Лингвофорум

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2022, 23:17

Цитата: Мечтатель от апреля 21, 2022, 23:12
Понятное дело, что работа её была специфическая. Но это исключение.

Почему? У Ефремова в будущем свободная любовь. А вы ему приписываете пуританские взгляды.

Свободный выбор в личной жизни не подразумевает непременно половую распущенность.
Пример - герои ТуА.

Продолжаю читать "И это всё о нём". Подмечаю отличия от фильма. Одно из них - следователь Прохоров по книге какой-то неприятный тип. В фильме он вроде как был вполне приятным человеком, хотя и не без закидонов.

Цитата: Мечтатель от апреля 21, 2022, 23:19
Свободный выбор в личной жизни не подразумевает непременно половую распущенность.

Этот термин уместен только при пуританской норме, которую вы им приписываете не понятно на каких основаниях.

Цитата: Мечтатель от апреля 21, 2022, 23:19
Пример - герои ТуА.

Об их похождениях просто не упомянуто.

Цитата: Валентин Н от апреля 21, 2022, 23:23

Цитата: Мечтатель от Пример - герои ТуА.

Об их похождениях просто не упомянуто.

Я не могу знать, подразумевал ли там сам автор промискуитет или нет. И вряд ли кто-то может знать.
Но там модель поведения, которая представлена в линиях главных героев и, значит, может быть примером, ориентиром для читателя, демонстрирует традиционные моральные ценности: верность, заботу о чувствах другого.

Цитата: Мечтатель от апреля 21, 2022, 23:27
Но там модель поведения, которая представлена в линиях главных героев и, значит, может быть примером, ориентиром для читателя

Им там хрен знает сколько лет и не женаты, детей тоже нет, а у кого есть сданы в интернат...
Мораль-с!
Ну и конечно же никто ни с кем не трахается...

Цитата: Валентин Н от апреля 21, 2022, 23:36
Им там хрен знает сколько лет и не женаты

Там нет института брака. Он там не нужен.
Есть пары: Веда Конг+Дар Ветер, Низа Крит+Эрг Ноор, Чара Нанди+Мвен Мас, Эвда Наль+Рен Боз...
Существование треугольников и прочих геометрических фигур можно допускать только гипотетически, в тексте их нет.

Цитата: Мечтатель от апреля 21, 2022, 23:47
Существование треугольников и прочих геометрических фигур можно допускать только гипотетически, в тексте их нет.

То есть вас смутило, что в книге ГГ занимается любовью с замужней женщиной? Но такие случаи описаны еще в русской классике.

Цитата: Мечтатель от апреля 21, 2022, 23:47
Есть пары:

И какой срок существуют "пары". Причём промискуитет это не отменяет, может они вместе посещают оргии и свингуют, а потом делятся впечатлениями. И откуда берётся моногамия если нет брака или это и есть брак, которого нет? Это логическое противоречие.

Цитата: Валентин Н от апреля 21, 2022, 23:59
И какой срок существуют "пары".

Веда Конг хранила верность Эргу Ноору, улетевшему в межзвездную экспедицию. Это как минимум лет десять, или около того.

Цитата: Валентин Н от апреля 21, 2022, 23:59
Причём промискуитет это не отменяет, может они вместе посещают оргии и свингуют, а потом делятся впечатлениями.

Может... Может... Может... А может, и нет. В романе не описаны такие варианты.

Цитата: Валентин Н от апреля 21, 2022, 23:59
И откуда берётся моногамия если нет брака или это и есть брак, которого нет? Это логическое противоречие.

Брак - формальное, юридическое понятие. Моногамия - фактический союз двоих людей, хранящих верность друг другу. Можно прожить в свободном и моногамном союзе хоть всю жизнь. Как лебеди или попугаи-неразлучники.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2022, 23:50

Цитата: Мечтатель от апреля 21, 2022, 23:47
Существование треугольников и прочих геометрических фигур можно допускать только гипотетически, в тексте их нет.

То есть вас смутило, что в книге ГГ занимается любовью с замужней женщиной? Но такие случаи описаны еще в русской классике.

Нет, не это.

В ТуА люди заняты интересной и творческой деятельностью. Зачем им нужны какие-то оргии и многоугольники (об этом думают только сексуально озабоченные). А потребность в близком и верном друге/подруге сохранится всегда.

Цитата: Мечтатель от апреля 22, 2022, 00:06
Моногамия - фактический союз двоих людей, хранящих верность друг другу. Можно прожить в свободном и моногамном союзе хоть всю жизнь.

Это и есть брак, которого там нет.

Цитата: Мечтатель от апреля 22, 2022, 00:19
В ТуА люди заняты интересной и творческой деятельностью. Зачем им нужны какие-то оргии и многоугольники (об этом думают только сексуально озабоченные).

Оргии и многоугольники как раз для того и нужны, чтоб не быть озабоченным, десу. У кого они есть в реальности, те не озабоченные. У кого нет, те озабоченные и думают об этом, да.

Цитата: Мечтатель от апреля 22, 2022, 00:19
А потребность в близком и верном друге/подруге сохранится всегда.

А почему близкий и верный друг должен быть ровно один? Что за мистика такая?

Цитата: Мечтатель от апреля 22, 2022, 00:06
Веда Конг хранила верность Эргу Ноору, улетевшему в межзвездную экспедицию. Это как минимум лет десять, или около того.

Но это ж какой-то пипец просто. Меня ещё в младшешкольном детстве это коробило, ну и сейчас из чисто рациональных рассуждений тем более. И сама себя лишает секса, и влюблённого (или, очень может быть, нескольких влюблённых) заставляет годами страдать, делать глупости... И ради чего - из суеверия, что это вот воздержание как-то повлияет на судьбу экспедиции? Ну вообще не пойми что: вроде на звездолётах летают, а блин какой-то дремучей моногамией мучаются и маньяков-насильников из интеллектуалов выращивают.

Цитата: Валентин Н от апреля 21, 2022, 23:59
Причём промискуитет это не отменяет, может они вместе посещают оргии и свингуют, а потом делятся впечатлениями.

Судя по страданиям персонажей и возникновению в их среде насильников - что-то очень не похоже на то.

Цитата: Мечтатель от апреля 21, 2022, 21:46
те нравственные принципы, которые были сформированы среди прочего и произведениями Ефремова (нормальными)

Значит, слишком плохо умеете читать между строк. Или, как вариант, слишком ориентируетесь конкретно на ТуА, которая, по мне, как раз выпадающее исключение (может быть, в силу особой суровости самоцензуры из-за соответствующей суровости того времени, ну или уж не знаю почему ещё).

Цитата: Мечтатель от апреля 21, 2022, 23:12

Цитата: Damaskin от По-вашему, Таис Афинская - высокоморальная женщина? Мне кажется, у нее не та профессия была...

Понятное дело, что работа её была специфическая. Но это исключение.

А это как раз не исключение, а где-то что-то едва ли не самое близкое к ефремовскому идеалу вообще-то.

Цитата: Toman от апреля 22, 2022, 01:41

Цитата: Мечтатель от

Цитата: Damaskin от По-вашему, Таис Афинская - высокоморальная женщина? Мне кажется, у нее не та профессия была...

Понятное дело, что работа её была специфическая. Но это исключение.

А это как раз не исключение, а где-то что-то едва ли не самое близкое к ефремовскому идеалу вообще-то.

Ну конечно. Сима Металина подрабатывала тем же, что и Таис.

(Впрочем, после последней книги насчёт ефремовского идеала я был бы осторожен.)

Цитата: Toman от апреля 22, 2022, 01:16

Цитата: Мечтатель от ТуА люди заняты интересной и творческой деятельностью. Зачем им нужны какие-то оргии и многоугольники (об этом думают только сексуально озабоченные).

Оргии и многоугольники как раз для того и нужны, чтоб не быть озабоченным, десу. У кого они есть в реальности, те не озабоченные. У кого нет, те озабоченные и думают об этом, да.

Почему-то я сейчас и один не секс-озабочен (Наверное, физическая активность помогает утилизировать энергию. Да и вообще преобладают интересы на другом уровне.) Что уж говорить про многоугольники.

Цитата: Валентин Н от апреля 22, 2022, 01:09

Цитата: Мечтатель от апреля 22, 2022, 00:06
Моногамия - фактический союз двоих людей, хранящих верность друг другу. Можно прожить в свободном и моногамном союзе хоть всю жизнь.

Это и есть брак, которого там нет.

Но нет и частой смены партнёров и групповых отношений (Только теоретически можно допустить подобное в том мире, тут открывается простор для фантазий. Кто-то видит, а кто-то нет, в зависимости от персональных установок. Однако текст романа подтверждений тому не предоставляет.)

Ну это как одиноко живущий человек (мужчина или женщина, не важно) может возбуждать разные подозрения. "А чёй-та он один? Наверное, гей. Или импотент..." То есть люди проецируют собственные представления. Некоторым не приходит в голову, что человек может хранить верность прошлой любви и не искать другую, или его господствующие интересы сосредоточены вовсе не на поиске отношений.
Так же и мир ТуА. Мы проецируем: а как бы мы себя вели в похожих обстоятельствах. (Я уважаю моногамную мораль, поэтому никогда не видел там признаков чего-то иного)

Купил в нашем букинисте три старых советских книги по эстонскому языку (два учебника и разговорник). Словари (эстонско-русский и два тома большого русско-эстонского в четырёх томах) и два разговорника у меня уже были ранее.

К сожалению, практически совсем не знаю эстонскую литературу.
(Но дома всегда на видном месте "Флора" эстонского художника Лембита Сарапуу - икона утонченной красоты).

Цитата: Мечтатель от апреля 22, 2022, 10:38
К сожалению, практически совсем не знаю эстонскую литературу.

Ну как же, "Муфта, Полботинка и Моховая Борода". Если книжку не читали, то мультик наверняка смотрели.

Нет, не помню.

Кое-что читал из эпоса "Калевипоэг".

Цитата: Мечтатель от апреля 22, 2022, 07:40
Ну конечно. Сима Металина подрабатывала тем же, что и Таис.

Дело не в работе, а в том, что Таис любила нескольких мужчин, причем одновременно. Как минимум - Птолемея, Александра и Леонтиска. И к зарабатыванию денег это отношения не имело.

Сима-то все равно не любила одновременно нескольких мужчин.

Что считал идеалом Ефремов, уже не берусь утверждать.

Понятно, что Ефремов старался соответствовать доминирующей на тот момент в советском обществе морали (а мораль была деревенская, большинство населения страны - сельские жители или недавно переехавшие в город). Для того времени было смелым уже отсутствие брака и "критские костюмы".

Цитата: Damaskin от апреля 22, 2022, 11:07
Понятно, что Ефремов старался соответствовать доминирующей на тот момент в советском обществе морали

И слава Богу.
Несколько поколений советских людей воспитывались на книгах Ефремова, подражали его героям, и знать не знали о том, что недавно извлекли на свет и обнародовали Оля-Коля. К сожалению, новые поколения читателей уже не смогут избежать погружения в этот материал.