Лингвофорум

У сторонников естественнонаучных воззрений на мир весьма популярен принцип "бритвы Оккама". Для меня особенно интересным было, как именно этот принцип становится порождающим для целого набора суждений, связанных с научным мировоззрением.

Я пришёл к следующему выводу: принцип "бритвы Оккама", примерно гласящий о том, что не следует умножать сущности без необходимости, можно перефразировать так: у любого следствия есть необходимое и строго достаточное количество причин. Принцип, в общем-то нормальный, и вполне здравый. Телеге нужно четыре колеса, чтобы ехать.

Но, при этом, как мне видится, учёные любят использовать данный принцип "в обратную сторону": они берут следствие, прикидывают, какие у него могут быть причины, сокращают их до минимума, и начинают считать, что причины, которые они нашли у себя в головах - это и есть то, что является причиной на самом деле, научная, так сказать, истина, описывающая объективную реальность. Пример: скажем, додумались математики до существования идеи "флуктуации скалярного поля", прикинули, что при помощи этой концепции можно описать появление Вселенной, и вуаля! Большой взрыв происходит как результат флуктуаций скалярного поля. Просто потому, что можно так прикинуть, и такая концепция является набором необходимых и строго достаточных явлений.

В этом подходе есть какая-то червоточина, вы не находите? Порождение концепций мозгом ограничено набором возможностей человеческого сознания. Не может быть то, что люди что-то родили, проверили и увидели, что вроде как достаточно материала, для того, чтобы породить причинность, быть доказательством того, что "так и было". Я это говорю не к тому, что учёные занимаются ерундой, а лишь о том, что, с одной стороны, не стоит заигрываться некоторыми приёмами, с другой, не нужно переоценивать степень совпадения научной истины и объективной реальности.

Или я что-то не так понял?

Так никто и не говорит, что эта гипотеза истина в последней инстанции и догма, высеченная на небесной скрижали. Это просто наиболее убедительная на текущий момент гипотеза.

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2022, 12:38Так никто и не говорит, что эта гипотеза истина в последней инстанции и догма, высеченная на небесной скрижали. Это просто наиболее убедительная на текущий момент гипотеза.

Вот именно, что гипотеза. А есть некоторые товарищи, которые считают, что всё, что говорит наука - достоверное знание. А я вот не могу чётко для себя определить, почему закон всемирного тяготения для меня - знание, а эволюция - гипотеза.

Цитата: злой от ноября 29, 2022, 18:45Вот именно, что гипотеза. А есть некоторые товарищи, которые считают, что всё, что говорит наука - достоверное знание. А я вот не могу чётко для себя определить, почему закон всемирного тяготения для меня - знание, а эволюция - гипотеза.

На бытовом уровне науку вполне можно считать достоверным знанием, инструментом для достижения поставленных целей.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2022, 18:55

Цитата: злой от ноября 29, 2022, 18:45Вот именно, что гипотеза. А есть некоторые товарищи, которые считают, что всё, что говорит наука - достоверное знание. А я вот не могу чётко для себя определить, почему закон всемирного тяготения для меня - знание, а эволюция - гипотеза.

На бытовом уровне науку вполне можно считать достоверным знанием, инструментом для достижения поставленных целей.

То есть на бытовом уровне теория геосинклиналей, или ещё какая-нибудь устаревшая гипотеза, даёт достоверное знание, поскольку может служить инструментом достижения поставленных целей? А где, кстати, заканчивается бытовой уровень?

Если такими категориями оперировать, то наука, на мой взгляд, даёт "научное представление", отражающее достоверное знание в той или иной степени точности, и в тех или иных граничных условиях. Достоверное знание - это когда знаешь, как что-то происходит на самом деле. А такое умозрительное понятие, как "на самом деле" доступно в основном для явлений бытового характера. Современная наука редко замахивается на понимание чего-то во всей полноте, она лишь обещает определённые предсказательные результаты, возникающие из предложенного взгляда на происходящее.

Цитата: злой от ноября 29, 2022, 19:09То есть на бытовом уровне теория геосинклиналей, или ещё какая-нибудь устаревшая гипотеза, даёт достоверное знание, поскольку может служить инструментом достижения поставленных целей?

Ньютоновскую механику вовсю продолжают использовать. Или небесную сферу.

Цитата: злой от ноября 29, 2022, 19:15Достоверное знание - это когда знаешь, как что-то происходит на самом деле. А такое умозрительное понятие, как "на самом деле" доступно в основном для явлений бытового характера.

С этим «на самом деле» связаны такие философские глубины...

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2022, 19:52

ЦитироватьТо есть на бытовом уровне теория геосинклиналей, или ещё какая-нибудь устаревшая гипотеза, даёт достоверное знание, поскольку может служить инструментом достижения поставленных целей?

Ньютоновскую механику вовсю продолжают использовать. Или небесную сферу.

Помимо предсказательной силы у научной теории есть нарратив, который в описательной форме даёт набор свойств, из которых можно делать дальнейшие выводы. Та же теория геосинклиналей даёт тезис о том, что земная поверхность в историческом разрезе имела такие-то и такие-то свойства. Этот нарратив входит в противоречие с господствующей ныне теорией мобильных литосферных плит, как на уровне её собственного нарратива, так и на уровне вполне измеримых наблюдаемых явлений, которые противоречат нарративу теории геосинклиналей. Поэтому с высоты нынешних представлений нельзя говорить о том, что теория геосинклиналей "в чистом виде" даёт достоверное знание, можно лишь говорить так: для получения достоверного результата с той или иной степенью точности и в таких-то граничных условиях можно использовать в том числе и теорию геосинклиналей. Здесь можно перебросить мостик к ньютоновской механике: на уровне нарратива Ньютон предполагал, что тела состоят из неделимых абсолютно упругих атомов. По нынешним представлениям это не так, но с известной долей допущения, можно и ньютоновскую механику использовать для получения достоверного знания. Хотя её нарратив давным давно не считается достоверным знанием, о чём я и толкую, притом, что из самого этого нарратива можно вывести много следствий, что делал сам Ньютон, но сейчас этого делать нельзя.

Наука, в моём представлении - это такое окошко ограниченного размера, со стеклом большей или меньшей замутнённости, через которое мы можем посмотреть на объективную действительность. Это не совершенное зеркало объективной реальности. Поэтому нельзя говорить, что наука, только из факта того, что это наука, даёт достоверное знание, в лучшем случае, она даёт ограниченно достоверное знание. Что само по себе неплохо, поскольку, как вы говорите, может нести практическую пользу. Но несовершенство науки как инструмента тоже нужно понимать, и нельзя забывать о несовершенстве человеческой природы, которое от практической науки никак нельзя отделить в нынешних условиях. Собственно, к этому я и апеллировал в исходном сообщении.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2022, 19:52

ЦитироватьДостоверное знание - это когда знаешь, как что-то происходит на самом деле. А такое умозрительное понятие, как "на самом деле" доступно в основном для явлений бытового характера.

С этим «на самом деле» связаны такие философские глубины...

Вот-вот. Но у меня есть совершенно достоверное знание о том, что я сегодня точно обедал. Так что на бытовом уровне понятие "на самом деле" вполне работает. И, я считаю, не очень хорошо, когда пытаются подменить вполне приводимые к вот этому "на самом деле" вещи нарративом о том, что раз "на самом деле" - мутное понятие, так давайте поверим в то, что достоверное знание - это то, что нам даёт нечто под вывеской "наука". Там, где "на самом деле" неочевидно, всё сложнее. Да и наука, как мне кажется, эволюционирует в сторону того, что её нарративы чем дальше, тем труднее натягивать на бытовые категории.

Цитата: злой от ноября 30, 2022, 15:46Но у меня есть совершенно достоверное знание о том, что я сегодня точно обедал.

Есть такое явление как конфабуляции — когда человек «помнит» о событиях, которых на самом деле не было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфабуляция

«Я совершенно точно знаю, что у меня есть воспоминание о прошедшем сегодня обеде.»
Только вот об истинности или ложности воспоминания это знание ничего не говорит.

Название темы - бредово. Причём бред в названии не связан с хлебом в начале темы...

Оккама бритва это инструмент (или - путь) любого научного умствования, а не только естественнознательного.

Если всё дело, как всегда, в сложности проверки истинности - как оно там было "на самом деле", а может быть всё не так (и Крым наш), то есть ещё вопрос этики. Хфилосов это этик плюс логик, конечно. Впрочем с логикой тоже всё сложно. Логику так и не осилили.

Проще упасть на колени и молитися.

Цитата: Серый от декабря  1, 2022, 07:05Оккама бритва это инструмент (или - путь) любого научного умствования, а не только естественнознательного.

Не вполне понимаю, как можно использовать её в математике.

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2022, 20:22«Я совершенно точно знаю, что у меня есть воспоминание о прошедшем сегодня обеде.»
Только вот об истинности или ложности воспоминания это знание ничего не говорит.

Как говаривал один инструктор, обучавший пилотов: "Если решение принято, значит оно правильно."

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 30, 2022, 16:58

Цитата: злой от ноября 30, 2022, 15:46Но у меня есть совершенно достоверное знание о том, что я сегодня точно обедал.

Есть такое явление как конфабуляции — когда человек «помнит» о событиях, которых на самом деле не было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфабуляция

И всякие бредовые состояния есть, и ещё много чего. И тем не менее, в бытовом смысле понятие "на самом деле" живёт и здравствует, и в ограниченных масштабах вполне отражает ту самую рациональную картину мира, которую пытается осмыслить наука. И то, что если человек, разогнавшись, прыгнет со скалы, это практически наверняка плохо закончится для него - это тоже "на самом деле". Категорией "на самом деле" нельзя охватить всё на свете (микромир целиком смоделирован, там можно очень ограниченно рассуждать бытовыми категориями, если вообще можно, но модели тоже имеют свои законы), но это не повод говорить о том, что понятие "на самом деле" не имеет смысла. Имеет до некоторого предела. И любое научно достоверное знание, по крайней мере, этому "на самом деле" не должно явным образом противоречить.

Цитата: Серый от декабря  1, 2022, 07:05Название темы - бредово. Причём бред в названии не связан с хлебом в начале темы...

Оккама бритва это инструмент (или - путь) любого научного умствования, а не только естественнознательного.

Если всё дело, как всегда, в сложности проверки истинности - как оно там было "на самом деле", а может быть всё не так (и Крым наш), то есть ещё вопрос этики. Хфилосов это этик плюс логик, конечно. Впрочем с логикой тоже всё сложно. Логику так и не осилили.

Проще упасть на колени и молитися.

Насчёт названия - разумеется, тут "принцип причинности" не в эйнштейновском смысле, не в смысле передачи информации, импульса и прочего с ограниченной скоростью, а в том, что есть причина и следствие, и из первого возникает второе.

Я ждал, что в теме появится человек, который воспримет исходное сообщение как "на нашу науку бочку катят". Видимо, вы как раз этот человек, раз сразу пытаетесь втюхивать мне науку как несвежую рыбу на базаре, со всеми традиционными "базарными" приёмами: подменой предмета, смещением фокуса, постановкой ветряной мельницы в виде "проще молиться". Как будто я тут предлагал полностью дискредитировать науку как инструмент, и начать вместо занятий наукой молиться. Видимо наука для многих - как мама, папа или Родина, постановка под вопрос непогрешимости науки воспринимается людьми как персональное оскорбление, раз в собеседника летят сразу все предметы, лежащие под рукой.

Попробую яснее выразиться. Есть бритва Оккама, который, по бытовым наблюдениям, хорошо работает в сторону "от причины к следствию". Учёные любят этот приём применять "в обратном направлении" - по следствиям вычислять причины. При этом идея того, что для возникновения следствия нужно строго необходимое количество причин, вводит некоторых учёных, на мой взгляд, в иллюзию, что если учёный нашёл строго необходимое количество причин для возникновения следствия (построил соответствующую теорию, нашёл свидетельства), то этот учёный определил, как всё было на самом деле. И какой-то обыватель потом, ссылаясь на этого учёного, будет говорить: вот, мол, достоверное знание, наука в лице учёного с мировым именем Иннокентия (с) нашла причины такого-то явления. Хотя по факту простая логика говорит, что по следствию, как правило, нельзя вычислить строго один "набор причин", приведших к его появлению, таких, зачастую противоречащих друг другу "наборов причин" обычно целая группа (если они друг другу не противоречат, их, видимо, можно почти всегда свести воедино).

Поэтому у науки гораздо лучше получается строить работающие модели, "не обязательно" связанные с реальностью (порождать те самые многообразия "наборов причин"), чем рассуждать о том, что и как было в реальности. При этом практическую пользу науки в этом случае нельзя отрицать: какая бы ни была модель, если она даёт результат, "бьющийся" с реальностью, значит польза есть. Другое дело, что обоснование может быть абсолютнейшим сферическим конём в вакууме.

Цитата: злой от декабря  1, 2022, 09:47Учёные любят этот приём применять "в обратном направлении" - по следствиям вычислять причины.

Неполная индукция верна ровно настолько, насколько она близка к полной.
Поэтому в науке любое неполное индуктивное соображение является гипотезой, а не теоремой.
Даже если в названии слово теорема присутствует.

Цитата: злой от декабря  1, 2022, 09:18И тем не менее, в бытовом смысле понятие "на самом деле" живёт и здравствует, и в ограниченных масштабах вполне отражает ту самую рациональную картину мира, которую пытается осмыслить наука.

ЦитироватьДвиженья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря  1, 2022, 12:31

Цитата: злой от декабря  1, 2022, 09:18И тем не менее, в бытовом смысле понятие "на самом деле" живёт и здравствует, и в ограниченных масштабах вполне отражает ту самую рациональную картину мира, которую пытается осмыслить наука.

ЦитироватьДвиженья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Если впасть в тупое занудство, то факт - только то, что для земного наблюдателя Солнце перемещается по небу. Остальное - домыслы. Вот с домыслами и толкованиями нужно быть аккуратнее.

Цитата: злой от декабря  2, 2022, 14:38Если впасть в тупое занудство, то факт - только то, что для земного наблюдателя Солнце перемещается по небу. Остальное - домыслы. Вот с домыслами и толкованиями нужно быть аккуратнее.

Но если брать движение звезд во внимание, то эта теория становится не очень. Ведь земные наблюдатели же доросли до солнечной системы сами.

Астрономия как серьёзная наука началась с того момента, когда люди поняли, что небо — это не купол, а полная сфера (половина которой скрыта под горизонтом). Чтобы осознать это, требовалось систематически следить за звёздами. Поскольку звёзды образуют на небе фиксированный рисунок созвездий (причём созвездия то уходят под горизонт, то появляются из-за горизонта), то постепенно становилось ясно, что небо крутится как цельная твёрдая сфера. (Тут, правда, требуются ещё некоторые познания в геометрии.) А там уже естественным образом появляется концепция того, что Земля не стоит ни на каких слонах и китах, а просто висит в центре мира — да ещё и имеет шарообразную форму.

То есть для наивного наблюдателя кажется очевидным, что внизу плоская Земля, а вверху купол неба. Но серьёзные наблюдения даже безо всяких телескопов опровергают такие представления.

Цитата: Волод от декабря  1, 2022, 08:38

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2022, 20:22«Я совершенно точно знаю, что у меня есть воспоминание о прошедшем сегодня обеде.»
Только вот об истинности или ложности воспоминания это знание ничего не говорит.

Как говаривал один инструктор, обучавший пилотов: "Если решение принято, значит оно правильно."

Не существует неправильных решений, а есть решения нецелесообразные. Армейская поговорка.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря  2, 2022, 16:51А там уже естественным образом появляется концепция того, что Земля не стоит ни на каких слонах и китах, а просто висит в центре мира — да ещё и имеет шарообразную форму.

Да, но в эту картину плохо вписывались планеты, которые выглядят как звезды, но не крутятся вокруг Земли, а имеют странные траектории.

Цитата: RawonaM от декабря  2, 2022, 15:23

Цитата: злой от декабря  2, 2022, 14:38Если впасть в тупое занудство, то факт - только то, что для земного наблюдателя Солнце перемещается по небу. Остальное - домыслы. Вот с домыслами и толкованиями нужно быть аккуратнее.

Но если брать движение звезд во внимание, то эта теория становится не очень. Ведь земные наблюдатели же доросли до солнечной системы сами.

Я пытаюсь сказать, что никакая наука не должна противоречить очевидным вещам (состояния изменённого сознания вынесем за скобки). Скажем, никакая теория не может быть научной, если она предсказывает, что Солнце для земного наблюдателя висит в одной точке, а не перемещается по небосводу. Ну и большая часть всего остального научного знания, даже о явлениях микромира, в конечном итоге даёт наблюдаемые органами чувств последствия. Наука - она же на то и наука, что любую теорию нужно проверить наблюдениями, чтобы эта теория стала достоверной. Другое дело, что мало только смотреть глазами, нужно ещё в любом случае многое додумывать. А вот здесь уже человеческие слабости начинают играть свою роль. Скажем, ставить Землю в центр мироздания - идея, не следующая ни из чего, кроме наивного эгоцентризма, свойственного людям. Эти слабости нужно преодолевать через логику, суждение, личностный рост и прочее. Тогда очевидное станет более осмысленным.

Цитата: злой от декабря  2, 2022, 17:46Скажем, никакая теория не может быть научной, если она предсказывает, что Солнце для земного наблюдателя висит в одной точке, а не перемещается по небосводу.

Даже если земной наблюдатель находится в самолёте, летящем с угловой скоростью Солнца?

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2022, 18:02

Цитата: злой от декабря  2, 2022, 17:46Скажем, никакая теория не может быть научной, если она предсказывает, что Солнце для земного наблюдателя висит в одной точке, а не перемещается по небосводу.

Даже если земной наблюдатель находится в самолёте, летящем с угловой скоростью Солнца?

Кстати, я летал на таком, ощущение дивное. Солнце за 8 часов не сдвинулось с места.