О допустимости инверсии принципа причинности

[RawonaM]

Но можно ли этого назвать земным наблюдателем. Это уже как бы не совсем, у него двигатель.

[злой]

Это уже казуистика. Sapienti sat.

[RawonaM]

Это уже казуистика. Sapienti sat.

Bhudh умеет

[Bhudh]

Я просто намекаю, что в задаче хорошо бы уточнять граничные условия.
Например, хотя бы сказать «неподвижного наблюдателя».

[Andrey Lukyanov]

Да, но в эту картину плохо вписывались планеты, которые выглядят как звезды, но не крутятся вокруг Земли, а имеют странные траектории.

Планеты дают идею сложения движений — то есть планета находится на небесной сфере и вращается вместе с ней, но при этом ещё и медленно ползёт по этой сфере относительно звёзд.

И планеты же дают ключ к пониманию движения Солнца среди звёзд. На первый наивный взгляд вопрос о том, в каком созвездии сейчас находится Солнце, кажется бессмысленным — ведь днём звёзд не видно. Однако если посмотреть, какие созвездия находятся на западе после захода Солнца, и какие находятся на востоке перед его восходом, то человек, хорошо знающий звёздное небо, легко может прикинуть текущее расположение Солнца относительно звёзд. И оказывается, что относительно звёзд Солнце движется всё время по одному и тому же пути — эклиптике.

[Серый]

Не вполне понимаю, как можно использовать её в математике.

Можно отсечь мысль ещё до введения её в математику, а если она туда попала... всё тоже самое и там - отсекаем, потому что машиночасы, обед, вообще достали...

Попробую яснее выразиться. Есть бритва Оккама, который, по бытовым наблюдениям, хорошо работает в сторону "от причины к следствию". ...

Поэтому у науки гораздо лучше получается строить работающие модели, "не обязательно" связанные с реальностью ... Другое дело, что обоснование может быть абсолютнейшим сферическим конём в вакууме.

Бритва Оккама работает в обе стороны, хоть следствия отсекай, хоть причины.
Понятие "работающая модель" сильно противоречит понятию "сферического коня" и утверждению, что работающая модель имеет сомнительную связь с реальностью. Ох уж эти определения. Нам бы определиться и сразу станет светло и тепло.

[злой]

Бритва Оккама работает в обе стороны, хоть следствия отсекай, хоть причины.
Понятие "работающая модель" сильно противоречит понятию "сферического коня" и утверждению, что работающая модель имеет сомнительную связь с реальностью. Ох уж эти определения. Нам бы определиться и сразу станет светло и тепло.

Я уже приводил пример: ньютоновская модель мира предполагает, что тела состоят из неделимых абсолютно упругих атомов. Сферический конь в вакууме. Однако же, эта модель работает для конкретных граничных условий. Модель, по современным представлениям, с реальностью не бьётся, однако же предсказания даёт достаточно точные, чтобы ими можно было пользоваться в практических целях.

Про бритву Оккама, работающую в обе стороны, я уже от себя написал, да и Bhudh ссылку на людей, которые вопросом поболее меня занимались, тоже дал. Неполнота человеческих знаний о мире дают лучшую возможность находить следствия по причинам, но, поскольку к одному и тому же следствию могут приводить разные причины, то эта самая неполнота знания с меньшим успехом позволяет находить верные причины из всего множества причин, способных породить конкретное следствие.

[Серый]

Я уже приводил пример: ньютоновская модель мира предполагает, что тела состоят из неделимых абсолютно упругих атомов. Сферический конь в вакууме. Однако же, эта модель работает для конкретных граничных условий.

Это называется - одной ногой пишу, другой зачёркиваю.

Модель, по современным представлениям, с реальностью не бьётся, однако же предсказания даёт достаточно точные, чтобы ими можно было пользоваться в практических целях.

!!! Хорош "конь в вакууме"!

Просто на подумать: была идея атома (классическая), кто-то однажды связал "атом" с химическим свойством вещества, потом то, что связали с химией - разделили, "разделили" можно и в кавычках, потому что "деление" находит себя только в химии(?). Внимание, вопрос - эфир не нужен? На самом деле тут много вопросов и даже их формулирование полезно для осознания устройства мира и нашего мышления.

Неполнота человеческих знаний о мире

Я даже подчеркну - принципиальная неполнота. Но зато как здорово мы умеем манипулировать этой неполнотой! В РФ одновременно плачут про "домбят Бомбас" и тут же ржут над "замерзающими каклами".

Вот и Злой переконцентрировался над "причинами" и недооценивает масштаб "следствий" к которым также применяют, применяли и будут применять скальпель. Потому что мысль человеческая работает в режиме анализ/синтез, где одно переходит в другое и обратно.

Нужны формулировки.

[Easyskanker]

Неуместное и оскорбительное сравнение.

[злой]

Я уже приводил пример: ньютоновская модель мира предполагает, что тела состоят из неделимых абсолютно упругих атомов. Сферический конь в вакууме. Однако же, эта модель работает для конкретных граничных условий.

Это называется - одной ногой пишу, другой зачёркиваю.

Вы не поняли моего посыла, добавить мне уже нечего, всё есть в предыдущих сообщениях. Топтать вместе с вами то, что другие уже сто раз топтали, впадая в религиозный раж веры в самые правильные в мире представления, у меня желания нет.

Модель, по современным представлениям, с реальностью не бьётся, однако же предсказания даёт достаточно точные, чтобы ими можно было пользоваться в практических целях.

!!! Хорош "конь в вакууме"!

Да, он просто прекрасен, чтобы проиллюстрировать то, что я пытаюсь донести. Ньютон, кстати, ещё и в дальнодействие верил, которого по современным представлениям нет. Тоже "сферический конь". Представления о реальности - это нарратив, рассказ. От них можно впоследствии отказаться, но на определённом этапе они позволяют делать верные выводы. Так и работает наука: нарративы меняются, граничные условия, в пределах которых можно предсказывать, становятся шире.

от и Злой переконцентрировался над "причинами" и недооценивает масштаб "следствий"

Я могу концентрироваться и даже переконцентироваться над чем угодно, если это не нарушает действующее законодательство. Основное значение для меня имеет в данном случае наличие или отсутствие противоречий в высказываниях, а не ваши ожидания, где именно должен быть максимум концентрации с моей стороны.

Потому что мысль человеческая работает в режиме анализ/синтез, где одно переходит в другое и обратно.

Вот это "переходит одно в другое" - страшнейшая обывательщина. Тем, кто пытается вопрос рассмотреть глубже, интересно, по какими именно принципам переходит, какие есть закономерности у этих переходов. Об этом и тема.

Нужны формулировки.

Формулируйте.

[злой]

Неуместное и оскорбительное сравнение.

Я не понял, что с чем сравнивают.

[Серый]

Злой, у меня другие представления связаны с выражением Сферический конь. Под это выражение скорее попадает не Ньютон и его взгляды, особенно в механике, а Эйнштейн и около Эйнштейна.

По поводу дальнодействия, возможно тоже недопонимание.

[Серый]

Вот это "переходит одно в другое" - страшнейшая обывательщина. Тем, кто пытается вопрос рассмотреть глубже, интересно, по какими именно принципам переходит, какие есть закономерности у этих переходов. Об этом и тема.

Мышление отражает мир. А мир существует в борьбе противоположностей (в химическом равновесии, если угодно). Обывательщина? Скорее универсалия. Короче, в науке вообще, не преобладает ни синтез, ни анализ.

Твои представления неверны (конь) и в целом просто наивны.

[злой]

Твои представления неверны (конь) и в целом просто наивны.

О, мы, оказывается, уже пили вместе. Собственно, базаром разговор и закончился: тыканьем собеседнику и навешиванием ярлычков. Суждения наивны и неверны, потому что я так сказал.

С другой стороны, я для себя из этой темы ответы на свои вопросы получил. Так что тема была создана не зря, у меня в голове порядка стало больше.

[злой]

Попробую собрать все мысли в одну кучу.

У науки много функций и задач, среди которых я здесь акцентируюсь на двух:
1) практической пользе (рассчитываются характеристики здания при помощи механики и т.п.)
2) общепознавательной функции (установлении причин, по которым что-то происходит)

Далее, тезис: "сферический конь в вакууме" - умозрительная модель, связанная с реальностью лишь частично.

Так вот для практической пользы таких "сферических коней" достаточно. Не настолько важно, в какой мере модель отражает реальность, если эта модель даёт на выходе предсказания, отражающие реальные измерения. А вот для того, чтобы рассуждать, как всё происходит на самом деле, таких моделей мало. Потому что, возвращаясь к той же бритве Оккама, когда мы ищем причины чего-то, и для поиска причин построили модель, то для строгого соответствия модели реальности мы должны доказать не только то, что из этих причин возникает конкретное следствие, но и то, что эти причины - единственно возможные. А на практике этого достичь бывает весьма трудно, поэтому мы и познаём реальность через науку "приблизительно", можем вообще не понимать, что из себя представляет наша реальность (не можем подобрать адекватные модели), но при этом делать верные предсказания и рассчёты. А вот эти вот модели, на которые мы, люди, пытаемся натягивать реальность как сову на глобус - это что-то на грани науки и метафизики (не в смысле чертей и мистики, а в смысле того, что это область, которая предметом науки не является). Соответственно, если нет чётких доказательств того, что причиной чего-то может быть только строго что-то другое, то рассуждать о том, что наука нам дала ответ на то, почему что-то происходит, не приходится. Это всё "хайли лайкли". Собственно, с чего и начиналась тема.

[Серый]

"Давать предсказания, отражающие реальность" это и значит отражать реальность.

Да, реальность "больше" чем наука.

Наука не ограничивается предметами, она ограничивается метОдами.

[злой]

"Давать предсказания, отражающие реальность" это и значит отражать реальность.

Да ну нет же. Скажем, учёные, для того, чтобы посчитать температурный баланс Солнца и звёзд, используют модель "абсолютно чёрного тела". И получается, что если мы используем модель, в которой Солнце является абсолютно чёрным телом, то мы можем, хотя бы по порядку величины, предсказать реальные измеряемые данные, можем строить диаграммы "масса-светимость". Но Солнце не становится же от этого настоящим абсолютно чёрным телом, поскольку это умозрительная концепция, её нигде нет, кроме как в голове. И чёрные дыры не являются математическими сингулярностями, а лишь некоторым приближением к ним. Сами модели могут не отражать реальность, а вот то, что из них следует, реальность отражает, по крайней мере, в заданных границах. И это ещё фундаментальная наука, в прикладной науке таких "сферических коней" - ещё больше. Практика - критерий удачности модели, но не критерий её сходства с реальностью.

[Серый]

Солнце не только не становится "чёрным телом", но ещё и не является Солнцем (у каждого оно своё личное в каждоме мгновение его личной никчёмной жизни)! Все эти споры господин Ленин закончил ещё в начале прошлого века! Реальность не идеальна,а идеальность не реальна, но жить то как-то надо, поэтому деалаем допущения, вводим меру и живём не паримся.

Сначала я подумал, ну какие могут быть претензии к "абсолютно чёрному телу", но потом перечитал вики. Таки да, излучающее абсолютно чёрное - це таки конь. Ну так и наукой здесь не пахнет. Таких учоных надо относить к фундоментальным квантовозапущенным и меньше париться на их дребедень. Нет, джипиес не пострадает. Нет, может конечно и пострадать, но исключительно как от действий политиков, бухгалтеров-вредителей.

Если дорос до философии - начни с Ленина М.Э., где-то тут она остановилась.

[Серый]

И так, существует ли абсолютно чёрное тело? - Нет. Но если мы будем огрублять и отойдём от абсолюта, то нечто похожее появится и мы с пользой можем применить свои идеальные знания (знания об абсолютном помогут знаниям об близком к телу и родном нечто).
А есть вещи которые при огрублении к пользе не приводят, или приводят, но так долго, что лучше и не надо (не вовремя), вот такие вещи - кони.

[Agnius]

Или я что-то не так понял?

Похоже, вы хотите зарубить индукцию, у Поппера не вышло  В науке все просто - у нас имеются кучу фактов и внешних данных, по ним мы строим модель (по бритве Оккама), которая их описывает/объясняет/предсказывает, по поступлении новых разнообразных свидетельств модель только укрепляется/ уточняется в деталях, а значит, в своей истинности. Никакой червоточены нету 

[Agnius]

Пример: скажем, додумались математики до существования идеи "флуктуации скалярного поля", прикинули, что при помощи этой концепции можно описать появление Вселенной

Это просто наиболее убедительная на текущий момент гипотеза.

Большой взрыв это доказанный исторический факт, если что 

А я вот не могу чётко для себя определить, почему закон всемирного тяготения для меня - знание, а эволюция - гипотеза.

Эволюция - доказанный исторический факт, который описывает теория (а не гипотеза) эволюции

[Agnius]

И это ещё фундаментальная наука, в прикладной науке таких "сферических коней" - ещё больше

Такое деление мягко говоря условно

[Bhudh]

Большой взрыв это доказанный исторический факт, если что 

Какой историк и на основе какого исторического документа его доказал?

[Andrey Lukyanov]

Какой историк и на основе какого исторического документа его доказал?

Галактики разбегаются. Экстраполируя в прошлое — приходим к выводу, что ≈15 миллиардов лет назад все они вылетели из одной точки.

И реликтовое излучение вполне соответствует тому, что должно было остаться от Большого взрыва.

[Bhudh]

Галактики разбегаются. Экстраполируя в прошлое — приходим к выводу, что ≈15 миллиардов лет назад все они вылетели из одной точки.

И реликтовое излучение вполне соответствует тому, что должно было остаться от Большого взрыва.

Всё это логично встраивается в гипотезу Большого взрыва.
Но не является доказанным фактом.

А фраза «все они вылетели из одной точки» вообще является неправомерной экстраполяцией: можно говорить лишь "они могли разлететься по нормалям к поверхности одной сферы", да и то: поверхность этой сферы, как известно, везде, а центр её — нигде.
А реликтовое излучение соответствует состоянию на момент окончания периода инфляции.
Что происходило с Вселенной в сам этот период, сколько он длился и что ему предшествовало, точно не является не только "доказанным историческим фактом", но даже не покрывается сейчас полностью ни одной физической теорией. Просто потому, что физика там запредельная.