Лингвофорум

А ще є купа слів, де знахідний збігається з називним або родовим. Проте знахідний шизофренічним невідмінком ніхто не оголошує. Є ще купа збігів між родовим, давальним і місцевим.

Знахідний не збігається з жодним іншим в однині І відміни. В інших же відмінах справді спостерігалась тенденція до заміни його родовим, яку, проте, літературна мова відкинула, закріпивши для неістот форму, ідентичну називному — тобто, в якійсь мірі, знахідний відмінок об'єктивно існує лише в І відміні в однині, в решті ж випадків і справді можливо проголосити його «невідмінком»: вживати знахідний відмінок чи ідентичний йому називний або родовий — питання визначень.

Це не питання визначень, а питання елеґантних абстракцій. Є граматичні відношення, які непогано пояснюються відмінками. Є обмежена кількість словоформ, які перебувають у відношенні 1:n до відмінків. Навіщо тут додаткові підвідмінки? Це просто зайва сутність, яка ускладнює опис системи та її розуміння.

Візьмімо крайній випадок: невідмінювані слова. Граматичні ролі, які вони займають, ідентичні граматичним ролям відмінюваних іменників у різних відмінках. Отже, невідмінювані слова мають відмінки, просто зовні однакові між собою? Чи відмінків такі слова не мають, і скрізь використовується одна й та ж форма? Або уявімо український текст, де замість звичайних відмінюваних іменників підібрано лише невідмінювані їх синоніми — чи буде такий текст грамамтично українським, і чи будуть у ньому відмінки іменників? А якщо це розповсюдиться на мову вцілому — чи будуть в іменників відмінки в такій версії української мови, де всі іменники невідмінювані?

Цитата: Python от апреля 18, 2021, 20:10
Отже, невідмінювані слова мають відмінки, просто зовні однакові між собою?

Так, причому деяких відмінків нема. Наприклад, через відсутність орудного їздять не «метро» і «авто» (як «машиною»), а «на метро» і «на авто» (як «на машині»). Натомість окремість інших відмінків непевна, бо вони самі по собі можуть ніякого змісту не нести, просто традиційно в певних конструкціях уживаються певні відмінки. Але оскільки вони не потрібні, то мова добре проковтнула невідмінювані слова.

Цитата: Python от апреля 18, 2021, 20:10
чи буде такий текст грамамтично українським, і чи будуть у ньому відмінки іменників?

Так і так.

Цитата: Python от апреля 18, 2021, 20:10
чи будуть в іменників відмінки в такій версії української мови, де всі іменники невідмінювані?

До скасування відмінюваних прикметників будуть.

Цитата: Drundia от апреля 19, 2021, 10:08
Наприклад, через відсутність орудного їздять не «метро» і «авто» (як «машиною»), а «на метро» і «на авто» (як «на машині»).

Іноді їздять метро.

(Google) "їхати

(Google) "їхати

(Google) "їздити

(Google) "їздити

І авто (без «на»).

(Google) "їхати

(Google) "їздити

Складність орудного відмінку полягає в тому, що у всіх іменників, крім невідмінюваних, він має закінчення, що не співпадає з закінченнями в інших відмінках — таким чином, здатність виловлювати відмінок з контексту для орудного відмінку ослаблена. Тому зазвичай або переробляють так, щоб невідмінюване слово було в іншому відмінку (не орудному), або супроводжують прикметником. Інакше «треба їхати авто» можна зрозуміти і як «треба їхати автомобілю», і як «треба їхати автомобілем», і навіть, з деяким натягом, «треба їхати, автомобілю!».

Цитата: Drundia от апреля 19, 2021, 10:08
До скасування відмінюваних прикметників будуть.

Але чи не правильніше сказати, що в такій мові відмінки є лише в прикметників (і, ймовірно, займенників), а граматична роль іменника визначається не його відмінком (якого нема), а навколишніми словами (які цей відмінок можуть мати, або й просто задають контекст)?

Цитата: Python от апреля 19, 2021, 12:03
Складність орудного відмінку полягає в тому, що у всіх іменників, крім невідмінюваних, він має закінчення, що не співпадає з закінченнями в інших відмінках — таким чином, здатність виловлювати відмінок з контексту для орудного відмінку ослаблена.

Тільки навпаки. Він має особливу форму, бо не дублює контекст. А всі інші, виходить, залежні від контексту недовідмінки.

Цитата: Python от апреля 19, 2021, 12:09
Але чи не правильніше сказати, що в такій мові відмінки є лише в прикметників (і, ймовірно, займенників), а граматична роль іменника визначається не його відмінком (якого нема), а навколишніми словами (які цей відмінок можуть мати, або й просто задають контекст)?

Якщо дуже сильно захотіти, то можна сказати, що в англійській є аналітичні відмінки. Бо нерідко прийменники не позначають конкретних відношень, а просто є залежними від контексту вставками між словами.

Урешті, може так статися, що виконуючі функції відмінків прийменники зможуть опускатися за наявності відмінюваних прикметників поряд з іменниками. Тоді вони й ніби невідмінювані, але й ніби відмінювані.

А насправді я просто не помітив, що ви питали лише про відмінки для іменників. Але тим краще, бо ми змогли далі розвинути думки.

Цитата: Drundia от апреля 19, 2021, 23:58
Урешті, може так статися, що виконуючі функції відмінків прийменники зможуть опускатися за наявності відмінюваних прикметників поряд з іменниками. Тоді вони й ніби невідмінювані, але й ніби відмінювані.

Тоді виникає потреба додавати відмінюваний прикметник (займенник, числівник...) навіть там, де властивої йому смислової ролі він не виконує. Шлях до появи відмінкових артиклів?

Може почати відмінювати всі іменники?

Якщо невідмінюваний іменник має подобу закінчення тієї чи іншої відміни — можна цілком (резюме — в резюмі, таксі — на таксях, і т.п.). Але як бути з такими словами, як «кенгуру», «меню», «моа», «какао», що погано вкладаються в існуючі парадигми? Або й традиційне невідмінюване «пані», до зразка якого тяжіє запозичене «леді».

(wikt/en) cacahuatl#Classical_Nahuatl

ЦитироватьFrom Proto-Nahuan *kakawatl, ultimately a borrowing from Proto-Mixe-Zoque *kakawa + -tl (absolutive noun suffix). Compare Yucatec Maya kakaw.

Випити какаві/какави.

---

(wikt/en) gangurru

ЦитироватьArabic: كنغر‎, pronounced "kangar"

Вполювати кангаря. 

Цитата: Python от апреля 21, 2021, 11:10
Або й традиційне невідмінюване «пані», до зразка якого тяжіє запозичене «леді».

ПА́НЯ, і, жін., розм. Те саме, що пані. З панею наїхала польська двірня, польки покоївки (Нечуй-Левицький, I, 1956, 130); [Диякон (до Нартала):] Тебе прошу, посидь коло слабого, поки ми з панею зготуєм купіль (Леся Українка, II, 1951, 406); Шляхом проносились на баских конях з дзвінком під дишлом чи під дугою пани з начальства в «золотих» ґудзиках, з кокардами. І просто пани — без дзвінків, у блискучих фаетонах, з панями під зонтиками (Андрій Головко, II, 1957, 213); Говорив [Славко] Краньцовському, щоби їхав додому: його паня жде перед корчмою з повозкою (Лесь Мартович, Тв., 1954, 262).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 6, 1975. — Стор. 54.

---

Ледя.

Якщо серйозно, то я вважаю, що невідмінюваними мають бути лише ті іменники, де є збіг голосних на кінці (окрім випадків -еа/-іа, котрі "лікуються" йотацією), і ті, у котрих не збігаються рід і відміна.
Себто перелічені слова мусять лишатися невідмінюваними, адже не існує відповідних відмін (адаптація через множину не надто поширене явище і зазвичай стилістично марковане).

ЦитироватьТенденція змінювати чужомовні іменники на -о торкнулася й лексеми радіо, у якій
перед фіналлю стоїть голосний; щоправда, й академічний правопис, і словник
Г. Голоскевича як єдино можливу подають тільки форму орудного відмінка (радіом), тоді
як словники К. Кисілевського, О. Панейка засвідчують західноукраїнський варіант
словозміни цього іменника: радіо, -я, -ю, -єм.

https://philology.lnu.edu.ua/wp-content/uploads/2015/04/57_2012_Terlak.pdf

Що, як перенести безнадійно невідмінювані слова в дві нові відміни, де всі відмінки ідентичні називному, крім орудного, де до слів чоловічого й середнього роду додається закінчення -м (какаом, кенгурум, Франсуам), а до слів жіночого роду — закінчення -ю (панію, ледію, Алсую, Мірейю), взявши за зразок ІѴ та ІІІ відміни?

Осло -- Ослом.

Тоді вже О́слом — щоб не плутати з осло́м.

Цитата: Python от апреля 21, 2021, 10:12
Тоді виникає потреба додавати відмінюваний прикметник (займенник, числівник...) навіть там, де властивої йому смислової ролі він не виконує. Шлях до появи відмінкових артиклів?

Як варіянт.

Цитата: DarkMax2 от апреля 21, 2021, 13:05
і ті, у котрих не збігаються рід і відміна.

Жодного разу не проблема. Якщо чоловічий рід може бути в першій відміні, то чому жіночого не може бути в другій? Урешті в сусідній мові є й артефактний третьовідмінний «путь».

Цитата: Drundia от апреля 21, 2021, 21:18
Якщо чоловічий рід може бути в першій відміні, то чому жіночого не може бути в другій?

Чоловічий рід у І відміні традиційний — так само, як і середній у ІІ (а в І середнього нема, зате в ІѴ нема ні жіночого, ні чоловічого). Слова з нульовим закінченням жіночого роду потрапляють у ІІІ відміну, чоловічого — в ІІ. Тобто, лишаються слова жіночого роду на -е, -о, а також на тверді приголосні (причому, не на всі), які в І та ІІІ не проходять за формою, в ІІ — за родом.

Цитата: Drundia от апреля 21, 2021, 21:18
Жодного разу не проблема. Якщо чоловічий рід може бути в першій відміні, то чому жіночого не може бути в другій? Урешті в сусідній мові є й артефактний третьовідмінний «путь».

Мова про середній рід при видимій першій відміні.

Цитата: Python от апреля 22, 2021, 09:33
Чоловічий рід у І відміні традиційний — так само, як і середній у ІІ (а в І середнього нема, зате в ІѴ нема ні жіночого, ні чоловічого). Слова з нульовим закінченням жіночого роду потрапляють у ІІІ відміну, чоловічого — в ІІ. Тобто, лишаються слова жіночого роду на -е, -о, а також на тверді приголосні (причому, не на всі), які в І та ІІІ не проходять за формою, в ІІ — за родом.

Що не заважає їх появі. «Шановна професор сказала» звучить набагато краще ніж «шановна професорка сказала». Бо всі ті фемінативи тхнуть вульґарщиною та розмовщиною.

Цитата: Drundia от апреля 24, 2021, 20:04
Що не заважає їх появі. «Шановна професор сказала» звучить набагато краще ніж «шановна професорка сказала». Бо всі ті фемінативи тхнуть вульґарщиною та розмовщиною.

«Шановна». Тобто, див. вище про відмінковий артикль — тільки тут він на основі шанобливого звертання й доданий для узгодження іменника однієї відміни за родом іншої.

Цитата: Python от апреля 24, 2021, 20:31
Тобто, див. вище про відмінковий артикль

Це не відмінковий артикль. Іменники не показують свого роду без інших частин мову (наприклад, прикметників та дієслів у минулому часі). Нема чогось такого в іменниках, що б однозначно виявляло їх рід.

«Професор сказала» теж норм.

Цитата: DarkMax2 от января 21, 2013, 12:33Та просто зараз модно теревенити про двоїну, але більшість толком і не знає що воно таке, бо вимерла вона.

Вы не понимаете, про что собственно тема.

Действительно, можно сказать, что древнеславянская форма двойственного числа в большинстве славянских языков сохраняется в рудиментарных формах и только в словенском языке является полноценной грамматической концепцией.

Однако украинская "двоїна" называется так лишь условно и фактически являет собой особую форму существительных после числительных на "два", "три", "четыре". Можно сравнить с русским языком: там форма существительных в этом случае также не является множественным числом.

Почитайте википедию хотя бы: "двоїна" исключена из стандарта большевиками наряду с буквой Ґ. Всё это происходило на фоне Голодомора, репрессий языковедов и в атмосфере русификации. Т.е. шёл процесс низведения украинского языка до уровня "малороссийского наречия" путём массовых убийств.