны границ или даже для того, чтобы достав¬лять лед кахетинским царям в летнее время. Сами джарцы на вопрос Комиссии по разбору сословных прав, откуда они пришли и как водворились здесь, отвечали: «Известно, что пришли с гор, но кто первый поселился здесь, какие выходцы основали селения — неизвестно. Позже к ним присоединились выходцы из разных мест Дагестана и из Казаха»(10). Поверенные Джара подполковник Магомед Измаилов и другие, «основываясь на изустных преданиях», утверждали, что джарские лезгины пришли сюда с гор и нашли всю здешнюю местность пустой. Не было здесь ни имений, ни жителей, а потому джарские лезгины как победители никого данью не облагали.
Основав сел. Джары, «лезгины стали приглашать к себе на пустопорожние земли жителей из разных мест как мусульманских, так и христианских провинций Закавказья. Всех таких позднейших переселенцев лезгины назвали мугулами»(11).
Эти утверждения, как не трудно заметить, находятся в явном противоречии с вышеприведенными данными. Согласно утверждениям самих джарцев, они поселились здесь неизвестно когда, на землях никем не занятых, и только после этого к ним стала переселяться ингилои и мугалы.
Совершенно противоположных взглядов придерживаются относительно ингилойцев и мугалов представители кавказской администрации. Вышеупомянутый майор Колобакин писал, «что-первобытные здешние жители, или грузины, вскоре по водворе¬нию здесь лезгинского господства приняли мусульманство и названы энгилойцами, и татары, пришедшие из разных сторон,— мугалами»(12). Более решителен в своих суждениях генерал Меликов. В записке, составленной в 1855 г., он отмечает, «что лезгины, завоевав восточную часть Кахетии, подчинили своей власти грузин, а землю их разделили между собой. Впоследствии же этот покоренный народ, сделавшись вполне подвластным лезгинам, силою был принужден оставить христианскую веру и принять мусульманство... С этого времени стали называться енгилойцы — новообращенными... Что же касается мугал, то они суть выселенцы из нынешних мусульманских провинций Закавказского края (имеется в виду Азербайджан.— В. Г.)»(13). Нет надобности доказывать, что эти утверждения порождены классовым и национальным мировоззрением чинов кавказской администрации......
Касаясь вопроса об образовании Джаро-Белокан, И. П. Петрушевский писал, что зимние пастбища, кишлаги горцев Дагеста¬на, находившиеся «на южной стороне Главного кавказского хребта, периодически перекочевывали сюда и при грузинском (кахетинском) владычестве». Это обстоятельство, как и малоземелье, было причиной того, что горцы Дагестана уходили в Кахетию небольшими группами. Имеющиеся сведения не дают возможности говорить о каком-либо их массовом переселении в одно время или завоевании этой территории ими. Несомненно, что аварские общины существовали в Кахетии задолго до XVII в. Они, во всяком случае, существовали здесь до XIV в.(19). И. П. Петрушевский считает, что образование Джаро-Белокан произошло не в результате «быстрого завоевания, массовой миграции в одно время»." следует заметить, что датой основания разрушенного Надыршахом в ХVII веке древнего поселения Гъолода(Голода) считается Х век. "И.Петрушевский на основании исторической хроники "Тарих Дагестан", созданной в ХIV веке, заявляет об известности Голоды уже к тому времени. Археологические разыскания , произведенные в 1964г., а точнее материалы здесь обнаруженные, позволили археологу Д.Атаеву датировать основание Голоды Х веком н.э." (Поселения Джарского общества Ш.М.Хапизов 2011г )
Post by: mjora on February 8, 2014, 14:08
Спасибо,довольно впечатляющий рассказ . Со многим я согласен,но мугалы по сведениям самих Джарских лезгин поселенцы монгольской поры . Похоже лезгины и аварцы особо ни с кем не воевали за эти земли ,а воспользовавшись разорением Кахети Шах-Аббасом водворились на этих землях,подмяв под себя грузин и мугалов.
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Иори не может иметь аварской этимологии о чем я говорил выше.
Post by: murad-30ing on February 8, 2014, 17:45
Похоже лезгины и аварцы особо ни с кем не воевали за эти земли ,а воспользовавшись разорением Кахети Шах-Аббасом водворились на этих землях,подмяв под себя грузин и мугалов.
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Иори не может иметь аварской этимологии о чем я говорил выше.
С.Сулейманова, ссылаясь на исследования Г.Гейбулаева, Ю.Юсифова, Н.Марра, Н.Трубецкого и У.Бехерта, приходит к выводу, что лпины и сильвы являлись предками аварцев Алазанской долины." ("Поселения Джарского общества" Ш.М.Хапизов 2011) относительно племени "соды" можно предположить, что это нынешние ц1унт1ал\дидои самоназвание которых цези"орлы".
там же "......отметим, что вплоть до прихода в Закавказье Российской империи джарские аварцы владели и правым берегом Алазани, причем площадь этой территории не уступала населенным ими землям на левом берегу. Данное обстоятельство закреплено как имевшее место ещё до написания документа и в фирмане султана Османской империи Ахмеда II от 1727г.
Соответственно, нельзя никак согласиться с мнением, насаждавшимся со времен Российской империи, что аварцы являются в Алазанской зоне пришлым народом.....Более реальным представляется вывод профессора Р.Магомедова, подтверждаемый историческими данными, о том, что поток аварского населения из Дагестана, имел место в ХVIIв., однако "спустившиеся с вершин горцы селились по соседству со старожилами-дагестанцами на левой стороне Алазани", т.е. аварцы проживающие ныне в Закавказье, в основной своей массе -коренное, автохтонное население в долине Алазани."
Post by: Tibaren on February 8, 2014, 18:09
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Quote
войско, свита, толпа, сонмъ
Post by: Stroszek on February 8, 2014, 21:54
:donno: ჯარიДжар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.Quoteвойско, свита, толпа, сонмъ
Post by: murad-30ing on February 8, 2014, 22:37
:donno: ჯარიДжар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.Quoteвойско, свита, толпа, сонмъ
Post by: mjora on February 8, 2014, 23:09
(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
Post by: Türk on February 9, 2014, 01:29
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 08:49
Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 12:09
Зато опять "пролезают" занские слова... Либо "судьба", либо "письмо" :smoke:Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Offtop
Гога батоно, корень "чар" можно обнаружить и в соседнем армянском, и в дагестанских... Только его семантика несколько отличается от...
Offtop
Кстати, я только что вернумшись из Израиля, довелось там пообщаться с советскими "грузинами", вот это, я вам скажу, заслуживает создания отдельной темы в языковом разделе...
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 12:57
Зато опять "пролезают" занские слова... Либо "судьба", либо "письмо" :smoke:Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".OfftopГога батоно, корень "чар" можно обнаружить и в соседнем армянском, и в дагестанских... Только его семантика несколько отличается от...
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 13:06
"Бедия"(Гальский р-н) которое скорее всего раньше звучало как ჭარა
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 13:19
Это как-то обосновано?
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 13:34
"Бедия" очень древнее занское поселение, и было бы странно называть его грузинским названием.Это как-то обосновано?
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 16:04
Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Post by: mjora on February 9, 2014, 17:09
"Бедия" очень древнее занское поселение, и было бы странно называть его грузинским названием.Это как-то обосновано?
Гога,перестаньте засорять эфир ! :)
Post by: mjora on February 9, 2014, 17:17
Это как-то обосновано?"Бедия"(Гальский р-н) которое скорее всего раньше звучало как ჭარა
По-мингрельски "судьба" ,кроме груз. "Беди" произносится как ჸვა-ჭარა - ჸვა+ჭარა ,т.е. "лоб+письмо". Сие употребляется до сих пор в лазском .
Но не стоит верить Гоге )
Мать у меня родом из этого села . Вряд ли название "Бедия" переведено со старого занского названия "судьбы".
Post by: murad-30ing on February 9, 2014, 17:29
Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:
(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
Post by: murad-30ing on February 9, 2014, 17:44
Многие и сегодня помнят что прибыли из Дагестана. Названия некоторых сел повторяются с дагестанскими, откуда прибыли их предки.
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 18:19
Гога,перестаньте засорять эфир ! :)
http://www.youtube.com/watch?v=2LfgU6aVXyk
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 18:29
Кстати აჭარა не из той-же корзины, а?Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Post by: mjora on February 9, 2014, 18:42
Кстати да, не встречал внятной этимологии აჭარა...Кстати აჭარა не из той-же корзины, а?Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა -ущелье.
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 19:08
Но не стоит верить Гоге
Мать у меня родом из этого села . Вряд ли название "Бедия" переведено со старого занского названия "судьбы".
А вообще Бедия довольно популярное в древности название Эгриси, если Вахушти не шутит:
Quote
Куджи посадил эриставом [того] Эгриси, который был построен Эгросом и нарек эту землю Бедия, ибо нашел счастье
ჭარა Каджая
Quote
ჭარა (ჭარას) ბედი, ბედისწერა. მუში ჭარა თინა რენია: ი. ყიფშ., გვ. 73 -- მისი ბედი ის არისო. ჭარა ჭვილი ჩქიმი დუსჷ: ი. ყიფშ., გვ. 139 -- ბედ დამწვარ ჩემს თავს. ოკო იბდათი ჩქი-ჩქინით, მობრსათჷნი ჩქინ-ჩქინ ჭარა: აია, 1, გვ. 20 -- უნდა წავიდეთ ჩვენ-ჩვენით (გზით), გამოვცადოთ ჩვენ-ჩვენი ბედი. იხ. ჸვაი-ჭარა.
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 19:13
Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა -ущелье.
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 19:18
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 19:18
А вообще Бедия довольно популярное в древности название Эгриси, если Вахушти не шутит:QuoteКуджи посадил эриставом [того] Эгриси, который был построен Эгросом и нарек эту землю Бедия, ибо нашел счастье
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 19:19
Некоторые говорят , что это видоизмененный "рэ" :donno:Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 19:24
Вы уверены, что здесь не Volksetymologie?
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 19:33
Пардон, не понял?Некоторые говорят , что это видоизмененный "рэ" :donno:Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 19:38
Не но Бедийский храм известен с X века, а крепость -Гурбедия там еще древнее . И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э :donno:Вы уверены, что здесь не Volksetymologie?
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 19:39
хотя это ... :no:
Post by: Nevik Xukxo on February 9, 2014, 19:39
И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э
А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 19:43
И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э
А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
Post by: Nevik Xukxo on February 9, 2014, 19:47
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".
На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 19:52
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".
На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 19:57
Проблема в том, что грузинскому корню бед- соответствует мегрельский бад-, и он налицо в живом мегрельском...
Quote
24 Эгросу же дал страну у берегов моря и наметил рубежи: на востоке — Горы Малые, ныне называемые Лихи; на западе — море; [на севере] — Малая река Хазарети 24а, где примыкают горы Кавказские 24. Эгрос 25 воздвиг город и назвал его именем своим — Эгриси. Ныне он именуется Бедиа 25.Это Мровели.
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э
А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
А легенда про Фарнаваза -там сто лет туда, сто сюда , кто поймет? :smoke:
Post by: Nevik Xukxo on February 9, 2014, 19:59
А причем там письмо.
До письма грузинов не було. Були немые древние человеки.
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 20:03
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 20:03
Это Мровели.
Post by: Nevik Xukxo on February 9, 2014, 20:07
А Аэт с Медеей?
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 20:11
До письма грузинов не було. Були немые древние человеки.
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 20:11
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 20:14
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена?
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 20:15
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:А Аэт с Медеей?
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 20:17
У Каджая оба варианта присутствуют. Как кстати и гола, годжи, гора(кто-то мне доказывал, что годжи-это от Куджи ;) )
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 20:17
"орлиный"
Post by: mjora on February 9, 2014, 20:18
Я вапчета про древнее село Бедия (да, опчипка канечна-Очамчирский р-н)нонешний Агубедия -Gurbedia писал, оно раньше так называлось. А нонешний Бедия это ..ну вы знаете.
1, გვ. 20 -- უნდა წავიდეთ ჩვენ-ჩვენით (გზით), გამოვცადოთ ჩვენ-ჩვენი ბედი. იხ. ჸვაი-ჭარა.
Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 20:19
Не понял :-\У Каджая оба варианта присутствуют. Как кстати и гола, годжи, гора(кто-то мне доказывал, что годжи-это от Куджи ;) )
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 20:20
Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Post by: Türk on February 9, 2014, 20:21
150 лет назад была совсем другая политическая ситуация, царская администрация подобной трактовкой истории края пыталась оправдать свое присутствие в регионе как защитницы от хищничества горцев. никаких нухлинских или же чумчалинских обществ в Дагестане нет, а Голода(Гъолода) упоминается за долго до нашествия Шахабаса.Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:
(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
Post by: mjora on February 9, 2014, 20:22
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა -ущелье.
Он присутствует в целом ряде названий сел Мингрелии.
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 20:23
Вопщето "Аэт" вроде переводят как "правитель смертных""орлиный"
Post by: mjora on February 9, 2014, 20:24
Так и есть.Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Дык я и имел ввиду то самое "Бедия" где находится известный монастырь и по преданию Эгрос основал свой город)
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 20:26
Он присутствует в целом ряде названий сел Мингрелии.
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 20:29
Я там Цихе-годжи перевел как "крепость на горе", а вы сказали "что годжи-это от Куджи", а не гора.
Post by: Nevik Xukxo on February 9, 2014, 20:31
Сванетии
Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Post by: Türk on February 9, 2014, 20:32
Сванетии
Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Post by: mjora on February 9, 2014, 20:32
:tss:картвелами подразумеваетсяДа так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".
На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
Вообще-то это верно .Нельзя просто с потолка наречь картвелами жителей Иберии,Колхиды и Диаохии. Но с другой стороны - не с потолка же мы спустились ::)
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 20:37
Начнём с того, что "крепость" по-мегрельски джиха.
Post by: ivanovgoga on February 9, 2014, 20:44
Это как сказать: Татарстания.Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...Сванетии
Post by: mjora on February 9, 2014, 20:50
:)Начнём с того, что "крепость" по-мегрельски джиха.Я там Цихе-годжи перевел как "крепость на горе", а вы сказали "что годжи-это от Куджи", а не гора.
Тут виноват грузинский баснописец Леонтий Мровели. Известный грекам город Археополис мингрелами называется "Джихан-квинджи",т.е. "подножье,дно крепости". Леонтий же предположил видимо что "Квинджи" это имя и перевел на грузинский как "крепость Квинджи(Куджи)". Во времена Мровели (11в.) Археополис уже представлял из себя развалины - это последствия штурма его греками и армянами в 703 г.
Post by: mjora on February 9, 2014, 20:53
А Аэт с Медеей?
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:
Так оно и есть . История об Аргонавтах это не более чем миф,причем греческий,где естественно имена героев сказки греческие.
Post by: Tibaren on February 9, 2014, 20:54
Сванетии
Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Offtop
:-\ Вы знаете, это скорее вопрос терминологии... Нет общепринятого обозначения. Например, в западной традиции передают понятие "сванский язык" как "Svan/Svanian/Svanetian/Svanish language/Sprache... В своё время ваш покорный слуга при сдаче автореферата диссертации на рецензирование в АН Грузии получил нелестный отзыв по поводу "неуместного русифицированного использования грузинских топонимов Ингушети и Осети"...
Post by: Türk on February 9, 2014, 20:57
Было и пострашней Ачара-Аджария, Картли-Карталиния...Это как сказать: Татарстания.Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...Сванетии
Post by: Nevik Xukxo on February 9, 2014, 21:55
Acarıstan
Акари же клещи по-научному. Страна клещей? :uzhos:
Post by: murad-30ing on February 9, 2014, 23:09
Зачем отрицать известное? То что дагестанские народности в Загатала-Балакене спустились туда со времен Шах Аббаса, это известный факт и сами местные жители не редко помнят что прибыли оттуда.150 лет назад была совсем другая политическая ситуация, царская администрация подобной трактовкой истории края пыталась оправдать свое присутствие в регионе как защитницы от хищничества горцев. никаких нухлинских или же чумчалинских обществ в Дагестане нет, а Голода(Гъолода) упоминается за долго до нашествия Шахабаса.Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:
(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
Post by: Nevik Xukxo on February 9, 2014, 23:18
Действительно, зачем отрицать известное - дагестанские народы автохтоны на Восточном Кавказе в том числе и в Закавказской его части-это факт доказанный наукой.
Автохтоны везде относительные. Даже на вероятной прародине людей в Африке были миграции туды-сюды. Более-менее современный географический расклад по автохтонным языковым семьям Кавказа вообще мог сложиться относительно поздно - синхронно вторжению гутиев в Аккад, например. Источников просто нет...
Post by: mjora on February 10, 2014, 00:00
Acarıstan
Акари же клещи по-научному. Страна клещей? :uzhos:
По-турецки читается "Аджаристан" :yes:
Post by: Stroszek on February 10, 2014, 00:29
Нельзя просто с потолка наречь картвелами жителей Иберии,Колхиды и Диаохии. Но с другой стороны - не с потолка же мы спустились ::)
Post by: murad-30ing on February 10, 2014, 13:31
Действительно, зачем отрицать известное - дагестанские народы автохтоны на Восточном Кавказе в том числе и в Закавказской его части-это факт доказанный наукой.
Автохтоны везде относительные. Даже на вероятной прародине людей в Африке были миграции туды-сюды. Более-менее современный географический расклад по автохтонным языковым семьям Кавказа вообще мог сложиться относительно поздно - синхронно вторжению гутиев в Аккад, например. Источников просто нет...
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2014, 13:35
переходные диалекты аварского причем наиболее близкие к андийским языкам!
А такое переходное вообще наблюдается? Я думал аварский диалектный континуум достаточно изолирован от андийской группы.
Post by: murad-30ing on February 10, 2014, 15:03
переходные диалекты аварского причем наиболее близкие к андийским языкам!
А такое переходное вообще наблюдается? Я думал аварский диалектный континуум достаточно изолирован от андийской группы.
Post by: ivanovgoga on February 10, 2014, 19:50
:umnik: Да вы що? Это ж с каковского?Вопщето "Аэт" вроде переводят как "правитель смертных""орлиный"
Quote
(Айэтес) Aeëtes Значение не ясно. Возможно, от названия миф. острова Ээя (Αἰαία), видимо, происходящего от греч. междометия, выражающего скорбьНормальная грэческая этимология, получившего ботинком по я...я...я этого не писал. ;)
Post by: Fridon on September 3, 2014, 15:38
Post by: Tibaren on September 3, 2014, 19:13
Post by: Nevik Xukxo on September 3, 2014, 20:31
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Post by: Tibaren on September 3, 2014, 22:00
Post by: mjora on September 3, 2014, 22:03
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Слишком смело :)
Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.
Кстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца )
Надо же у кого-то уйма времени :(
Post by: Fridon on September 3, 2014, 22:44
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Post by: Nevik Xukxo on September 4, 2014, 11:04
А чему верить?
Post by: Tibaren on September 4, 2014, 12:24
Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.
Quote
Кстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца ):) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.
Post by: Tibaren on September 4, 2014, 12:25
Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Post by: Tibaren on September 4, 2014, 12:26
Будильнику в голове. Если звякнуло - что-то не так.А чему верить?
Post by: mjora on September 4, 2014, 23:11
На чём основываетесь?Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.QuoteКстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца ):) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.
1. На сравнении с другими примерами дивергенции. Сванский vs картозанский примерно сравним с балтийский vs славянские.
2. Увы, нет времени. Там мои только мингрельские дополнения. Видимо кто-то из лазов :yes:
Post by: Tibaren on September 5, 2014, 11:16
На чём основываетесь?Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.QuoteКстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца ):) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.
1. На сравнении с другими примерами дивергенции. Сванский vs картозанский примерно сравним с балтийский vs славянские.
2. Увы, нет времени. Там мои только мингрельские дополнения. Видимо кто-то из лазов :yes:
1. Не думаю, между славянскими и балтскими ощутимо больше схождений в лексике и общей типологии.
2. Может быть и лаз :), там полутурецкая, полу-МФАшная транскрипция, я поправил немного...
Post by: Таму on September 5, 2014, 11:21
Post by: murad-30ing on September 5, 2014, 12:46
Post by: Nevik Xukxo on September 5, 2014, 12:49
какой, предположительно, ареал области, где проходило разделение сванского и карто-занского?
Говорящие горшки и гаплогруппы не предлагать.
Post by: ivanovgoga on September 5, 2014, 18:06
Какова этимология "Алазани"?
Post by: murad-30ing on September 5, 2014, 21:10
ალაზონ-ი (alazon-i) Камышовые заросли (мегр)Какова этимология "Алазани"?
Post by: ivanovgoga on September 5, 2014, 21:41
как мегрельское слово может стать гидронимом местности находящейся на востоке Грузии или мегрельский был распространен здесь в прошлом?
Post by: Nevik Xukxo on September 5, 2014, 22:02
Так же как и другие занские слова попали в осетинский и армянский. Видать ареал расселения занов(мегрело-лазов) во времена древней Колхиды был намного шире нынешнего.
Прагрузины выперли празанов к морю. А празаны выперли прасванов в горы. Как-то так. Или могло быть вовсе не так?
Post by: murad-30ing on September 5, 2014, 22:54
Post by: mjora on September 5, 2014, 23:05
Какова этимология "Алазани"?
Алазани не имеет картвельской этимологии,как и абсолютное большинство крупных и средних рек Вост.Грузии.
Однако искать аварский след в Кахетинской топонимике считаю неверным.
Post by: ivanovgoga on September 5, 2014, 23:15
Поезжайте в Кизихи, там что не поле или лес все мегрельские названия...и судя по сексуальным названиям вроде "оле" явно дохристианского (языческого) периода. Крупное село Анага, вроде раньше было Анагури - Сердце матери. Название сохранено в древней кахетинской песне "Шен бичо, анагурело".
Post by: mjora on September 5, 2014, 23:34
А алазони-аязони мегрелы у финикийцев или римлян позаимствовали?
Поезжайте в Кизихи, там что не поле или лес все мегрельские названия...и судя по сексуальным названиям вроде "оле" явно дохристианского (языческого) периода. Крупное село Анага, вроде раньше было Анагури - Сердце матери. Название сохранено в древней кахетинской песне "Шен бичо, анагурело".
Перестань троллить )
Post by: mjora on September 5, 2014, 23:36
Самый тупой вариант - запад Грузии примерно. Просто потому что доисторические миграции картвелов нифига не известны. :umnik:какой, предположительно, ареал области, где проходило разделение сванского и карто-занского?
Говорящие горшки и гаплогруппы не предлагать.
Логично.
Post by: ivanovgoga on September 5, 2014, 23:40
У вас есть возражения ? Приезжайте в Цнори и поспрашивайте названия полей и лугов. Вы очень удивитесь. Их нет на карте, но они существуют. Как раз по берегам Алазани.
Post by: mjora on September 6, 2014, 00:14
Кто, я?
У вас есть возражения ? Приезжайте в Цнори и поспрашивайте названия полей и лугов. Вы очень удивитесь. Их нет на карте, но они существуют. Как раз по берегам Алазани.
Можно даже выложить список баскских фамилий ;D
Post by: Tibaren on September 6, 2014, 10:04
Post by: Tibaren on September 6, 2014, 10:18
Post by: mjora on September 6, 2014, 14:01
Внятной этимологии нет. Все эти мегрельские, удинские (ала ж1ен "сверху каменный"), хурритские (страна Алзи) и пр. трактования не убедительны.
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку.
"Мингрельские следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни. :fp:
Ну это примерно как если бы "кардухии" Ксенофонта,обитавшие в верховьях Тигра имели бы афганские(пуштунские) корни :)
Post by: ivanovgoga on September 6, 2014, 14:21
"Мингрельские следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни.
Post by: mjora on September 6, 2014, 14:50
Я этого не читал...Но может у вас есть идея, откуда у осетин занизмы, если они не проживали на на одной территории, что по вашему невозможно. Хотя это вполне себе укладывается в теорию о картозанском единстве."Мингрельские следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни.
В мингрельском также есть несколько осетинских слов,к примеру "Носа" (Невестка) тогда как у грузин "Рдзали".
Однако это скорее говорит о контактах соседних народов а вовсе не о проживании одних на территории других.
Ведь в сванском пара десятков балкарских заимствований ,причем в балкарском почти нет "сванизмов". О чем это может говорить ? :)
Post by: Tibaren on September 6, 2014, 14:59
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Post by: ivanovgoga on September 6, 2014, 16:51
Однако это скорее говорит о контактах соседних народов а вовсе не о проживании одних на территории других.
Post by: mjora on September 6, 2014, 19:19
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных :)
Post by: Tibaren on September 6, 2014, 19:40
Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных :)Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Post by: mjora on September 6, 2014, 19:53
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных :)Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Кельты тоже не автохтонное население Британии,однако за 1000 лет до появления англо-саксов оставили богатый след в топонимике.
Албанцы же зафиксированы впервые с 1 в. до н.э. на территории Азербайджана и за 1000 лет задокументированного существования как этноса не оставили вообще никакой след в гидро- и топонимике(учитывая конечно что удины предки албан).
Post by: Таму on September 6, 2014, 21:25
Post by: ivanovgoga on September 6, 2014, 22:08
В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ, Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса
Post by: mjora on September 6, 2014, 22:52
А это скорее всего значит, что осетины соседствовали(или проживали на одной территории) с занаговорящими, а именно с мегрелами - нет.В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ, Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса
«Но В. И. Абаев делает торжественное заключение: Осетинские слова, которые мы рассматриваем как мегрелизмы, своим характером, значением и употреблением говорят об интимности и глубине связей, существовавших между двумя народами. Речь идет не о каких-нибудь второстепенных и малоупотребительных словах, а о самых насущных, обиходных понятиях: огонь, камень, жердь, столб, скамья, шерсть, серна, нос. К некоторым из этих слов трудно применимо даже наименование «заимствования». Мысль возвращается настойчиво к другому лингвистическому и культурно-историческому понятию: субстрат» (Абаев, ОЯФ, с. 328).
Не знаю,я посмотрел в русско-осетинском онлайн словаре и ничего "занского" в них не обнаружил :no:
Post by: ivanovgoga on September 6, 2014, 23:26
Post by: mjora on September 6, 2014, 23:47
Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.
Вы серьезно ? :)
Post by: ivanovgoga on September 7, 2014, 00:04
Post by: ivanovgoga on September 7, 2014, 00:08
Post by: mjora on September 7, 2014, 00:18
муж. гуыл, чъири; уæлибæх, хæбизджын, диг. æхцин (с сыром);
фыдджын (с мясом);
цæхæраджын (с травами);
картофджын (с картофелем)
хæбизджын - это единственное что похоже на хачапури. Однако надо так за ухи притянуть,чтобы заметить сходство.... ;D
Post by: ivanovgoga on September 7, 2014, 00:29
æхцин (с сыром);
Post by: Tibaren on September 10, 2014, 12:29
Дагестанские этимологии - 2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71594.0.html)
Post by: Fridon on September 11, 2014, 15:34
Да.Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Post by: Tibaren on September 11, 2014, 20:29
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?Да.Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
Post by: mjora on September 11, 2014, 23:44
Вопрос непонятен.Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?Да.Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
Может он имел ввиду :"Чтобы разойтись НАСТОЛЬКО"?
Post by: Fridon on September 13, 2014, 00:34
Вопрос непонятен.Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?Да.Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
в общем вы мне однажды уже ответили,но если картвельские языки
Может он имел ввиду :"Чтобы разойтись НАСТОЛЬКО"?
Вопрос непонятен.Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?Да.Это когда они разошлись?Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
Post by: ivanovgoga on September 13, 2014, 09:22
просто я хотел узнать, сколько лет грузинам
А теперь серьезно.
1. Сваны и картозаны. То есть не грузины, а картозаны (ивероколхи грубо говоря).
2.карвелы и заны (иверы и колхи)
Вам что именно интересно?
Post by: Nevik Xukxo on September 13, 2014, 09:48
просто я хотел узнать, сколько лет грузинам и их языку в общем?
Old Georgian (ძველი ქართული ენა) was the literary language of Christian Georgia beginning in the 4th century.
А сейчас начало 21ого века. Итого не менее, чем около 1700 лет. :smoke:
А про прагрузинское\предгрузинское время в картвельских лучше Тибарен скажет. ::)
Post by: Tibaren on September 13, 2014, 12:55
1. Сваны и картозаны. То есть не грузины, а картозаны (ивероколхи грубо говоря).
2.карвелы и заны (иверы и колхи)
Post by: Tibaren on September 13, 2014, 13:09
Old Georgian (ძველი ქართული ენა) was the literary language of Christian Georgia beginning in the 4th century.
А сейчас начало 21ого века. Итого не менее, чем около 1700 лет. :smoke:
Quote
А про прагрузинское\предгрузинское время в картвельских лучше Тибарен скажет. ::)Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э., по разным методикам расчёта.
Post by: Nevik Xukxo on September 13, 2014, 13:46
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э., по разным методикам расчёта.
Но точно мы, наверное, этого уже не узнаем.
Post by: ivanovgoga on September 13, 2014, 14:10
что распад картозанских мог бы быть связан с коллапсом бронзового века
Post by: mjora on September 13, 2014, 17:29
Я думаю главным фактором стало киммерийское вторжение.что распад картозанских мог бы быть связан с коллапсом бронзового века
колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
Post by: Tibaren on September 13, 2014, 17:39
колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
Post by: mjora on September 13, 2014, 20:08
По всем классификациям в 5 в. до н.э. уже не было картозанского единства.колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Post by: ivanovgoga on September 13, 2014, 21:19
Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Quote
Узнав, наконец, о том, что принадлежавший Ээту колхидский трон захвачен ее дядей Персом, Медея отправилась вместе с Медом в Колхиду. Мед убил Перса, вновь посадил на трон Ээта и расширил царство колхов, присоединив к нему Мидию.
Post by: mjora on September 13, 2014, 21:42
Тогда выходит. что когда-то в Колхиду входила огромная территория включая Мидию, по словам античных авторов.Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.QuoteУзнав, наконец, о том, что принадлежавший Ээту колхидский трон захвачен ее дядей Персом, Медея отправилась вместе с Медом в Колхиду. Мед убил Перса, вновь посадил на трон Ээта и расширил царство колхов, присоединив к нему Мидию.
Цитирование греческих мифов не лучший аргумент для установления истины ;)
В Грузии на основе мифов греков о походе Александра в Ср.Азию создали свой миф - Картлис цховреба)
Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
Однако историческая ситуация в регионе сложившаяся в тот момент,никак не могла способствовать расширению только недавно образовавшегося царства. Наиболее вероятно,что оно имело бы место быть после нашествия скифов на Урарту,когда на Кавказе на время образовался вакуум власти могучих соседних южных держав. Может начало 6в.до н.э. и вплоть до сотворения Ахеменидской державы было тем моментом ?
Далее Колхида попала под номинальную зависимость от персов и условно потеряла свою восточную часть - верхнее течение Куры.
Post by: ivanovgoga on September 13, 2014, 22:13
Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
1 -это расширение на север Урарту,
2- киммерийское вторжение от которого колхи оправились только где-то через 200лет.
Расширение вполне могло происходить в "мифическую эпоху" времен Трои , так как в более поздние времена да и до сих пор территория Кавказа и Передней Азии оказалась "под натиском" пришлых племен, А про Медею и ее сына зря вы. Все античные авторы, включая Геродота, указывали что их (мидийцев) самоназвание идет от Меда и Медеи, которым поклонялись как богам. Тогда как другие народы(Геродот) именовали их арии (ариан картли?)
Post by: mjora on September 13, 2014, 23:17
Расширение царства колхов не могло происходить на восток тот момент по двум причинамВернемся к теме .
Так вот должны быть исторические предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
1 -это расширение на север Урарту,
2- киммерийское вторжение от которого колхи оправились только где-то через 200лет.
Расширение вполне могло происходить в "мифическую эпоху" времен Трои , так как в более поздние времена да и до сих пор территория Кавказа и Передней Азии оказалась "под натиском" пришлых племен, А про Медею и ее сына зря вы. Все античные авторы, включая Геродота, указывали что их (мидийцев) самоназвание идет от Меда и Медеи, которым поклонялись как богам. Тогда как другие народы(Геродот) именовали их арии (ариан картли?)
Нет нткаких археологических данных о том что Колхида была гос-вом в "троянскую эпоху".
Медея -имя греческого происхождения,как и Ээт и т.д. и миф об аргонавтах плод воображения,а не историческая реальность.
Ариан-Картли это Аран-картли,т.е. Арран(Рани)(Албания) на арабский лад. Там и сидели питиахши Картли,т.е. персидские ставленники Картли.
Post by: ivanovgoga on September 14, 2014, 00:11
Медея -имя греческого происхождения,как и Ээт и т.д.
и СТРАБОН
Quote
Что это верно, яснее
всего видно на примере их одежды: тиара, китара, войлочная шапка, хитоны с рукавами и штаны -
эта одежда удобна для ношения в таких холодных и северных странах, как мидийские, но вовсе не
подходит к южным местностям48.
XI, 13, 10. Согласно некоторым, ношение такой одежды ввела в употребление Медея, когда
она вместе с Ясоном властвовала в этой стране. Медея, как говорят, даже закрывала лицо, выходя
к народу вместо царя. Памятниками Ясону служат святилища в честь героя Ясона, весьма чтимые
варварами (а над Каспийскими Воротами, на правой стороне, находится большая гора под
названием Ясоний); воспоминанием же о Медее являются одежда и название страны.
С чего бы мидийцам поклонятся тем кому не поклонялись греки и еще именовать себя их именем, если только эти люди не правили их страной. Вряд-ли в 7ом веке до нэ мидийцы изучали греческие мифы.
Mе(а)día никакого
Post by: Tibaren on September 15, 2014, 11:14
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Post by: Tibaren on September 15, 2014, 21:02
*Картозанские имена в греческих мифах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71705.0.html)
Post by: mjora on September 15, 2014, 22:58
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять )
Post by: ivanovgoga on September 15, 2014, 23:00
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять
Спери вполне себе древнегрузинская территория
(wiki/ka) სპერი (http://ka.wikipedia.org/wiki/სპერი)
Post by: mjora on September 15, 2014, 23:10
А кто там проживал до армян и урартийцев?Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять
Саспиры :)
Армянами они точно не были,а родственны они были урартам иль нет -науке это неизвестно.
Но точно ясно что не картвелы :no:
Post by: Tibaren on September 15, 2014, 23:10
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Post by: mjora on September 15, 2014, 23:28
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
Post by: Tibaren on September 15, 2014, 23:49
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
Локализует вокруг Испира.
Post by: mjora on September 16, 2014, 00:33
T. A. Sinclair, "Eastern Turkey an Architectural and Archaeological Survey", Volume 2, 1989.Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
Локализует вокруг Испира.
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
По словам Геродота саспиры жили между колхами и мидией. Однако обл. Спери привела бы от колхов к ... армянам ,но никак не к мидянам :no:
Думаю анализ приведенный выше исчерпывающий и в дополнениях не нуждается.
Post by: ivanovgoga on September 16, 2014, 09:48
По словам Геродота саспиры жили между колхами и мидией. Однако обл. Спери привела бы от колхов к ... армянам ,но никак не к мидянам :no:
Post by: Tibaren on September 16, 2014, 09:55
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Post by: Nevik Xukxo on September 16, 2014, 10:13
Смотрим на карту.
Post by: Таму on September 16, 2014, 10:29
Post by: Nevik Xukxo on September 16, 2014, 10:43
Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Post by: Таму on September 16, 2014, 10:50
Post by: Tibaren on September 16, 2014, 11:55
Не заимствованное из греческого?Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Post by: Tibaren on September 16, 2014, 12:08
Просто интересно, как выглядела в оригинале фраза из манускрипта Мтацминдели 1042 г, которую Джанашия в начале 20 в. перевёл как " Осада Константинополя скифами, кои суть русские"
Post by: Таму on September 16, 2014, 12:11
Post by: Nevik Xukxo on September 16, 2014, 15:06
Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
Post by: Tibaren on September 16, 2014, 16:02
И как это объясняется? По своим каналам информации картвелы про скифов не знали? Только через греков? :???Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
Post by: mjora on September 16, 2014, 22:01
:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис. Есть и другой пример по-моему у Прокопия,где он спутал эти 2 реки.
"Жил он там с женой, которая также была рабыней Астиага. Имя ее на эллинском языке было Кино, а по-мидийски Спако ("собака" по-мидийски спако). Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина. "
Очевидно ,что "у подножья горы" имеется ввиду нынешняя граница Ирана и Турции и вовсе не Спери )
Таким образом ,саспиры граничили непосредственно с Мидией ,а Алародии жили не на пути "из мидян в колхи".
Это моя карта )
(http://s019.radikal.ru/i632/1203/c8/58d1c2864110.jpg)
Post by: Tibaren on September 16, 2014, 22:15
Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис.:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Post by: mjora on September 16, 2014, 22:45
Бассейн Чороха - это Восточная Армения и Араратская равнина?:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис.
Contiguous to these - это смежные с ними .
37. Персы живут в Азии вплоть до Южного моря, называемого Красным33. К северу от них обитают мидяне, выше мидян - саспиры, выше саспиров - колхи, граничащие с Северным морем, куда впадает река Фасис. Эти четыре народности занимают область от моря до моря.
В рассказе про Экбатану и пастуха жившего к востоку от Экбатаны,у подножья гор на границе с Саспирами ясно определена граница мидян с саспирами у отрогов Б.Арарата .
Выводы грузинских историков советского образца в данном случае крайне предвзяты,к сожалению и преследовали совершенно понятные цели,имеющие мало общего с изучением истории :(
Post by: Tibaren on September 16, 2014, 23:05
Contiguous to these - это смежные с ними .
Quote
Выводы грузинских историков советского образца:) Мы их вроде не рассматриваем...
Post by: mjora on September 16, 2014, 23:52
Араратская равнина смежна с Чорохом? Или Чорох вытекает с отрогов Б. Арарата?Contiguous to these - это смежные с ними .
Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Истоки Аракса тоже были в пределах проживания саспиров.
Из рассказа Геродота о границе мидян с саспирами очевидно что она проходила между оз. Урмия и г.Арарат .
Именно оттуда начинались земли саспиров. Алароиды с мидийцами не граничили,однако входили с ними в одну сатрапию. Единственный куток где они предположительно проживали это чуть выше саспиров и каспиев,т.е. будущая Албания Кавказская.
Post by: Tibaren on September 17, 2014, 00:21
Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Post by: mjora on September 17, 2014, 01:01
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Тортум,Олту- притоки Чороха)
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.
Кстати, местность в верховьях Аракса у армян -Пасен,грузи- Басиани ,у турок- Пасин.
Начало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes:
Post by: Tibaren on September 17, 2014, 10:38
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Quote
Начало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes::) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
Post by: Nevik Xukxo on September 17, 2014, 10:48
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
Post by: mjora on September 17, 2014, 21:38
Физическая карта Турции не согласна с вами.Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)QuoteНачало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes::) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
1. http://sbiblio.com/pictures/geography_atlas/map199.jpg
2. Они входили в состав разных сатрапий.
Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со Спери ? :)
Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.
Ксенофонт их помещает значительно западнее Трапезунта,а слова Геродота о 29 сатрапии от Термодонта до Фасиса неверно интерпретированы . "Фазис" может быть вовсе не "Фазисом-Риони".Все эти племена - мосхи,тибарены,макроны,мары,халибы проживали западнее Трапезунта,где по сведениям Ксенофонта жили колхи.
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
Post by: ivanovgoga on September 17, 2014, 22:00
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были
На карту Таокларджети взгляните. Там вам и саспиры и и мосхи, тока византийцев чуть пните и все станет на свои места.
Post by: mjora on September 17, 2014, 22:09
Я тоже всегда считал колхов монголами. :green:Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были
На карту Таокларджети взгляните. Там вам и саспиры и и мосхи, тока византийцев чуть пните и все станет на свои места.
Надо апеллировать фактами :yes:
Ксенофонт помещает мосхов рядом с тибаренами у Котиоры ,т.е. за тибаренами г.Синоп.
Геродот пишет о союзе мосхов и тибаренов ,а также макронов и маров. Последние и есть соседи колхов.
Получается,что мосхи ну никак не могли жить во времена Геродота и Ксенофонта восточнее Трапезунта , они даже гораздо западнее его обитали.
Спери же упоминается греками как Hesperites.
Post by: Tibaren on September 17, 2014, 22:46
Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со Спери ? :)
Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
Post by: Tibaren on September 17, 2014, 23:14
1. http://sbiblio.com/pictures/geography_atlas/map199.jpgФизическая карта Турции не согласна с вами.Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...Араратская долина по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)QuoteНачало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes::) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
2. Они входили в состав разных сатрапий.
2. Я не о странах, а о народе.
Post by: mjora on September 17, 2014, 23:40
:) Проще признать несостоятельность Геродота как источника, в т.ч. его балканского генезиса армян...Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со Спери ? :)
Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
Геродот упоминает саспиров несколько раз в разных главах и их место проживания ясно очерчено.
То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса. Т.к. они граничили с севера с колхами ( с вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,когда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс) исключает поселения мосхов Геродота между истоками Риона и Куры. Иначе колхи с саспирами не могли граничить.
Армяне и вправду имеют балканские корни ) Правда что Геродот мог апеллировать лишь смутными легендами самих армян и фригийцев о происхождении армянского племени.
Post by: Tibaren on September 17, 2014, 23:59
То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса.
Quote
с вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,В моём понимании смежность ущелий подразумевает отсутствие преград между ними...
Quote
когда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс)Это на карте. А физически их разделяет хребет Каргапазары.
Quote
Армяне и вправду имеют балканские корни ):)Можете показать балканские корни в армянском языке?
Post by: mjora on September 18, 2014, 00:13
У вас прямо саспирская империя...) И где кончались их пределы?То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса.Quoteс вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,В моём понимании смежность ущелий подразумевает отсутствие преград между ними...Quoteкогда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс)Это на карте. А физически их разделяет хребет Каргапазары.QuoteАрмяне и вправду имеют балканские корни ):)Можете показать балканские корни в армянском языке?
1. Вот есть сегодня Армения и никто её "империей" не назовет ) Саспиры занимали площадь Эриванской и б.ч. Карсской губернии РИ)
2. Смежные углы на то и смежные,что их разделяет отрезок :)
3. Значит все-таки ОДИН хребет.
4. Вы прекрасно в курсе близости армянского и греческого языков. Фригийский был ещё ближе. Хотя родственность далекая.
Post by: Tibaren on September 18, 2014, 00:40
1. Саспиры занимали площадь Эриванской и б.ч. Карсской губернии РИ)
Quote
2. Смежные углы на то и смежные,что их разделяет отрезок :)В геометрии. А в орографии это не так.
Quote
Значит все-таки ОДИН хребет.Да, один между Араксом и Олту. А между Чорохом и Араксом насчитал три...
Quote
Вы прекрасно в курсе близости армянского и греческого языков.В курсе. Только она не ближе, чем между армянским и индоиранскими.
Quote
Фригийский был ещё ближе.:)Да. К греческому.
Post by: Nevik Xukxo on September 18, 2014, 08:46
:)Можете показать балканские корни в армянском языке?
Потому что данных мушкского и хайасского языков нет вроде как.
Максимум - имена царей-вождей каких-нибудь.
А насколько имена элиты показательны - хз.
Post by: Nevik Xukxo on September 18, 2014, 09:37
Правда что Геродот мог апеллировать лишь смутными легендами самих армян и фригийцев о происхождении армянского племени.
Post by: Tibaren on September 18, 2014, 10:56
Лично я считаю, что и мушки, и Хайаса одинаково невалидные версии.
Потому что данных мушкского и хайасского языков нет вроде как.
Максимум - имена царей-вождей каких-нибудь.
А насколько имена элиты показательны - хз.
Post by: Tibaren on September 18, 2014, 11:06
Спери же упоминается греками как Hesperites.
Спери у Ксенофонта Saspeiroi/Saspeiritês, позднее у Страбона Hyspirátis.
Post by: Nevik Xukxo on September 18, 2014, 11:10
Тот же урартский Руса...
Post by: ivanovgoga on September 18, 2014, 11:15
Этимология хурро-урартская или чёрт-те какая?
Post by: Tibaren on September 18, 2014, 11:24
Этимология хурро-урартская или чёрт-те какая?Тот же урартский Руса...
Offtop
мне приглянулась славянская версия: Сардури - "царь ду́ри" и страна Биайна - "пьяная"
Post by: Nevik Xukxo on September 18, 2014, 11:28
:) Да любая, по вкусу...
Post by: ivanovgoga on September 18, 2014, 11:40
Урарту жили ...праармяне
Post by: Tibaren on September 18, 2014, 12:06
в Урарту жили хурро-урарты, праармяне и бог весть кто ещё? :umnik::) Да любая, по вкусу...
Post by: mjora on September 18, 2014, 21:20
Hesperites у Ксенофонта племя, соседствующее с "фасианами", можно перевести как "западные".Спери же упоминается греками как Hesperites.
Спери у Ксенофонта Saspeiroi/Saspeiritês, позднее у Страбона Hyspirátis.
Точка отсчета это указанная граница мидян и саспиров. Очевидно что они занимали всё среднее и верхнее течение Аракса.
Они же входили в одну сатрапию с алародиями и матиенами. Мидия же страна равнинная и только у границ с саспирами возвышались крутые горы. Можно далее фантазировать сколь угодно о крайней западной точке саспиров "найдя" её в Спери,но вероятность даже при этом случае отнести их к картвелам равна нулю :yes:
Post by: Tibaren on September 19, 2014, 10:22
Точка отсчета это указанная граница мидян и саспиров. Очевидно что они занимали всё среднее и верхнее течение Аракса.
Quote
Они же входили в одну сатрапию с алародиями и матиенами.Сатрапия и народ разные понятия. Недавно Восточная Германия входила в другую (
Quote
Мидия же страна равнинная и только у границ с саспирами возвышались крутые горы.Под это определение подходит территория от северо-восточного Азербайджана до Лазистанского хребта, ну прямо точно Саспирская империя...
Quote
Можно далее фантазировать сколь угодно о крайней западной точке саспиров "найдя" её в Спери,но вероятность даже при этом случае отнести их к картвелам равна нулю :yes:Можно и далее педантично следовать словам Геродота, Прокопиевых пастухов и т.д., получая при этом самые разные и неожиданные локализации саспиров и подгоняя их под истину путём заключений "здесь Геродот неправ, здесь он перепутал реки" и т.п.
Вот тот же пастух, что "пас свои стада у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту".
:)Наверное, здесь вообще перепутан Понт Эвксинский с Каспийским морем. Если двигаться к северу от Экбатан, единственной значимой горой окажется массив Базардюзю (4466 м.) в ... Главном Кавказском хребте. Внизу - равнина Куры, город Габала, территория бывшей Албании, нынешней Удинии..., совсем рядом Каспий.
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Post by: Nevik Xukxo on September 19, 2014, 10:33
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Post by: Tibaren on September 19, 2014, 10:55
Или от английского suspire (слово вроде латинское\романское?) - вздыхать (поэтическое). Саспиры - вздыхатели. :umnik:"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Post by: mjora on September 19, 2014, 21:29
Можно и далее педантично следовать словам Геродота, Прокопиевых пастухов и т.д., получая при этом самые разные и неожиданные локализации саспиров и подгоняя их под истину путём заключений "здесь Геродот неправ, здесь он перепутал реки" и т.п.
Вот тот же пастух, что "пас свои стада у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту".
:)Наверное, здесь вообще перепутан Понт Эвксинский с Каспийским морем. Если двигаться к северу от Экбатан, единственной значимой горой окажется массив Базардюзю (4466 м.) в ... Главном Кавказском хребте. Внизу - равнина Куры, город Габала, территория бывшей Албании, нынешней Удинии..., совсем рядом Каспий.
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Вы сейчас начинаете передергивать :yes:
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе. Мне не понятны ваши стремления отстаивать неверную точку зрения так рьяно будто вы и есть её автор :)
Последнее же предложение похоже больше не на шутку,а на насмешку в адрес оппонента.
Post by: Tibaren on September 19, 2014, 22:33
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
Quote
Мне не понятны ваши стремления отстаивать неверную точку зрения так рьяно будто вы и есть её автор :)Последнее же предложение похоже больше не на шутку,а на насмешку в адрес оппонента.;) Я разве отстаиваю чью-либо точку зрения? Вроде просто критически осмысливаю...
Да, и ничего личного, уверяю вас.
Для разнообразия упомяну армянскую "версию": саспир - от арм. цас(а)пер "гневный дворянин".
Или фриковерсию а-ля Марр об исходе басков с Кавказа: баск. cаспи ири, букв. "страна семи городов", либо саспи эрри "семь народов"...
Post by: Tibaren on September 19, 2014, 22:42
Post by: mjora on September 20, 2014, 00:40
:yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат :yes:
Post by: ivanovgoga on September 20, 2014, 00:42
Саспиры/сасперы : древнегруз. цаиспери "голубые" (в смысле цвета, конечно)...
С учетом региона, где навалом ляпис-лазурита, вполне удачная версия.
зы. сп (груз)=f(перс) вы так-же придумали неплохую картвельскую этимологию для сапфира
Post by: Tibaren on September 20, 2014, 11:14
И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат :yes::yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
Post by: Tibaren on September 20, 2014, 11:32
С учетом региона, где навалом ляпис-лазурита, вполне удачная версия.Саспиры/сасперы : древнегруз. цаиспери "голубые" (в смысле цвета, конечно)...
зы. сп (груз)=f(перс) вы так-же придумали неплохую картвельскую этимологию для сапфира
Offtop
;D Да, с учётом картвельского s-mobile, sa-sper- может быть сведено к названию персов "spars-"...
Лазурит скорее связан с этнонимом "лаз".
Cапфир - да, в греческом из еврейского, в еврейском, согласно Strong's Concordance (http://biblehub.com/hebrew/5601.htm), из неизвестного источника...
Лазурит скорее связан с этнонимом "лаз".
Cапфир - да, в греческом из еврейского, в еврейском, согласно Strong's Concordance (http://biblehub.com/hebrew/5601.htm), из неизвестного источника...
Post by: ivanovgoga on September 20, 2014, 12:55
Лазурит скорее связан с этнонимом "лаз".
Post by: Nevik Xukxo on September 20, 2014, 15:01
Для разнообразия упомяну армянскую "версию": саспир - от арм. цас(а)пер "гневный дворянин".
Post by: mjora on September 20, 2014, 18:19
;)Мы же про Геродота? А у него ни слова о горе Арарат, а вот реку Фазис он таки упоминает...И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат :yes::yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии - не дальше, только между этими странами живет одна народность - саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию. Скифы во всяком случае вступили в Мидию не этим путем, но, свернув с прямой дороги, пошли верхним путем, гораздо более длинным, оставляя при этом Кавказские горы справа. Здесь-то и произошла битва мидян со скифами. Мидяне потерпели поражение, и их могущество было сломлено. Скифы же распространили свое владычество по всей Азии.
Т.е. путь от тамани до Фазиса почти равен пути от Фазиса до пределов Мидии. Учитывая,что пределы Колхиды простирались на юг не далее истоков Олту-чая ,саспиры занимали весь остальной путь в Мидию,т.е. всю долину Аракса вплоть до Нахичевани.
При этом Матиены проживали у истоков р.Дияла
Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина.
Густые леса покрывают в Иране только горы на границе с Турцией. К тому же ясно указано направление от Экбатаны к Черному морю.
37. Персы живут в Азии вплоть до Южного моря, называемого Красным33. К северу от них обитают мидяне, выше мидян — саспиры, выше саспиров — колхи, граничащие с Северным морем, куда впадает река Фасис. Эти четыре народности занимают область от моря до моря.
Фазис упомянут в контексте как река впадающее в море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем возразить мне и уклоняетесь на фантазии чукотских этимологий слова "саспир" :yes:
Post by: Tibaren on September 22, 2014, 10:20
Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина.
Густые леса покрывают в Иране только горы на границе с Турцией.
Quote
К тому же ясно указано направление от Экбатаны к Черному морю.:???Это которое на севере от Экбатаны? Если следовать строго на север вдоль меридиана, то, минуя Каспий, ближайшим морем окажется Белое...
Post by: Tibaren on September 22, 2014, 10:31
Фазис упомянут в контексте как река впадающее в море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем возразить мне
Карта Orbis Herodoti и И. М. Дьяконов. "История Мидии от древнейших времен до конца IV века до н.э." возражают вам.
Post by: Tibaren on September 22, 2014, 10:34
уклоняетесь на фантазии чукотских этимологий слова "саспир" :yes:
Post by: ivanovgoga on September 22, 2014, 11:19
Мне кажется, что чукчи всё-таки далековато... И для чукотской фонотактики не характерен консонантный кластер /-сп-/. Хотя, надо спросить у Невского.
Post by: mjora on September 22, 2014, 22:31
Фазис упомянут в контексте как река впадающее в море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем возразить мне
Карта Orbis Herodoti и И. М. Дьяконов. "История Мидии от древнейших времен до конца IV века до н.э." возражают вам.
104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии - не дальше, только между этими странами живет одна народность - саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию.
Если от Колхиды до Мидии не менее 30 дней пути ,то как Мидия могла граничить с Колхидой ? ::)
Тибарен, всё расписано по полочкам и более-менее разложено ещё в 19 веке. Просто некоторым кауказским слоноведам хотелось увидеть упоминание ещё одного картвельского племени и притянули за уХи саспиров к иберам и области Спер. :)
Там ещё есть один конфуз с царем Зидритов Парасманом ,который чудесным образом оказался царем Иберии Парсманом II.
Post by: Tibaren on September 23, 2014, 00:03
Если от Колхиды до Мидии не менее 30 дней пути
Quote
то как Мидия могла граничить с Колхидой ? ::)А кто сказал, что Мидия граничит с Колхидой?
Quote
Тибарен, всё расписано по полочкам и более-менее разложено ещё в 19 веке. Просто некоторым кауказским слоноведам хотелось увидеть упоминание ещё одного картвельского племени и притянули за уХи саспиров к иберам и области Спер. :)Дьяконов кавказский слоновед? Или картвелофил?
Quote
Там ещё есть один конфуз с царем Зидритов Парасманом ,который чудесным образом оказался царем Иберии Парсманом II.Если слепо верить Геродоту, обнаружится множество конфузов... Например, племя германии, соседи эфиопов, обитатели берегов Эритрейского моря.
Post by: mjora on September 23, 2014, 23:21
Post by: Tibaren on September 23, 2014, 23:26
Тибарен,вы в булочной тоже спорите с продавщицей при покупке черного хлеба, когда она вам его дает доказываете ей,что он не совсем черный,может немного серого оттенка, или вовсе не черный он или .... ;D
Post by: Tibaren on September 26, 2014, 15:59
Offtop
У меня самую главную трудность вызывает древнегрузинский... из доступных источников есть только попорченный файл - словарь Фенриха. А ехать в РГБ, где он есть в оригинале, увы, нет времени...
Post by: mjora on September 26, 2014, 23:59
Мжора, беспредметный разговор, если честно... Ничего никому не докажешь. Вот вы бы заполнили мингрельский столбик в картвельском Сводеше, а? :UU:OfftopУ меня самую главную трудность вызывает древнегрузинский... из доступных источников есть только попорченный файл - словарь Фенриха. А ехать в РГБ, где он есть в оригинале, увы, нет времени...
1. Геродот - источник. Его сведения- пожалуй единственные свидетельства того времени. Утверждать иное ,войдя в противоречие с Геродотом- довольно сомнительное занятие.
2. Заполняю,но времени в обрез,к тому же я совершенно не умею пользоваться "особым" шрифтом и просто копирую буквы в других словах :-[
Как писать ჭ ? :(
Ещё я хотель бы отмнтить,что древнегрузинский вообще не к месту. Тут уместна древняя общекартвельская форма.
Post by: Tibaren on September 28, 2014, 15:27
1. Геродот - источник. Его сведения- пожалуй единственные свидетельства того времени. Утверждать иное ,войдя в противоречие с Геродотом- довольно сомнительное занятие.
Quote
2. Заполняю,но времени в обрез,к тому же я совершенно не умею пользоваться "особым" шрифтом и просто копирую буквы в других словах :-[Мжора, это вообще не проблема, Вы заполняйте, а я исправлю транскрипцию. Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА, в соответствии с которой абруптивная аффриката ჭ передаётся как /č̣/.
Как писать ჭ ? :(
Quote
Ещё я хотель бы отмнтить,что древнегрузинский вообще не к месту. Тут уместна древняя общекартвельская форма.Пожалуй, да, не к месту... Но интересно же...
Post by: Zyama on September 28, 2014, 19:08
...Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА...
Post by: Юнга on October 1, 2014, 20:28
Post by: Nevik Xukxo on October 2, 2014, 08:52
Давайте будем верить тому, что колхи - эфиопы...
Post by: klarji on October 4, 2014, 22:18
Post by: Tibaren on October 5, 2014, 05:05
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Post by: Tibaren on October 5, 2014, 05:18
Вы не подскажете, где можно посмотреть соответствие транскрипционных значков для обеих этих систем? И ещё вопрос: в кавказоведческой традиции собственные значки используются (-овались?) универсально для языков всех трёх семей?...Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА...
http://starling.rinet.ru/texts_new.php?lan=ru
Там довольно чётко описана фонологическая система в общепринятой традиции.
Эта символика давно используется для всех трёх кавказских семей.
Post by: klarji on October 5, 2014, 12:44
Да, и довольно явный.в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
выходит, что херы огрузиненные удины?
Post by: Nevik Xukxo on October 5, 2014, 13:14
выходит, что херы огрузиненные удины?
Post by: klarji on October 5, 2014, 13:19
В реале скорей всего было сложно - колонисты из разных грузинских провинций, ещё кто-нибудь... :umnik:выходит, что херы огрузиненные удины?
народ сохранил свое древнее самоназвание.
Post by: mjora on October 5, 2014, 14:23
Да, и довольно явный.в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Пруфы в студию ! :yes:
Post by: Tibaren on October 9, 2014, 13:40
Да, и довольно явный.в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Пруфы в студию ! :yes:
Глава VII. Ареальные взаимоотношения кавказских языков, стр. 187-188.
Post by: mjora on October 9, 2014, 22:04
Климов. Введение в кавказское языкознание.Да, и довольно явный.в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Пруфы в студию ! :yes:
Глава VII. Ареальные взаимоотношения кавказских языков, стр. 187-188.
Не имеющим этой книги предлагается верить на слово ?
В ингилойском диалекте грузинского языка отсутствуют буквы "дз" и "дж"(ძ,ჯ) вместо них - "з" и "ж".В удинском они есть.
К тому же мы помню уже дискутировали на эту тему и выводы Климова показались довольно спорными
Post by: Tibaren on October 9, 2014, 22:15
Не имеющим этой книги предлагается верить на слово ?
http://www.twirpx.com/file/286205/
Мог бы отскриншотить, но у меня полетели проги...
Post by: mjora on October 9, 2014, 23:05
Не имеющим этой книги предлагается верить на слово ?
http://www.twirpx.com/file/286205/
Мог бы отскриншотить, но у меня полетели проги...
(http://s45.radikal.ru/i109/1410/30/ec8512cf7b63.jpg)
(http://s51.radikal.ru/i131/1410/42/9bdebcd6fd03.jpg)
Ну вот,весьма сомнительная гипотеза. По мне так большинство из них либо тюркского корня либо заимствования с рутульского и цахурского.
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Post by: Tibaren on October 9, 2014, 23:25
Ну вот,весьма сомнительная гипотеза. По мне так большинство из них либо тюркского корня либо заимствования с рутульского и цахурского.
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Post by: mjora on October 9, 2014, 23:39
Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;D
Людям особенно на кауказе порой хочется видеть желаемое там где его нет :yes:
Save caucas people from caucasian scientists :(
Post by: ivanovgoga on October 10, 2014, 00:10
Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ?
Арча - общее название хвойных растений в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских.То есть это может быть общим названием для хвойных у монгол ?"Арчан"-"Ель"
Post by: Tibaren on October 10, 2014, 00:21
Сходство в чем ?
Quote
Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;DМожно выдавать, можно не выдавать... В удинском-то слово исконное.
:)Мжора, ваша позиция понятна.
Post by: Tibaren on October 10, 2014, 00:28
А вот еще один знакомый - "Арчан"
Post by: mjora on October 10, 2014, 00:42
QuoteКак можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;DМожно выдавать, можно не выдавать... В удинском-то слово исконное.
:)Мжора, ваша позиция понятна.
qədər (азерб.)
kadar(турец.)
:)
Post by: Tibaren on October 10, 2014, 00:48
qədər (азерб.)
kadar(турец.)
Post by: mjora on October 10, 2014, 01:32
Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.qədər (азерб.)
kadar(турец.)
Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")
Post by: ivanovgoga on October 10, 2014, 07:35
:)Proto-North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (А вот еще один знакомый - "Арчан"
Арча - общее название хвойных растений в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских
Post by: Tibaren on October 10, 2014, 13:50
Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.
Post by: Юнга on October 10, 2014, 15:37
Post by: Tibaren on October 10, 2014, 16:30
арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Post by: Tibaren on October 10, 2014, 16:40
Но это Ваша фраза, не моя:)Proto-North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (
Этот пресловутый "арчан" в тюркских имеет ближайшее "соответствие" в ... татарском и далее в глубь Средней Азии, вплоть до уйгурского.
Интересна версия об его иранском источнике: ср.-перс. artǝširan "горное хвойное растение" (Севортян, ЭСТЯ).
Post by: Юнга on October 10, 2014, 16:47
Первый звук в арабском слове حَرَام - это ни [q], ни [k].арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Post by: Tibaren on October 10, 2014, 16:50
а какой?) не силен в арабском))Первый звук в арабском слове حَرَام - это ни [q], ни [k].арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Post by: Юнга on October 10, 2014, 17:01
Post by: Tibaren on October 10, 2014, 17:43
мягкое х, по сути? выпадает в картвельских языках?
Вот что это такое:
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_pharyngeal_fricative
Справа там есть кнопка для прослушивания.
Post by: Tibaren on October 10, 2014, 20:37
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Post by: mjora on October 10, 2014, 20:40
Правда? Можете подтвердить свою догадку примерами из грузинского языка? Ну, т.е., чтобы слова типа "коран", "карапапах" передавались бы как hурани и hарапапахи, или, скажем, в каком-нибудь диалекте вместо "карачохели" говорили бы haрачохели...Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.
qədər (азерб.)
kadar(турец.)
Думаю нетрудно догадаться откуда в ингилойском "hatar" ;)
Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
Post by: Tibaren on October 10, 2014, 20:52
Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
Post by: mjora on October 10, 2014, 21:43
:) Да, крайне интересны азербайджанские переходы q > h и d > t ... ( :umnik: в анлауте лениция, в инлауте фортиция...)Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
Тибарен, явное фонетическое сходство ингилойского "как" с азербайджанским уже как-бэ должно намекать что удины не при чем.
Post by: Tibaren on October 10, 2014, 22:36
Тибарен, явное фонетическое сходство ингилойского "как" с азербайджанским уже как-бэ должноr намекать что удины не при чем.
К тому же, в турецком значение этого самого kadar довольно обширно, и трудно представить его в качестве источника базового местоимения. Между тем, в ингилойском и удинском семантика однозначна и идентична, и полностью совпадает состав согласных...
Post by: emons on May 24, 2015, 09:47
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Post by: Tibaren on May 24, 2015, 10:24
Интересно, а теоретически может быть какая то связь гмири с др.-греч. heros ἥρως «богатырь, витязь; полубог»Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Post by: Nevik Xukxo on May 24, 2015, 10:32
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Post by: TawLan on May 24, 2015, 11:02
Киммерийцы же вроде исчезли задолго до письменного грузинского? Может, ещё какие-то версии есть? :???Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Post by: ivanovgoga on May 24, 2015, 14:57
Киммерийцы же вроде исчезли задолго до письменного грузинского? Может, ещё какие-то версии есть?
Слова появлялись с письменностью?
Post by: Tibaren on May 24, 2015, 15:09
Может, ещё какие-то версии есть? :???
Post by: Nevik Xukxo on May 24, 2015, 15:23
Других версий относительно груз. гмири нет
Post by: Tibaren on May 24, 2015, 15:32
А может от библейского Гомера? :umnik:Других версий относительно груз. гмири нет
Post by: Nevik Xukxo on May 24, 2015, 15:34
Post by: Tibaren on May 24, 2015, 16:02
А куды грузины вообще дели гласный между г и м? :what:
Post by: Leo on May 24, 2015, 16:03
А куды грузины вообще дели гласный между г и м? :what:
Post by: emons on May 24, 2015, 21:06
Почитал тут ветку про напитки.. интересно, а как называлось вино у персов, и пили ли они его вообще? Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?
Post by: Tibaren on May 24, 2015, 21:23
А марани и персидский мар "змея" тоже никакого отношения друг к другу не имеют?
Quote
Почитал тут ветку про напитки.. интересно, а как называлось вино у персов, и пили ли они его вообще? Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?https://en.wikipedia.org/wiki/Wine#History
Post by: ivanovgoga on May 24, 2015, 21:29
Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?
Post by: ivanovgoga on May 24, 2015, 21:32
ни к академику Марру.
Что вы так докапались до покойного? Так часто вставляете везде, что на манию похоже
Post by: emons on May 24, 2015, 22:07
Название винного погреба не имеет отношения ни к змее, ни к суднам - катамаранам и тримаранам, ни к академику Марру.
Марани ведь именно погреб... а у персов есть некая Шахмаран - подземная царица змей, маров то есть..
Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия. Тогда греки с персами где-то на уровне протогенов существовали. ;D
Post by: Tibaren on May 24, 2015, 22:20
:down:ни к академику Марру.
Что вы так докапались до покойного? Так часто вставляете везде, что на манию похоже
Post by: ivanovgoga on May 24, 2015, 22:27
ОК, профессор Марр устроит?
Вы не сван, часом? теперь на весь род Марров вендетту начали. :uzhos:
Post by: Tibaren on May 24, 2015, 22:35
Хотелось просто услышать правильную версию происхождения названия этого погреба. :)
Марани ведь именно погреб... а у персов есть некая Шахмаран - подземная царица змей, маров то есть..
Post by: Tibaren on May 24, 2015, 22:43
Вы не сван, часом?
Post by: Leo on May 24, 2015, 23:38
Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия.
Post by: emons on May 25, 2015, 00:13
на крите ?Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия.
http://pomalu.ru/kultura/areni/
А в Персии -
На некоторых табличках Персеполя упоминаются виноторговцы и давильные прессы, и имеются свидетельства, что вино ширази было знаменито даже тогда, хотя Страбон пишет, что цари Суз пили вино галубион из понтийского винограда, выращенного в сирийском Галване. Следовательно, между любителями вина и работниками по металлу возникли благоприятные отношения.
Уильям Куликан. Персы и мидяне.
Ширази и галубион - это сорта вина. А как же называли само вино персы?
Post by: ivanovgoga on May 25, 2015, 09:31
между любителями вина и работниками по металлу возникли благоприятные отношения.
Вики утверждает, что самыеранние винодельни в Армении
Post by: Nevik Xukxo on May 25, 2015, 09:49
На территории "современной Армении", так намного точней , так как где были предки армян в то время одному тока Забалканью, а может Забайкалью известно. ;)
Post by: ivanovgoga on May 25, 2015, 09:51
Ай-яй-яй, Гога, стыдно не знать, что армяне изобрели вино, огонь, колесо, лошадь, клинопись, иероглифы, алфавит, железо и всё-всё-всё.
Post by: Tibaren on May 25, 2015, 12:36
А как же называли само вино персы?
ی • (mey) wine
From Middle Persian HS / mdy (may, “wine”), from Old Persian, from Proto-Iranian *madu- "honey"
باده (bâde) must (unfermented or partially fermented grape juice or wine), wine
From Middle Persian bʾtk' (bādag, “wine, must”).
Post by: Tibaren on May 25, 2015, 12:48
Ай-яй-яй, Гога, стыдно не знать, что армяне изобрели вино, огонь, колесо, лошадь, клинопись, иероглифы, алфавит, железо и всё-всё-всё. :negozhe:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_wine
Post by: emons on May 25, 2015, 14:41
Грузино-армянская изоглосса (арм. maṙan), по всей видимости из классич. сирийского maddɑnɑ "винный погреб, хранилище" (< dannā "сосуд, вместилище").
:what:А как же называли само вино персы?
ی • (mey) wine
From Middle Persian HS / mdy (may, “wine”), from Old Persian, from Proto-Iranian *madu- "honey"
باده (bâde) must (unfermented or partially fermented grape juice or wine), wine
From Middle Persian bʾtk' (bādag, “wine, must”).
(как оказывается, соседство важнее, чем языковые семьи :), батоно Гога подскажет соответствующую пословицу, я думаю ::))
происходит из семитского корня..
Кроме того, персидское название вина не прижилось у греков (тут соседи не слишком дружили видимо :))
а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
Post by: ivanovgoga on May 25, 2015, 15:26
сирийского maddɑnɑ "винный погреб, хранилище"
from Proto-Iranian *madu- "honey"
Post by: ivanovgoga on May 25, 2015, 15:39
Post by: Tibaren on May 25, 2015, 16:34
а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
Post by: Tibaren on May 25, 2015, 16:39
Вдруг откуда ни возьмись в семитский корень влезли персы. ;D
Post by: Tibaren on May 25, 2015, 16:40
Ps. И марани эт не винный погреб, а скорее "винный сарай", где находятся закопанные в землю емкости с вином. И, думаю, тут надо смотреть в сторону "мараги"-запас, мархи-хоронение
Post by: emons on May 25, 2015, 20:39
C чего бы "грузино-армянская"? Как минимум ещё другие ветви индоевропейских плюс семитские плюс хаттский... Общепринятой точки зрения на происхождение этого термина нет.а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
vine (n.) ... probably ultimately from a lost Mediterranean language word *w(o)in- "wine."
Хм.. уже второй раз натыкаюсь на этот утерянный средиземноморский язык..
violet (n.) ... probably from a pre-Indo-European Mediterranean language.
Тибарен, а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
Post by: Nevik Xukxo on May 25, 2015, 20:51
а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
Post by: Tibaren on May 25, 2015, 21:05
да таких могло быть овер 9000 в регионе...а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
Post by: emons on May 25, 2015, 21:21
да таких могло быть овер 9000 в регионе...а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
получается земледельческая культура с большим регионом проживания и единым, или близкими языками
как то фантастично.. :)
Post by: Tibaren on May 25, 2015, 21:24
насчет 9000 я сомнваюсь, так как в пределах обширнейшего региона один корень для слова, обозначающего один процесс - сбраживание виноградада таких могло быть овер 9000 в регионе...а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
получается земледельческая культура с большим регионом проживания и единым, или близкими языками
как то фантастично.. :)
Post by: emons on May 25, 2015, 21:51
https://en.wikipedia.org/wiki/Wanderwort
интересно, какой такой трейд в такое глухое бесписьменное время, когда ни денег, ни колеса.. одни вкусовые ощущения от забродившего винограда.. который и растет то не везде и вообще, капризная культура, требующая ухода..
Post by: ivanovgoga on May 25, 2015, 22:09
интересно, какой такой трейд в такое глухое бесписьменное время, когда ни денег, ни колеса.. одни вкусовые ощущения от забродившего винограда.. который и растет то не везде и вообще, капризная культура, требующая ухода..
Post by: Tibaren on May 25, 2015, 23:27
a word that has spread as a loanword among numerous languages and cultures, usually in connection with tradehttps://en.wikipedia.org/wiki/Wanderwort
интересно, какой такой трейд
Post by: Nevik Xukxo on May 26, 2015, 08:58
насчет 9000 я сомнваюсь
но древнее Средиземноморье, по крайней мере, качественно было разнообразнее по языкам, чем ныне.
всякие вымершие языки типа минойского, этрусского, тартессийского и так далее, которые зачастую и друг другу не были родствены, насколько можно судить по обрывкам данных о них.
запросто в том хаосе могло затеряться ещё несколько изолятов...
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 10:39
ну, это я образно. :???насчет 9000 я сомнваюсь
но древнее Средиземноморье, по крайней мере, качественно было разнообразнее по языкам, чем ныне.
всякие вымершие языки типа минойского, этрусского, тартессийского и так далее, которые зачастую и друг другу не были родствены, насколько можно судить по обрывкам данных о них.
запросто в том хаосе могло затеряться ещё несколько изолятов...
.
Quote
В ходе проведения обширного проекта исследования генетического материала археологических находок было проанализировано наследие более 110 современных сортов винограда и наиболее древние берут своё начало из региона, расположенного на территории современной Грузии,https://ru.wikipedia.org/wiki/Виноград_%28ягода%29
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов . Итересна, паачему? :???
Post by: Nevik Xukxo on May 26, 2015, 10:51
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов .
Post by: emons on May 26, 2015, 11:08
Территория Грузии не равно территория картвельских языков. :umnik:
Кстати, про территории эти пишут следующее
И рассказали ему, и сказали: пришли мы в землю, в которую ты посылал нас, и действительно, течет она молоком и медом; и вот плоды ее.
А про вино в те стародавние времена там никто не пишет.. :)
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 11:19
Территория Грузии не равно территория картвельских языковВсе ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов .
Post by: Nevik Xukxo on May 26, 2015, 11:21
Да, она была намного ширше раньше, на что указывает занский субстрат в армянском и осетинском.
Post by: Таму on May 26, 2015, 11:27
[/quote]
С каких пор -dan в значении "вместилище" перестал быть иранским?
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 11:55
С каких пор -dan в значении "вместилище" перестал быть иранским?
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 12:02
https://ru.wikipedia.org/wiki/Виноград_%28ягода%29
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов . Итересна, паачему? :???
Post by: Таму on May 26, 2015, 12:17
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 12:22
если в маду-дан оба корня иранские, то к чему искать семитские корни?
;D Если в слове "чемо-дан" обе морфемы грузинские, значит сей предмет изобрели грузины?
Post by: Таму on May 26, 2015, 12:24
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 12:26
Не видел, как того суслика, но он должен быть))). Маду-дар- виночерпий. А откуда должен черпать? из маду-дана, вестимо.
Post by: Таму on May 26, 2015, 12:27
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 12:50
Напоминает "этимологический разбор" русского слова завал как сложение грузинского корня звав- "лавина, снежный обвал" и суффикса -ал.
Post by: emons on May 26, 2015, 13:40
http://pomalu.ru/kultura/areni/
виднеется что вроде квеври
http://pomalu.ru/wp-content/uploads/2013/05/Areni-29-300x200.jpg
Этимология квеври тоже темная, я так понимаю?
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 13:53
Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 13:56
Грузинские названия винограда
Post by: emons on May 26, 2015, 15:36
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
http://www.gruzinskoe-vino.ru/wp-content/uploads/2013/04/Depositphotos_22570173_l-300x199.jpg
А как называется яйцо?
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 16:02
А как называется яйцо?
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 16:15
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Quote
Proto-Kartvelian: *kwab-
Nostratic: Nostratic
Russian meaning: пещера
English meaning: cave
Georgian: kwab-
Georgian meaning (Rus.): пещера, котел
Georgian meaning (Engl.): cave
Megrel: kwib-
Megrel meaning (Rus.): яма, котловина
Megrel meaning (Eng.): pit, pan
Svan: kwaba-
Svan meaning (Rus.): пещера
яма, посуда. по смыслу вроде подходит
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 21:49
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 21:52
Вы про плод или само растение?Грузинские названия винограда
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 21:58
К'верцхи- "шарик жизни".
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 21:59
Я имел в виду "курдзени" и "венахи"
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 21:59
:) Folk etymologyК'верцхи- "шарик жизни".
А "уцхо"- чужой (без жизни) это тоже народная этимология? А Мцхета -(город) "живущих" это что?
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 22:01
Когда Урарту разгулялось в регионе, оно много на чего повлияло. Но гхвивили имеет вполне конкретную картвельскую семантикуЯ имел в виду "курдзени" и "венахи"
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 22:05
ḳwercx- - неделимая основа.
А квери - колобок, шарик это я придумал?
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 22:44
Раззе? А не фолк?:) Folk etymologyК'верцхи- "шарик жизни".
А "уцхо"- чужой (без жизни) это тоже народная этимология? А Мцхета -(город) "живущих" это что?
:) И почему не "город огня/жары", "город жира", "город лошадей" и т.д., овер 9000 корней, содержащих консонантный комплекс /цх/?
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 22:52
:???ḳwercx- - неделимая основа.
А квери - колобок, шарик это я придумал?
Post by: Таму on May 26, 2015, 22:59
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 23:05
Мцхета- город живущих? м-да.
А как назвать стольный город, где главные боги находились? А "Уплисцихе" - "Крепость Владыки" , а "Армазисцихе" - "крепость (бога) Армази" сильно отличается принципом "имядаваний" ?
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 23:07
Русское "яйцо" и "ягода" обозначают нечто круглое и имеют общий анлаут /я/. Они связаны общим происхождением?
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 23:11
А что значит "йцо" ?Русское "яйцо" и "ягода" обозначают нечто круглое и имеют общий анлаут /я/. Они связаны общим происхождением?
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 23:13
Че "мда"? М-префикс, цх-коррень, та-суффикс принадлежности множественного числа.
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 23:14
Всё что угодно, как и грузинское "цх"
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 23:17
А что такое /-е-/, которое между "корнем" и суффиксом?
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 23:17
примеры в студию.Всё что угодно, как и грузинское "цх"
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 23:22
Примеры чего?
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 23:24
Возможно иранское влияние - подобное ТифлисА что такое /-е-/, которое между "корнем" и суффиксом?
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 23:29
Можно подробнее об иранском влиянии на грузинскую фонотактику
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 23:34
"йцо" в значении "круглый" в других словах. Как и "цх" в "цо-цх-али"-живой, "цх-овели"-животное, "ма-цх-овари" - живущий(Бог, Иисус)Примеры чего?
"Цоцхали" < редупликация с упрощением второго слога и диссимиляцией в первом: *цхо-цх-ал < *цхов-цхов-ал- [Гамкрелидзе]. Цховели < цхов-ел-и, мацховари < ма-цхов-ар-и.
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 23:37
А разве турецкое влияние не сделало из ტრიალი - თრიალი и в результате появилось თრიალეთი.Можно подробнее об иранском влиянии на грузинскую фонотактику
Post by: ivanovgoga on May 26, 2015, 23:51
Турецкое влияние сделало бы из "триали" "тирийел, а из Триалети - Тириелет.
мацховари < ма-цхов-ар-и.
И в армянском заимствовании "о-чх-ар", а не "очховар"
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 00:21
А Тбилиси как превратился в Тифлис?
Quote
Цховари ,цхвари - как там основа "цхов"?Второе - поздняя форма первого. Др.-груз. цховари, корень цхов-.
Quote
А в мегрельском когнате тогда почему "шхури", а не шховури? 8-)шхури < *шховари, сюда же относится чхоу (в шхури - спирантизация аффрикаты).
И в армянском заимствовании "о-чх-ар", а не "очховар"
Арм. вочхар < чховар.
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 08:13
via греческий.А Тбилиси как превратился в Тифлис?
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 10:40
:o А Цхоми > Сухум-кале тоже греки? :smoke:via греческий.А Тбилиси как превратился в Тифлис?
Post by: emons on May 27, 2015, 11:53
Как и "цх" в "цо-цх-али"-живой, "цх-овели"-животное, "ма-цх-овари" - живущий(Бог, Иисус)
Тогда может Мцхета - горячее место? Дамцха - кажется есть такое слово?
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета - Тбилиси :)
Кстати, помнится академик Петр Капица так приветствовал молодого грузинского физика - Вы живете в Тиблиси? Как пример словообразования. :)
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 12:05
Горячий цхели - цх тут каким боком?
Тогда может Мцхета - горячее место? Дамцха - кажется есть такое слово?
и т.д., овер 9000 корней, содержащих консонантный комплекс /цх/
Post by: Nevik Xukxo on May 27, 2015, 12:06
Зачем им страшный консонантизм? :what:
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 12:12
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм? :what:
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 12:46
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм?
Post by: emons on May 27, 2015, 12:51
Чтобы мучать тюрков и индоевропейцев ;DКартвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм?
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 12:52
Мкртыч
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 13:12
Ну так это мы им насубстратили.... ;)Мкртыч
Post by: Nevik Xukxo on May 27, 2015, 13:30
Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 13:35
А у картвелов швов нема? :uzhos: как они живут с этим? :uzhos:
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 13:49
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
Post by: Leo on May 27, 2015, 14:00
тут конкретный суффикс "та" . Если взять основу "горячо", то получится "Горячим"(принадлежит). "Город принадлежащий горячим парням"? :no: звучит как название порнофильма.Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
Post by: emons on May 27, 2015, 14:00
тут конкретный суффикс "та" . Если взять основу "горячо", то получится "Горячим"(принадлежит). "Город принадлежащий горячим парням"? :no: звучит как название порнофильма.Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
Не знаю.. Горячее место звучит гордо .. Согласитесь :)
Post by: emons on May 27, 2015, 14:02
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 14:06
Хм.. подумалось, а кому принадлежит Ялта .. или Мальта
Post by: emons on May 27, 2015, 14:18
Барак в курсе? :green:
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 14:32
Царь амеров - это круто.
Барак в курсе?
Но в титуле грузинских царей был титул "царя франков". Узнав о том, что он является вассалом Грузии Жерар Депардье попросил политического убежища в России. :tss:
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 14:57
А у картвелов швов нема? :uzhos: как они живут с этим? :uzhos:Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 15:00
У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами? :):)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Post by: emons on May 27, 2015, 15:11
Грдзноба (чувство) - швов нету.
Quote
как они живут с этим? :uzhos:
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 15:12
царь апхазов, рантов, картов,
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 15:16
Царь амеров - это круто.
Барак в курсе? :green:
Offtop
:tss: Дык он сам того... Груз. барака бамба, букв. "много ваты"...
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 15:30
Хм.. действительно..
Грдзноба (чувство) - швов нету.
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 16:31
:??? Кто такие ранты?царь апхазов, рантов, картов,
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 16:36
Груз. барака бамба,
как-то так.
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 19:06
Вчерашний праздник не прошел даром. :UU:
Post by: Таму on May 27, 2015, 20:49
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 21:21
Самцхе
Post by: Tibaren on May 27, 2015, 21:45
И мцхемси- пастух 8-)Самцхе
пастух: მწყემსი /mc'q'emsi/
ცხ ≠ წყ
:) Др.-груз. მცხე /mcxe/ "мазь, притирание"
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 21:57
Самцхе: სამცხე /samcxe/
пастух: მწყემსი /mc'q'emsi/
ცხ ≠ წყ
:) Др.-груз. მცხე /mcxe/ "мазь, притирание"
там же смайлик был ;)
Post by: ivanovgoga on May 27, 2015, 22:00
:UU: Гаумарджос!Вчерашний праздник не прошел даром. :UU:
Post by: Nevik Xukxo on May 27, 2015, 22:27
:UU: :UU: :UU:
Post by: emons on May 28, 2015, 00:00
Мцхета и Самцхе- разве не однокоренные слова?
Однако если Самцхе - название региона, где исторически жили месхи, то присвоение имени месхов столичному городу, расположенному вообще то в стороне от исторической родины месхов, наверно не вполне обосновано. Регион Самцхе не имеет отношения к месторасположению Мцхеты. Особых заслуг у месхов, именем которых названа столица, тоже вроде бы немного..
Поэтому, возможно не лишено смысла рассмотрение в качестве основы названия Мцхеты слова цхели - горячее.
Как аргумент - недалеко от Мцхеты находился центр огнепоклонников в местечке Армази.
"Мцхета встретила святую Нину праздничным шумом, торжественными процессиями и морем огней, зажженных в честь божества Ормузда. У маздеистов каждый первый день месяца был посвящен Ормузду, а с особой торжественностью справлялся этот праздник в первый день новолетия. На правом берегу Куры, напротив Мцхета, царь Парнаоз построил крепость и языческий храм, называемый Армази."
http://karelin-r.ru/jemchug/26/1.html
Post by: ivanovgoga on May 28, 2015, 08:01
Поэтому, возможно не лишено смысла рассмотрение в качестве основы названия Мцхеты слова цхели - горячее.
Как аргумент - недалеко от Мцхеты находился центр огнепоклонников в местечке Армази
В ту пору забыли они бога, создателя их, и служили они солнцу и луне и пятерице звезд, и первой и главной их святыней была могила Картлоса. На моем аватаре, которого по техническим причинам не видно, это все изображено.
Post by: ivanovgoga on May 28, 2015, 08:35
Вот мегрельский стишок
Quote
ბჟა დია ჩქიმი,
თუთა მუმა ჩქიმი,
ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
და დო ჯიმა ჩქიმი!
Солнце-мать моя,
Луна-отец мой,
сверкающие звезды
сестра и брат мои.
Post by: Tibaren on May 28, 2015, 10:24
ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
Post by: Nevik Xukxo on May 28, 2015, 10:29
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
Post by: Leo on May 28, 2015, 10:32
Там разве не მურიცხეფი?ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
:yes:
Post by: ivanovgoga on May 28, 2015, 10:32
Там разве не მურიცხეფი?ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
Звиняйте. Скопировал с источника не дочитав . Когда наизусть знаешь-бывает, что и ошибки не замечаешь. :-[
Post by: Leo on May 28, 2015, 10:34
Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
Post by: Alone Coder on May 28, 2015, 10:34
Post by: Tibaren on May 28, 2015, 10:35
Post by: Nevik Xukxo on May 28, 2015, 10:43
а кистинцы и бацбийцы сохранили язык
Post by: ivanovgoga on May 28, 2015, 10:45
знак бесконечности жПочему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
Даже в Советский герб семиконечную звезду вставили под термином "народный орнамент".
Post by: Tibaren on May 28, 2015, 10:52
Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
2 - Ձ /дз/
3 - 3 /й/
4 - Կ /к/
5 - Տ /т/
Հ - 7 /h/
8 - Ց /ц'/
9 - Չ /ч'/
Post by: Tibaren on May 28, 2015, 10:53
а разве есть кистинско-бацбийский язык? :???а кистинцы и бацбийцы сохранили язык
Post by: Tibaren on May 28, 2015, 10:56
Даже в Советский герб семиконечную звезду вставили под термином "народный орнамент".
Offtop
:what: Считалось, что в СССР семь республик?
Post by: Nevik Xukxo on May 28, 2015, 11:01
Кистинский - диалект чеченского, бацбийский - отдельный язык.
Post by: ivanovgoga on May 28, 2015, 11:06
Считалось, что в СССР семь республик?
Герб Грузинской Советской СР....
А Вообще вы правы:
1- республика Москва, где работал Грузин
2-родина Грузина
3-места, где сидел Грузин, а затем все его соратники
4-Украина
5-Беларусь
6-Весь Кавказ
7-все остальные
Post by: ivanovgoga on May 28, 2015, 11:07
, а кистинцы сохраняют свою чеченскость
Post by: Tibaren on May 28, 2015, 11:15
...
6-Весь Кавказ
7-все остальные
Post by: ivanovgoga on May 28, 2015, 11:17
п.7 - Прибалтийско-среднеазиатская ССР?
:yes: + Биробиджан для членов ЦК партии и их родственников.
Post by: emons on May 28, 2015, 12:28
Вообще-то у грузин более семерку уважают. Семиконечная звезда, семь светил.
Post by: ivanovgoga on May 28, 2015, 13:06
Post by: emons on May 28, 2015, 13:18
Post by: mjora on May 28, 2015, 20:09
http://translate.any.ge/სვანური_ლექსიკონი (http://translate.any.ge/%E1%83%A1%E1%83%95%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%A5%E1%83%A1%E1%83%98%E1%83%99%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%98)
К сожалению, люди ,не знакомые с мхедрулицей ,не смогут им воспользоваться. :(
По этому поводу вспоминается история ,когда на лекции в Москве ещё в советское время сидят 2 студента,один из которых молдаванин ,а другой грузин. Грузин что-то пишет на своем языке ,а молдаванин говорит ему:" Боже,вы до сих пор пишите каракулями? Когда вас уже на кирилицу переведут?" :)
Post by: Tibaren on May 28, 2015, 20:33
http://www.any.ge/apps/qml/sruli_versia.html
К сожалению, словарь не очень полный, может быть, в дальнейшем будет апдейтиться.
Post by: TawLan on May 28, 2015, 20:57
Считалось, что в СССР семь республик?
Герб Грузинской Советской СР....
А Вообще вы правы:
1- республика Москва, где работал Грузин
2-родина Грузина
3-места, где сидел Грузин, а затем все его соратники
4-Украина
5-Беларусь
6-Весь Кавказ
7-все остальные
Post by: ivanovgoga on May 28, 2015, 22:16
Ты про осетина?
Post by: TawLan on May 28, 2015, 22:48
При чем тут Кокойты? :???Ты про осетина?
Post by: emons on May 29, 2015, 10:07
Да.У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами? :):)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Post by: ivanovgoga on May 29, 2015, 11:11
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
krk - шея, smrt - смерть, vlk - волк, vln - волна, srst - шерсть.
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Но и у чехов вроде тоже
Произношение разбивается "швой"
Post by: Nevik Xukxo on May 29, 2015, 11:36
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Post by: ivanovgoga on May 29, 2015, 11:37
Чехи точно славяне?"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Post by: emons on May 29, 2015, 12:39
Чехи точно славяне? :what:
Post by: Tibaren on May 29, 2015, 13:49
ческиеА как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
krk - шея, smrt - смерть, vlk - волк, vln - волна, srst - шерсть.
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Но и у чехов вроде тожеПроизношение разбивается "швой"
Аудиопример:
http://en.wiktionary.org/wiki/prst#Pronunciation
Post by: Tibaren on May 29, 2015, 13:51
Чехи точно славяне? :what:"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Чехи (http://slovari-online.ru/word/словарь-воровского-жаргона/чехи.htm)
Post by: emons on May 29, 2015, 14:17
Вспомнился анекдот про разбор предложения
В углу скребет мышь. :)
Post by: ivanovgoga on May 29, 2015, 15:05
В углу скребет мышь.
Post by: Tibaren on May 29, 2015, 15:18
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?Да.У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами? :):)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
мтӄлач - дохлая рыба
ӄӆч'лэзхч - ешь кислые рыбьи головы
к'эсхӆкнэн ч'у'иӈ ӄә'лӈә'л - сухая икра чавычи
сэн'эк тлфталаскичэн - люблю есть птичий желудок
Post by: Nevik Xukxo on May 29, 2015, 16:11
:) Ближе всего по произношению консонантные кластеры в ительменском:
мтӄлач - дохлая рыба
ӄӆч'лэзхч - ешь кислые рыбьи головы
к'эсхӆкнэн ч'у'иӈ ӄә'лӈә'л - сухая икра чавычи
сэн'эк тлфталаскичэн - люблю есть птичий желудок
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
Post by: ivanovgoga on May 29, 2015, 16:16
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
Post by: Aleqs_qartveli on May 29, 2015, 18:00
Название винного погреба не имеет отношения ни к змее, ни к суднам - катамаранам и тримаранам, ни к академику Марру.А марани и персидский мар "змея" тоже никакого отношения друг к другу не имеют?
Post by: Tibaren on May 29, 2015, 19:26
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
Post by: emons on June 7, 2015, 20:44
А к маранию бумаги или чего либо еще? ::)
Post by: ivanovgoga on November 2, 2015, 10:05
Думаю, что столь же причастна к этому передача "Наша Раша".А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?Не в курсе.А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?А этимология какая ?Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А так же
Quote
რანგუა (რანგუას) სახელი რანგუნს ზმნისა -- დანგრევა, დაქცევა, განადგურება?
Post by: Tibaren on November 2, 2015, 10:55
А может мегрельское რანჯუა/რანჯაფ-ი (რანჯაფის)- ძლიერი დარტყმის ხმა, -- რახუნი, ბრაგუნი имеет прямое отношение?
Quote
А так же რანგუა (რანგუას) სახელი რანგუნს ზმნისა -- დანგრევა, დაქცევა, განადგურება?რანგ-უა ~ და-ნგრ-ევ-ა
Post by: ivanovgoga on November 2, 2015, 11:02
Post by: Tibaren on November 2, 2015, 11:16
Post by: mjora on November 3, 2015, 01:29
В грузинском литературном заимствований из мингрельского нет.
Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Post by: ivanovgoga on November 3, 2015, 07:40
Раши - заимствование с персидского.
Post by: mjora on November 3, 2015, 11:12
вопрос был про "раинди"Раши - заимствование с персидского.
Post by: ivanovgoga on November 3, 2015, 13:20
тоже иностранного происхождения.
Post by: ivanovgoga on November 3, 2015, 16:34
Quote
rasch-быстрый,скорый,проворный, расторопный, живой, горячий, вспыльчивый, нетерпеливый
Quote
Прагерманский: *raidō -ехать верхом
Post by: Tibaren on November 3, 2015, 18:24
А германские меня добили... :wall:
Праиндоиран. *urša- «самец животного» > санскр. vṛṣa-, авест. arša- «самец, жеребец» и т.д.
Post by: Tibaren on November 3, 2015, 18:29
Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Post by: ivanovgoga on November 3, 2015, 19:03
А при чём германские?
Post by: Tibaren on November 3, 2015, 19:08
rasch фонетически очень похож на раш(и). :donno:А при чём германские?
Post by: mjora on November 5, 2015, 01:17
Ну, допустим, ჭკუა "подозрительно" из-за начального кластера /ჭკ/, но ტვინი-то почему?Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Второе может быть общим типа "Ца"-небо.
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Post by: Tibaren on November 5, 2015, 09:15
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Post by: Nevik Xukxo on November 6, 2015, 15:15
Quote
Есть еще одинадцать согласных в грузинском ვეფხვთმბრდღვნელი - вефхвтмбрдгвнелиА что означает это страшное слово? :uzhos:
Post by: Tibaren on November 6, 2015, 16:02
Post by: mjora on November 7, 2015, 22:44
Вот примеры, в т.ч. из диалектов, не связанных с мегрельским ареалом.А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
ჭკუტა - дикая груша,яблоня.
Post by: mjora on November 7, 2015, 23:16
Вот примеры, в т.ч. из диалектов, не связанных с мегрельским ареалом.А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
ჭკუტა - дикая груша,яблоня.
ჭკუტა мингр. дикая груша ,яблоко. Также там много ботанических терминов из западногруз. диалектов что явно в пользу их занского происхождения.
Остается только "сорока". Горе еще может быть от ума , но ум не от сороки же происходит)
Post by: Tibaren on November 7, 2015, 23:30
Post by: mjora on November 8, 2015, 13:08
К тому же при определении истоков "Ума" то более подходящего слова чем резать "Чкируа" не найти.
Post by: Tibaren on November 8, 2015, 14:22
Чкде - исходит из Чде.
Quote
К тому же при определении истоков "Ума" то более подходящего слова чем резать "Чкируа" не найти.Когнатом č̣ḳirua является груз. gač̣ra < ПК *č̣r-, которое не делится на морфемы и не может быть связано с č̣ḳua "ум".
Post by: mjora on November 10, 2015, 09:45
Post by: Tibaren on November 10, 2015, 10:53
Post by: Nevik Xukxo on November 29, 2015, 22:33
Картинка, где это примерно (там древние ДНК выделили, что ли) -
Западная Грузия где-то, так понимаю... Не уточнял регионы, можно погуглить, если интересно...
Post by: ivanovgoga on November 29, 2015, 23:15
კოტიას კლდე Котиас Клде "скала Котии(Котэ/Константин)" Коте= Котиа
Post by: Nevik Xukxo on November 29, 2015, 23:23
საწურბლია Сацурблия "Пиявково" от წურბელა цурбела - пиявка
Post by: ivanovgoga on November 29, 2015, 23:32
Картинка, где это примерно (там древние ДНК выделили, что ли) -
http://geo-logaritmica.com/bbc-satsurblia.html
Post by: Nevik Xukxo on November 29, 2015, 23:34
Post by: ivanovgoga on November 29, 2015, 23:36
Post by: Tibaren on December 1, 2015, 13:01
საწურბლია Сацурблия "Пиявково" от წურბელა цурбела - пиявка
Quote
კოტიას კლდე Котиас Клде "скала Котии(Котэ/Константин)" Коте= Котиа:what: Костин Яр
Пиявки в пещерах живут? Как-то не задумывался об этом, где они живут...
Post by: ivanovgoga on December 1, 2015, 14:20
:what: Костин Яр
Post by: Tibaren on December 1, 2015, 14:23
:what: Яр то вроде "крутой берег", а "клде" то- скала.:what: Костин Яр
Word: яр
Near etymology: "крутой, обрывистый берег, большой глубокий овраг, отвесная скала, берег в расселинах"
Post by: ivanovgoga on December 1, 2015, 14:29
отвесная скала,
Post by: Юнга on January 17, 2016, 00:17
თითო გუდა ბამბა წაიღეთ. კნინ. თულყუდ (ზს.). თულყუდშუ ლეზიზ შჷყჟი ამცუე (პოეზ.
30) -- გუდით საგზალი ზურგზე ამკიდა.
Господа, никто из спецов не может перевести точно?)
как я понимаю тут сванское слово из тюркского "тулукъ"? данное слово не встречается в мегрельском? в грузинском вроде бы нет. никто не знает?
Post by: mjora on January 19, 2016, 23:36
Post by: Юнга on January 20, 2016, 22:53
Ну да оно и есть. В мингрельском его нет.
mjora вы не могли бы перевести этот текст: თულუყუ (-ლყუიშ, - ლყუარ) ზს., ლნტ. -- გუდა. თუით თულუყუ ბამბ' ათხაჲედ (ბქ. 260) -თითო გუდა ბამბა წაიღეთ. კნინ. თულყუდ (ზს.). თულყუდშუ ლეზიზ შჷყჟი ამცუე (პოეზ. 30) - გუდით საგზალი ზურგზე ამკიდა.
слово характерно именно для лентехского говора?
p.s. сванский словарь Калдани имеет бумажную версию? в электронной и бумажной страницы совпадают? нкито не встречался?
Post by: mjora on January 22, 2016, 18:53
Сванский имеет 2 верхнесванских и 2 нижнесванских диалекта.
Post by: Tibaren on January 23, 2016, 10:31
Господа, никто из спецов не может перевести точно?)
как я понимаю тут сванское слово из тюркского "тулукъ"?
Post by: derzske on April 8, 2016, 00:00
Post by: derzske on April 8, 2016, 00:07
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 11:11
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Вам нужно продемонстрировать наличие в восточногрузинских диалектах:
а) ВК субстрата
б) урартского субстрата
в) мегрельского адстрата или суперстрата
Post by: yaa on April 8, 2016, 16:57
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Post by: derzske on April 8, 2016, 18:17
Да всё бы ничего, только дело за малым.Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Вам нужно продемонстрировать наличие в восточногрузинских диалектах:
а) ВК субстрата
б) урартского субстрата
в) мегрельского адстрата или суперстрата
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
Post by: derzske on April 8, 2016, 18:20
Бред,пора свыкнуться с мыслью что грузины это отдельный народ и с восточносеверокавказцами они совершенно не похожи,а вот с адыгами есть параллели,кстати я заметил что внешне больше всего похожи осетины,грузины,кабардинцы,абхазы и часть балкарцев,в то время как восточные кавказцы абсолютно другие люди как внешне,так и по менталитету и тут дело даже не в исламе.Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Чаго это мохевцы, мтиулы, хевсуры, тушины, пшавы, гудамакарцы не похожи на северных северовосточнокавказцев? А кахи, херы и карталинцы на албанских удин?
Post by: derzske on April 8, 2016, 18:28
Post by: yaa on April 8, 2016, 18:46
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
Post by: derzske on April 8, 2016, 18:56
нахи и дагестанские народы то-же генетически далеки друг от друга,но это не мешает им быть близкородственными народами. Они даже в расовом плане отличаются,однако начало свое они ведут от одних предковТак картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
Значит не от одних. Понятно же.
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 19:08
пора свыкнуться с мыслью что грузины это отдельный народ и с восточносеверокавказцами они совершенно не похожи,а вот с адыгами есть параллели,
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 19:12
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык.
Quote
Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?:) Почему бы не придерживаться версии Алексеева-Абдушелишвили, что кавказские понтиды - результат грацилизации исходного матуризованного (кавкасионского) фенотипа? Гаплобесие не комментирую.
Post by: derzske on April 8, 2016, 19:23
Quote
QuoteТак абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?:) Почему бы не придерживаться версии Алексеева-Абдушелишвили, что кавказские понтиды - результат грацилизации исходного матуризованного (кавкасионского) фенотипа? Гаплобесие не комментирую.
Да я не против. Просто я ж про такую версию и не слышал. Значит такое возможно. А что-ж делать с переднеазитами. И самим кавкасионских типом. Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами. Слышал такую версию, что картвелы принесли переднеазиатский тип и смешавшись с кавказскими (нахо-даги) кроманьонцами дали кавкасионов.
Post by: derzske on April 8, 2016, 19:24
Post by: derzske on April 8, 2016, 19:26
Quote
Гаплобесие не комментирую.
Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Post by: злой on April 8, 2016, 19:26
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 19:46
Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
Post by: smith371 on April 8, 2016, 19:47
:) К какой семье принадлежал кроманьонский язык?Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
к прогрессивной - однозначно! ;up:
Post by: derzske on April 8, 2016, 19:49
:) К какой семье принадлежал кроманьонский язык?Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
Да пратанаходагский
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 19:49
QuoteГаплобесие не комментирую.Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Post by: derzske on April 8, 2016, 19:49
Post by: smith371 on April 8, 2016, 19:51
Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
у скольких ваших знакомых брали днку на анализы?
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 19:52
пратанаходагский
Post by: derzske on April 8, 2016, 19:57
Вполне. А под бесием я подразумевал попытки однозначно связать воедино фенотип, гаплогруппы и языковую принадлежность.QuoteГаплобесие не комментирую.Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Да если оставить попытки связать все это воедино (хотя почему бы и нет. Историку нужны сведения из всех этих наук), чиста лингвистический, картвелы не могут быть одним целым
5 тыс. лет тому назад картвелы обитали вместе или на Юге, или на Севере, Востоке или Юге совр. Грузии/Турции. Но никак везде. А 5 тыс. лет тому назад весь Кавказ был уже заселен, на этих территориях да еще разные культуры. Шас остается найти где жили картвелы (помещают на Малом Кавказе), а кто тогда обитал в современной Восточной и Западной Грузии. Так почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?
Post by: derzske on April 8, 2016, 20:00
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 20:07
чиста лингвистический, картвелы не могут быть одним целым
Quote
5 тыс. лет тому назад картвелы обитали вместе или на Юге, или на Севере, Востоке или Юге совр. Грузии/Турции.Почему исключается Запад?
Quote
Так почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?Мы увидим факты находагоурартовского субстрата в грузинском?
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 20:08
А в Западной, если не пратаабхазо-пдыги, то неизвестные ныне языки
Post by: derzske on April 8, 2016, 20:11
Почему исключается Запад?
Quote
QuoteТак почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?Мы увидим факты находагоурартовского субстрата в грузинском?
Так картвелы пример что не всегда остаётся след в языке. Не может же быть, что картвелы 5 тыс лет тому назад населяли весь современный Западный Южный Кавказа - от Большого хребта до Малого Кавказа, от Черного моря до Гареджи.
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 20:30
Пропустил на зло Мжорику.
Quote
Так картвелы пример что не всегда остаётся след в языке. Не может же быть, что картвелы 5 тыс лет тому назад населяли весь современный Западный Южный Кавказа - от Большого хребта до Малого Кавказа, от Черного моря до Гареджи.Правильно, но когда вы пытаетесь постулировать языковую атрибуцию докартвельского населения как ХУ, ВК или ЗК, то есть из известных семей, такие следы обязательно должны присутствовать. Другое дело, что там могли обитать носители исчезнувших семей/языков.
Post by: derzske on April 8, 2016, 20:42
Правильно, но когда вы пытаетесь постулировать языковую атрибуцию докартвельского населения как ХУ, ВК или ЗК, то есть из известных семей, такие следы обязательно должны присутствовать.
Аааа. Понятно. Но
Quote
Другое дело, что там могли обитать носители исчезнувших семей/языков.
Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 21:00
Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Post by: derzske on April 8, 2016, 21:05
Это довольно спекулятивная тема. Как доказать его присутствие/отсутствие? С другой стороны, "неизвестному субстрату" можно приписать всё, что угодно, да хоть консонантные кластеры...Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Понятно. То есть "неизвестный" субстрат может и присутствует, но найти его невозможно. А нельзя же по различию между языками картвельской группы? Этот кластер присутствует во всех картвельских языках? И почему тогда в карачаевском нет субстрата? Они же недавна отюреченные местные?
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 21:26
Этот кластер присутствует во всех картвельских языках?
Quote
И почему тогда в карачаевском нет субстрата?Почему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.
Post by: yaa on April 8, 2016, 21:34
Post by: derzske on April 8, 2016, 21:36
Quote
Почему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.
Вау. Не знал. А которые из кавказских?
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 21:38
связывать языки и гаплогруппы это идиотизм
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 21:39
Вау. Не знал. А которые из кавказских?
Post by: derzske on April 8, 2016, 21:57
В основном сванский, насколько я помню.Вау. Не знал. А которые из кавказских?
Достоверно?
Плюс занский субстрат в осетинском не переместит ли абхазо-адыгов немножка подальше, от совр. их родины, а зано-сванов расселит на тер. Абхазии и частично в Черкессии, как исторических поселенцев а тех местах.
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 22:10
Достоверно?
Quote
Плюс занский субстрат в осетинскомА вот это не достоверно. Идею о занском субстрате в осетинском выдвинул Абаев на основании единичных лексических данных. Более убедительна версия о нахском субстрате, подкрепляемая, помимо лексики, данными из фонетики и грамматики.
Post by: derzske on April 8, 2016, 22:14
А вот это не достоверно. Идею о занском субстрате в осетинском выдвинул Абаев на основании единичных лексических данных. Более убедительна версия о нахском субстрате, подкрепляемая, помимо лексики, данными из фонетики и грамматики.Достоверно?
Да вы ж с этим мнением были согласны?
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 22:23
Да вы ж с этим мнением были согласны?
Post by: derzske on April 8, 2016, 22:28
Нет, не был.Да вы ж с этим мнением были согласны?
То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
Post by: Tibaren on April 8, 2016, 22:44
То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html
Post by: derzske on April 8, 2016, 22:58
До субстрата не тянут. Скорее всего, контактные явления.То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html
Мдех. Я ж так радовался. Осетинов троллил. Типо если не возвращаете грузинские земли, так гоните обратно наш субстрат. А шас что им сказать - верните наши контактные явления? :(
Какой удар для диванвойск Грузии.
Post by: yaa on April 9, 2016, 13:30
http://www.youtube.com/watch?v=oj14YYw6aoA&nohtml5=False
Post by: derzske on April 10, 2016, 20:06
До субстрата не тянут. Скорее всего, контактные явления.То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html
Хорошо. Я забыл совсем. Даже если это контактные явления. Значит заны и осетины контактировали. Где могло это произойти? Я уже задавал этот вопрос. Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Post by: ivanovgoga on April 10, 2016, 20:26
Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Post by: derzske on April 10, 2016, 20:48
Если осетины докажут Аланство, то куда ты поместишь адыгов? Ведь центр Алании как раз в современную Адыгею вписывается. С абхазами немного сложней.Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Или может это были грузины. В Восточной Грузии же есть следы от колхидской культуры?
Post by: derzske on April 10, 2016, 20:52
Post by: ivanovgoga on April 10, 2016, 21:05
И была Алания не значит что жили аланы. Алания могла охватить земли местных кавказцев. Точнее, не могла , а так и должно было быть.
Post by: derzske on April 10, 2016, 21:21
Столица всегда находится в самой гуще государствообразующего этноса. Даже если ее переносят на завоеванную территорию, то местное население вытесняется (как фины из Питера) и заменяется "элитным" этносом.И была Алания не значит что жили аланы. Алания могла охватить земли местных кавказцев. Точнее, не могла , а так и должно было быть.
Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Post by: ivanovgoga on April 10, 2016, 21:35
Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Скорее всего это "ныне исчезнувший мир".
Post by: derzske on April 10, 2016, 21:37
Думаю, что ни один из названных не подходит. Тот период средневековья, при длительном влиянии Византии, подразумевает "цивилизованное" общество с сформировавшимися феодальными сословиями от царя и князей до черни. Ни у одного из названных народов это не просматривается.Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.
Post by: ivanovgoga on April 10, 2016, 21:41
Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.
Крещение аланов это как? Царство находящееся между сформировавшимися феодальными Грузией, Русью и византийскими землями не могло не перенять их "цивилизованных" методов правления.
Post by: derzske on April 10, 2016, 21:44
Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.
Крещение аланов это как? Царство находящееся между сформировавшимися феодальными Грузией, Русью и византийскими землями не могло не перенять их "цивилизованных" методов правления.
И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
Post by: ivanovgoga on April 10, 2016, 22:02
И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
Post by: derzske on April 10, 2016, 22:10
В верховьях Кубани - Алания. А побережье -фактически византийское до Тмутаракани.И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Post by: ivanovgoga on April 10, 2016, 22:59
Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Post by: derzske on April 11, 2016, 05:34
Грузия и Армения и Русь на тот период были вполне развитыми феодальными царствами со своими князьями, дворянами, наемными воинами и чернью.Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Post by: ivanovgoga on April 11, 2016, 12:12
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Post by: derzske on April 12, 2016, 20:40
Всеж думаю, это то "картозанское"Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.
Quote
только не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.
Ну не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева. ::) Только он нам не говорит.
Post by: ivanovgoga on April 12, 2016, 21:36
Всеж думаю, это то "картозанское"Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.
Quote
только не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.
Quote
Ну не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева. ::) Только он нам не говорит.Предки осетин на Кавказ скорее всего прибыли во времена сармато-кимерийских вторжений. Кто там жил до них?
Кстати, а если карто-занский это просто вымысел, а грузинский это занский+хеттский (ну или другой ИЕ)?
Post by: derzske on April 18, 2016, 12:03
QuoteПочему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.
Вау. Не знал. А которые из кавказских?
А почему нет греческого субстрата или следов в турецком? Мегрельского пласта в западногрузинских диалектах и тд?
Post by: derzske on April 18, 2016, 12:10
:D ;up:Всеж думаю, это то "картозанское"Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.Quoteтолько не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.QuoteНу не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева. ::) Только он нам не говорит.Предки осетин на Кавказ скорее всего прибыли во времена сармато-кимерийских вторжений. Кто там жил до них?
Кстати, а если карто-занский это просто вымысел, а грузинский это занский+хеттский (ну или другой ИЕ)?
Предки осетин должны были прибыть не раньше первого века. Они аланы. А аланы кочевали у Китая в первом веке. Да еще их язык от ягнобского разошелся где-то в этом веке. Если осетины были скифами и пришли в 6 веке до н.э., так ягнобцам нечего в Таджикистане делать. И не только им.
Post by: ivanovgoga on April 18, 2016, 12:41
Они аланы. А аланы кочевали у Китая в первом веке.
Post by: ivanovgoga on April 18, 2016, 13:16
надо еще иметь железные аргумены, чтобы утверждать, что аланы прямые предки осетин, так как мегрельское "алани" -это карачаевец.
Post by: derzske on April 18, 2016, 13:49
И
надо еще иметь железные аргумены, чтобы утверждать, что аланы прямые предки осетин, так как мегрельское "алани" -это карачаевец.
Ну языковые потомки это осетины.
Post by: ivanovgoga on April 18, 2016, 14:02
Ну языковые потомки это осетины.
А где письма, книги..источники этого утверждения?
Post by: derzske on April 18, 2016, 14:28
:negozhe:Ну языковые потомки это осетины.
А где письма, книги..источники этого утверждения?
Топонимы, имена, Византийские источники.
Post by: ivanovgoga on April 18, 2016, 14:56
опонимы, имена, Византийские источники.
Да и ругань идет по-поводу этимологии их имен меж тюрками и осетинами.
Византийские источники где-то упоминают Аланский алфавит или поэму(стихотворение) там? Этноним "алан" вроде как только у мегрелов и армян на Кавказе встречается.
Post by: derzske on April 18, 2016, 15:41
Византийские источники где-то упоминают Аланский алфавит или поэму(стихотворение)?опонимы, имена, Византийские источники.
(wiki/m) Аланский_язык (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аланский_язык)
Post by: Таму on April 18, 2016, 15:43
Post by: derzske on April 18, 2016, 15:53
Но , справедливости ради, письменные армяне аланами именуют тех, кого письменные грузины именуют овсами.
Видимо грузины сконкретизировали алан. Ясы одно из аланских племён же.
Post by: derzske on April 18, 2016, 15:54
Post by: ivanovgoga on April 18, 2016, 16:26
Ясы одно из аланских племён же.
Post by: derzske on April 18, 2016, 19:55
Ясы как-то уж далеко от оп'сы.Ясы одно из аланских племён же.
овси, оси... вполне норма. ::)
Post by: ivanovgoga on April 18, 2016, 21:43
Quoteовси, оси... вполне норма.QuoteЯсы одно из аланских племён же.Ясы как-то уж далеко от оп'сы.
Post by: derzske on April 18, 2016, 21:55
Если аси>оси>овси>оп'си еще как-то объяснимо, то вот аси>оп'си>овси>оси из области фантастики.Quoteовси, оси... вполне норма.QuoteЯсы одно из аланских племён же.Ясы как-то уж далеко от оп'сы.
Какой еще опси. Овси максимум. Хотя как насчет аланского языка в источника того чувака с Википедии?
Post by: yaa on April 19, 2016, 00:08
Post by: ivanovgoga on April 19, 2016, 08:40
ოფს-ი (ოფსის), -- осетин
ალან-ი (ალანს) ალანი- карачаевец, так же в переносном смысле "лихой наездник, смельчак"
Post by: derzske on April 19, 2016, 09:19
Мегрудад
ოფს-ი (ოფსის), -- осетин
ааа... я то думал, это в грузинском. ну это надо Тибаренс спросить. грузинский в соответствует мингрельскому п наверно.
г
Post by: ivanovgoga on April 19, 2016, 09:33
грузинский в соответствует мингрельскому п наверно.
г
Post by: mjora on April 19, 2016, 09:57
Post by: ivanovgoga on April 19, 2016, 10:24
В мингрельском "Алан" скорее название народа проживающего на территории КЧР
Это невозможно даже если предположить что аланы были тюрками(!)Тогда карачаевский звучал бы примерно как чувашский и не был бы кыпчакской группы.
Quote
Позже кыпчакский язык лёг в основу татарского, башкирского, карачаево-балкарского, ногайского, казахского, каракалпакского, кумыкского[4] и некоторых других языков
Post by: derzske on April 19, 2016, 10:42
Это невозможно даже если предположить что аланы были тюрками(!)Тогда карачаевский звучал бы примерно как чувашский и н