Лингвофорум

Обновленный ta‍criqt-ом список языков с зафиксированными в Старлинге переходами начального *k- в ś- / s-. Заодно и в таблице потренируюсь.


   
     
       
       
       
       
       
       
       
       
       

Proto	Language	Phonetical Shape
*kečrä (>*kešträ)	Mordovian	št́eŕe, ščeŕe (E)
*kečrä (>*kešträ)	Mari (Cheremis)	šǝδǝr (KB), U B šüδǝ̑r, B šüδür, KB šǝ̑δǝ̑re-, U B šüδǝ̑re-, B šüδüre
*kiwe	Yukaghir	šäu, χäi
*kije (*küje)	Nenets (Yurak)	́śījet (NJ.)
*kije (*küje)	Selkup	šü (Ta.), syy (Ke.), šý, syy (N)
*ke (*ki)	Nenets (Yurak)	śa, śāχāʔ (O), śān (O), śeŋ (Nj.)
*ke (*ki)	Enets (Yen)	sio, sie
*ke (*ki)	Nganasan (Tawgi)	sele
*ke (*ki)	Kamass	šǝndi, šindǝ

Напомню, что БД проекта в последний раз обновлялась лет 15-20 назад и за это время могли появиться новые данные.

Цитата: ta‍criqt от мая 28, 2022, 08:29

ЦитироватьЧопода, чопуда, човда Э., шобда (и тобда) М. тёмный; темно(та),
Тобда — это хорошо̀.

шобда - уже было, тобда - каким обазом это хорошо̀? Возможен переход Pra *k- > Moksh. t-?

Цитата: ta‍criqt от мая 28, 2022, 12:59
Киве Э. — олово, киве сельме с бельмом на глазу, кивень оловянный; *тусклый, киви М. свинец; грузило (у удочки). Ср. кеб- в к. кебӧд, кебед, кебӧт, кебег, тж. кибӧд и кибас грузило (в КЭСК они считаются из рус. < пф, против этого — обилие коми вариантов).

Может, считаются из рус. > пф, против этого — обилие коми вариантов?

Цитата: ta‍criqt от мая 28, 2022, 12:59
серебро... мягкий... медь... клейкий, тестообразный... крепкий...

При чем тут все это? Можете обосновать семантику?

Цитата: ta‍criqt от мая 28, 2022, 12:59

ЦитироватьКовол
I МЭ. — облако, туча; клуб, облако, (Э. тж.) шквал. SKES 238a: фин. kumuri облачко = ?мордЭ. kovol (дождевое) облако, ? к. кымӧр, кымер облако. —М.б., когда-то изобраз., ср. (со звукосоотв. k- /š- /t-): мар. шымар-: шымараш заволакиваться облаками, М. тавла волна, туча. Неясно отношение сюда саам. коабблэ плыть (о чём-л.), держаться на воде, или же кэппс тень (дающая прохладу), вепс. kobe пена.

Отметим лишь, что у вепс. kobe есть хорошая этимология, а соответствие k- /š- /t- не датировано.

Вот Ковол - это хорошо!
фин. kumuri облачко = ?морд.Э. kovol (дождевое) облако. Это -m- явно из -v- (я в ИЕ замечал), но есть ли исследование по этому поводу?
плыть - ни при чем.
тень (дающая прохладу) - прохлада тоже ни при чем, тень создает недостаток света, а это - основа семантики данного корня. Только поэтому облако, туча; клуб, облако, а также дым подходят, а шквал - явно вторичное значение, появившеяся после того, как люди перестали понимать смысл слов. Не будем ссылаться на этот новодел.
пена - нет, несмотря на всю привлекательность (Индра сделал свою ваджру из нее).
соответствие k- /š- /t- не датировано - но доказано *k > t? для каких языков?

Цитироватьтобда - каким обазом это хорошо̀? Возможен переход Pra *k- > Moksh. t-?

— Типологически редкая вещь, но в ареале встречается (t<č).

Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 19:38
Киве Э. — олово, кивень оловянный; *тусклый, киве сельме с бельмом на глазу,
киви М. свинец; грузило (у удочки).

Ограничимся этим.

Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 20:09
фин. kumuri облачко = ?морд.Э. kovol (дождевое) облако. Это -m- явно из -v- (я в ИЕ замечал), но есть ли исследование по этому поводу?

есть ли исследование по этому поводу?

Цитата: ta‍criqt от мая 28, 2022, 03:58
Из *-ɣ/*-β.

А как эти *ɣ и *β произносились? и как их обозначают в старлинге?

ЦитироватьА как эти *ɣ и *β произносились? и как их обозначают в старлинге?

— Как фрикативное г и билабиальное в. Есть ли в старе — не помню (поиск таковых символов не даёт), но там с отдельной уральской/пра-ф-у морфологией не очень. Обычно основы даются.

Через w / ɣ есть смысл поискать.

Цитата: ta‍criqt от мая 31, 2022, 00:36
билабиальное в

как b͡v?

Цитата: Эдвард от мая 30, 2022, 20:16

Цитата: Эдвард от фин. kumuri облачко = ?морд.Э. kovol (дождевое) облако. Это -m- явно из -v- (я в ИЕ замечал), но есть ли исследование по этому поводу?

есть ли исследование по этому поводу?

Кое-что есть, но обычно всё-же считается v < *m, а не наоборот. Это хорошо ложится и в степени чередования п-ф.
http://www.nytud.hu/nyk/108/02_honti.pdf

Цитировать17. FU *kumɜ ‹ 'Wolke' > ?fi. kumuri, mord. kovol, zürj. ki̮me̮r, vog. χomχatas, ma. hom-ály 'Finsternis' (UEW 1: 204).

Цитироватькак b͡v?

— Может, и так. В марийских сохранился подобный звук.

Цитата: Эдвард от мая 31, 2022, 01:15

Цитата: Эдвард от фин. kumuri облачко = ?морд.Э. kovol (дождевое) облако. Это -m- явно из -v- (я в ИЕ замечал), но есть ли исследование по этому поводу?

есть ли исследование по этому поводу?

Цитата: ta‍criqt от мая 31, 2022, 01:27
Кое-что есть, но обычно всё-же считается v < *m, а не наоборот. Это хорошо ложится и в степени чередования п-ф.
http://www.nytud.hu/nyk/108/02_honti.pdf

Цитировать17. FU *kumɜ ‹ 'Wolke' > ?fi. kumuri, mord. kovol, zürj. ki̮me̮r, vog. χomχatas, ma. hom-ály 'Finsternis' (UEW 1: 204).

Հենա մեկից ասեիք՝ գիդում չեմ կամ՝ չկա:

ՊՖՈւ *k...-β- > *k/s...-m- անցումների օրինակներ  (ըստ ստառլինգի).


   
   
   
   
   
   
   
   
 
   
   
   
   
   
 

Proto	Language	Phonetical Shape
*kewe	Selkup	šyyma (Ta.), sǖmä (Tur.)
--/--	Kamass	šejmш, šejma
*kojwa	Mordovian	kojme, kojmä (E), kajmä (M)
--/--	Mari (Cheremis)	koĺmǝ̑ (KB), koĺmo (U), koĺmo (B)
*kujwa	Khanty (Ostyak)	kŏjǝm- (V), χŏjǝm- (DN Kaz.)
*karmV (*karpV, *karwV) (sic!)	Estonian	kärbes, kärmes
--/--	Mari (Cheremis)	karme (U B)
--/--	Liv. (Kett.)	kär̄mi
*kipśe (kipśä)	Udmurt (Votyak)	kiśmal- S K, (Wichm.) G kiśmal (what's this?)
--/--	Komi (Zyrian)	kiśmi- S, kismi̮
*koδ́wa	Mari (Cheremis)	koδǝ̑m, ɣoδǝ̑m (KB U), ošso ɣoδǝ̑m (B)
*kurma (*kurpa, *kurwa)(sic!)	Finnish	kurppa, dial. kurpa, kurvi, kurmitsa
--/--	Mari (Cheremis)	kǝ̑rmǝ̑zak (KB), kurmǝ̑zak (C)
--/--	Kar. (or this one?)	kurmoi, kurvoi

Цитата: ta‍criqt от мая 31, 2022, 00:36
Есть ли в старе — не помню (поиск таковых символов не даёт), но там с отдельной уральской/пра-ф-у морфологией не очень.

Обозначают 'w'.

Цитата: ta‍criqt от мая 31, 2022, 01:27

Цитироватькак b͡v?

— Может, и так. В марийских сохранился подобный звук.

В армянском был этот звук, но не был включен в алфавит. Установлено (мной) по топонимам, по дребезгу բ/վ в написании. Сохранился в каталонском. Говорят (врут, наверное, с учетом ПФУ), что из ПИЕ *bh.
На Ответ #38 можете ответить?

Цитата: Эдвард от мая 31, 2022, 13:28
*k...-β- > *k/s...-m-

Очепятка вышла в #39, должно быть *k...-β- > k/s...-m-
Есть и *k...-p- > k/χ...-m-, могу выложить, если надо.

Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 20:09
но доказано *k > t? для каких языков?

Кстати, *k- > t- тоже встречалось, но запомнились какие-то совсем незнакомые языки, о которых я и не слышал, типа селпук или еще непонятнее.

ЦитироватьСохранился в каталонском.

— А вот здесь непонятно. Вся северная Иберия поимела этот звук, и в относительно позднее время он стал двувариантной фонемою. А в уральских это как раз реликт.

Собираюсь подвести итог по собранным материалам, но в непонятных языках заблужусь. Допишите?

ЦитироватьСобираюсь подвести итог по собранным материалам, но в непонятных языках заблужусь. Допишите?

— Смотря чего. Хонти всего посмотрели по -m- ?

Цитата: Эдвард от мая 30, 2022, 20:16

Цитата: Эдвард от Киве Э. — олово, кивень оловянный; *тусклый, киве сельме с бельмом на глазу,
киви М. свинец; грузило (у удочки).

Ограничимся этим.

Все-таки спорная семантика.
Проверил по БД, нашел *šamV, туда лезет и металл, и бельмо. Кривенько, конечно, но лучше, чем к нам.

Цитата: Эдвард от мая 31, 2022, 20:11

Цитата: Эдвард от мая 30, 2022, 20:16

Цитата: Эдвард от Киве Э. — олово, кивень оловянный; *тусклый, киве сельме с бельмом на глазу,
киви М. свинец; грузило (у удочки).

Ограничимся этим.

Все-таки спорная семантика.
Проверил по БД, нашел *šamV, туда лезет и металл, и бельмо. Кривенько, конечно, но лучше, чем к нам.

А скорее всего, из Proto-IE: *k'wa(i)n-
Спорно, по крайней мере.

Цитата: ta‍criqt от мая 31, 2022, 18:09

ЦитироватьСобираюсь подвести итог по собранным материалам, но в непонятных языках заблужусь. Допишите?

— Смотря чего. Хонти всего посмотрели по -m- ?

Клянусь, я это слово (Хонти) впервые вижу. Я имел ввиду про уже приведенные варианты, но если по этому Хонти есть что-нибудь, тем лучше, давайте его сюда. Идея в том, чтобы собрать все в кучу, тогда могут вылезти интересности.

Цитироватьно если по этому Хонти есть что-нибудь, тем лучше, давайте его сюда.

— Он приводит кое-какие выводы, опираясь на традиционные источники. Понять его несложно: всё предельно схематично и прямопадежно.