Лингвофорум

ЦитироватьА у слова çĕтĕк (от глагола çĕт-)  тат. и баш. соответствия ертык и йыртык. От глагола ерт- (йырт-).

— Но ведь в кыпчакских (да и не только) производящая основа ер-/йыр-. Так что объяснять надо именно чувашскую форму.

Не знаю, что тут надо объяснять. Я просто указал на соответствия.

ЦитироватьНе знаю, что тут надо объяснять. Я просто указал на соответствия.

— Ну как -т- развилось. Сращение с каким-то аффиксом, мутация -р- или ещё что-то. (?). Другая, хоть и родственная, основа.

-т- присутствует и там, и тут. А вот гасчёт  -р- так не скажешь. В одном случае в начале йот, в другом ç.

Цитировать-т- присутствует и там, и тут. А вот гасчёт  -р- так не скажешь. В одном случае в начале йот, в другом ç.

— й//ҫ — достаточно тривиальное соответствие, çил//йел, к примеру.

А вот -т- в общетюркских производных — это же очевидный каузатив. Поэтому надо реконструировать чувашскую основу и объяснить, что там с этой *-р- случилось и случалось ли.

р выпадает перед т. похожее есть в уйгурском.

Цитироватьр выпадает перед т. похожее есть в уйгурском.

— В уйгурском вообще автоматическая отброска -р процветает. А здесь, скорее, ассимиляция, если был каузатив.

Цитата: Karakurt от марта  8, 2023, 23:25Какие когнаты в других языках?

xak. чызығ 

tat. черек , черегән
baş. серек , серегән
qom. чирик , чириген
q.-b. чирик , чириген
üzb. чирик , чириган
qrğ. чирик
qaz. шiрiк , шiрiген
 
qtat. çürük , çürügen
trk. çürük
azä. çürük

tkm. çüýrük , çüýrän

Цитироватьxak. чызығ

— А это может быть связано с сохранением *-d- в виде з и подгонкой этой основы под условный азах-тип?

Цитата: ‌tacriqt от марта 11, 2023, 01:45

Цитироватьxak. чызығ

— А это может быть связано с сохранением *-d- в виде з и подгонкой этой основы под условный азах-тип?

ГНИЛОЙ:
xak. чызығ , чызаан (об овощах, ягодах, плодах, мясе); чызаан чир (гнилое место)
tat.d. йызу , йызық (брб.д.)
alt. јыдыган

ЗАПАХ:
tat.d. йыс (эчк., себ.)
xak. чыс

alt. jыт
qrğ. жыт
tıv. чыт
yak. сыт


Сибирская тюркская лексика, в общем. Похоже, никак не связана с черек.

Цитата: ‌tacriqt от марта  9, 2023, 22:10А вот -т- в общетюркских производных — это же очевидный каузатив.

Не -т-, а -т. В конце слова. Ну ещё что то может добавляться: тогда -т-. В некоторых грамматиках считается залоговым аффиксом. Указывает на побудительность.

Каузатив, но только в глаголах без конечного т. Если конечный т, то прибавление ещё одного т ничего не даст. Нужен какой то другой аффикс. например, -тер.

Цитата: ‌tacriqt от марта  9, 2023, 22:10Поэтому надо реконструировать чувашскую основу и объяснить, что там с этой *-р- случилось и случалось ли.

В ЭСЧЯ Федотова указано так: çĕт < *çĕрт. Почему исчез -р-? Отталкивание от омонимии. Ведь çĕрт  это ещё и  побуждение к гниению (заставить гнить, çĕр + т). В то же время в глаголе тĕрт (толкать) -р- никуда не делся. Потому что соответсвующего омонимичного глагола в виде тĕрт  нет.

ЦитироватьНе -т-, а -т. В конце слова. Ну ещё что то может добавляться: тогда -т-.

— Очевидно, что лично-временные показатели прибавляются, потому и второй -.

ЦитироватьКаузатив, но только в глаголах без конечного т. Если конечный т, то прибавление ещё одного т ничего не даст. Нужен какой то другой аффикс. например, -тер.

— Значит, в *çĕрт каузатива нет? Я Вас правильно понимаю?

Цитата: ‌tacriqt от марта 11, 2023, 21:02— Значит, в *çĕрт каузатива нет? Я Вас правильно понимаю?

Основа глагола. Глагол в своей начальной форме. То, что соответствует повелительному наклонению, ед. ч. и второму лицу.  Как и его последующий трансформрованный  вид çĕт-.

ЦитироватьОснова глагола. Глагол в своей начальной форме.

— Но как историческую возможность Вы здесь каузатив рассматриваете? Почему тогда в других тюркских языках исходной формой считается йыр/йир/йер?

Proto-Altaic: *ǯī́rV (в самом низу списка расщепительных семантик)

Правда, чувашского там нет, а из уральских — только мари и удмурты, чьи связи с булгарами очевидны.

В словаре советуют присмотреться к основе çырт- .

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2023, 01:41

ЦитироватьОснова глагола. Глагол в своей начальной форме.

— Но как историческую возможность Вы здесь каузатив рассматриваете? Почему тогда в других тюркских языках исходной формой считается йыр/йир/йер?

Proto-Altaic: *ǯī́rV (в самом низу списка расщепительных семантик)

Правда, чувашского там нет, а из уральских — только мари и удмурты, чьи связи с булгарами очевидны.

То есть в самой что ни на есть основе (на алтйском уровне, например) -т- не было? Существовал глагол без -т-?

Цитата: Agabazar от марта  9, 2023, 07:29А у слова çĕтĕк (от глагола çĕт-)  тат. и баш. соответствия ертык и йыртык. От глагола ерт- (йырт-).

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2023, 07:47В словаре советуют присмотреться к основе çырт- .

Видимо, çĕт- и çырт- слова одного происхождения и образуют дублет. Но признаков существования глаголов  *çĕр- (*ер-) и *çыр- (*йыр-) (без -т-) вроде нет. Ведь в других тюркских языках в интерсующем нас  глаголе çĕр- (гнить) первому звуку везде соотвествует ч, ш, с, но ни разу не йот. Тогда как протянуть ниточку между çĕр- и çĕт- (< *çĕрт) (в чувашском) и между чер-, шер-, -сер и ерт-, йырт- (в других тюркских)?

Вот что дают там:

И вот ещё:

Цитата: ‌tacriqt от марта  9, 2023, 08:38

ЦитироватьА у слова çĕтĕк (от глагола çĕт-)  тат. и баш. соответствия ертык и йыртык. От глагола ерт- (йырт-).

— Но ведь в кыпчакских (да и не только) производящая основа ер-/йыр-. Так что объяснять надо именно чувашскую форму.

Ничто не указывает на то, что ер-/йыр- производящая основа.

ЦитироватьНичто не указывает на то, что ер-/йыр- производящая основа.

— Историческая пр. основа и синхронная пр. основа не всегда совпадают, в большинстве языков-потомков с -t стала основной и производя́щей же.

Часто -т приклеивается. Алда- это "обманывать" почти везде, но в турецком алдат-. Еще подумал, а ырмак "река" не от того же корня (й)ыр-?

Цитата: Karakurt от марта 15, 2023, 08:12Еще подумал, а ырмак "река" не от того же корня (й)ыр-?

Чув. Çырма — небольшая река, овраг. От глагола çыр- (писать, но в данном случае, размывать, оставлять след). В татарской топонимике передаётся как ширма, ширме, шурма, шерма (то есть ш вместо ç).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Икшурма
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кара-Ширма
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шушерма

Цитата: Karakurt от марта 15, 2023, 08:12Часто -т приклеивается. Алда- это "обманывать" почти везде, но в турецком алдат-.

В чувашском *улта-. Но в таков виде, можно сказать, не употребляется, только дериват ултав (обман) указывает на это. А сам производящий глагол выглядит как ултала-. То есть здесь как бы  «приклеено» -ла, обычный деривационный аффикс для производных глаголов.

Цитата: Agabazar от марта 15, 2023, 12:07

Цитата: Karakurt от марта 15, 2023, 08:12Еще подумал, а ырмак "река" не от того же корня (й)ыр-?

Чув. Çырма — небольшая река, овраг. От глагола çыр- (писать, но в данном случае, размывать, оставлять след). В татарской топонимике передаётся как ширма, ширме, шурма, шерма (то есть ш вместо ç).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Икшурма
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кара-Ширма
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шушерма

Кутлушкино (по татарски Яуширмә) сюда же.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кутлушкино

Ну, про Кутлушкино мы тем более хорошо знаем.

Цитата. Когда ставка прибыла на берега реки Джаушир (возможно, река Гаушерма в Чистопольском районе у села Кутлушкино), произошел эпизод, привлекший внимание Ибн Фадлана.Конец цитаты.

https://www.business-gazeta.ru/article/550598

И ещё:

Çырма 1. «овраг»; 2. «речка». От çыр «размывать». Ср. уйг. яр, туркм., кирг. жар, казах. жира, азерб. ярган «овраг». От яр и пр. «раскалывать» (см. çур) и жыр «прорывать» (см. __çыр__); тефс. ХII-XIII вв., тур. ырмак «река»; АФТ ырмак «исток реки»; узб. ирмок «приток реки»; в топонимике бывшей Казанской губернии имеются названия рек и селений с ширма: Орымширма, Икширма, Караширма, Яуширма и др. (И. А. Износков. Список населенных мест Казанского езда. Казань, 1855, стр. 28). (Этимологический словарь чувашского языка (1964) В. Г. Егорова)