Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от апреля  2, 2022, 17:40
Если я правильно помню, все равно нельзя. Нельзя включать /выключать электроприборы и, кажется, кликать по сайтам тоже.
Писать по-моему тоже нельзя. Хотя не знаю, можно ли, например, печатать на печатной машинке

На печатной машинке — точно нет. И даже на принтере. Запрет устанавливается по результату, а не способу действия.

А вот с электричеством вопрос очень интересный. В последние 3–4 года я встречал довольно много статей и участвовал в обсуждениях темы.

Складывается такая картина.

I. Сначала, когда электричество только начало входить в жизнь, — о нём очень мало знали. Даже учёные, не что раввины. Так что спектр реакций среди раввинов был очень широким. Некоторые (особенно сефардские / восточные раввины) очень обрадовались открывшимся возможностям, облегчающим быт в том числе и в шаббат. Но многие ашкəназские раввины пошли привычным путём: «мы не знаем, что это такое, на всякий случай запретим». Но просто так запретить нельзя, так что придумали несколько вариантов объяснений, натянув на электричество разные ситуации, рассматриваемые в Талмуде. Все эти натяжки уже подробно рассмотрены разными специалистами и, в общем-то, опровергнуты, да и изначально ни одна из них не была принята всеми авторитетами и к тому же не относилась ко всем ситуациям (к любым электрическим приборам). Даже по поводу наиболее проблемной ситуации — включение / выключение лампы накаливания или спирального обогревателя — часть авторитетов не признавала определение ɦалахического понятия «огня» как каления и, соответственно, не принимала запрет. А уж со всеми прочими и вовсе откровенное натягивание совы на глобус.

II. Со временем информации стало гораздо больше. К тому же огромную роль в нашей жизни стали играть электронные приборы, в которых вообще нет тех процессов, о которых шла речь в тех запретах. Например, смартфон можно настроить так, чтобы вообще не использовать физические кнопки, и тогда даже сильно натянутое (и тоже не вполне общепринятое) устрожение, приравнивающее замыкание электрической цепи либо к «построению», либо к «порождению нового» (совсем абсурдная натяжка, к тому же ко вторичному запрету, не относящемуся к 39 видам работ), не будет иметь отношения к пользованию смартфоном.

Но изменениям препятствуют три основных сдерживающих фактора:
1. Привычка полагаться на авторитеты и ложная скромность: «кто мы такие, чтобы пересматривать их решения».
2. Что-то вроде круговой поруки: как только кто-то осмелится усомниться в общепринятых правилах, его тут же клеймят «реформистом» и таким образом делегитимизируют его мнение. Даже если оно тщательно обосновано. Этот грязный приём, кстати, часто используется и в политических спорах.
3. Опасение, что если разрешить пользоваться электроникой, то ничего не останется от атмосферы шаббата. Каждый будет сидеть в своём устройстве, не останется времени на погружение внутрь и семейное общение.

Конечно, 1 и 2 — это зло, и рано или поздно оно отсохнет. А вот с 3 ситуация серьёзнее. Чтобы решить эту проблему, нужно вообще перестать воспринимать вещи поверхностно. Нужно ставить границу не по легко формализуемым внешним признакам, а по сути. А это уже совсем другой уровень, до которого общество в массе пока сильно не доросло.
Но процесс идёт.

Цитата: mnashe от апреля  3, 2022, 01:49
Опасение, что если разрешить пользоваться электроникой, то ничего не останется от атмосферы шаббата. Каждый будет сидеть в своём устройстве, не останется времени на погружение внутрь и семейное общение.

Единственное разумное объяснение, имхо.
Но сдаётся мне, второй пункт - наиболее часто встречающийся

Ну если в пункте 3 опасение за общение, то можно будет как минимум разрешить месенджеры. Ибо они общение только увеличивают.

mnashe
А если у вас ребенок заболел, то вы можете ему подавать лекарство (лечить) в субботу и менять ему промокшую от пота одежду?

Цитата: mnashe от апреля  3, 2022, 01:49
3. Опасение, что если разрешить пользоваться электроникой, то ничего не останется от атмосферы шаббата. Каждый будет сидеть в своём устройстве, не останется времени на погружение внутрь и семейное общение.

Ну так сделайте смарту "еврейскую прошивку", чтоб блокировать все, кроме религиозных библиотек. Кстати, если и звонить нельзя, то как общаться с семьей, если находишься вне дома

Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2022, 01:56

Цитата: mnashe от Опасение, что если разрешить пользоваться электроникой, то ничего не останется от атмосферы шаббата. Каждый будет сидеть в своём устройстве, не останется времени на погружение внутрь и семейное общение.

Единственное разумное объяснение, имхо.

Ну да, я так и говорю.

Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2022, 01:56
Но сдаётся мне, второй пункт - наиболее часто встречающийся

Не, все три играют большую роль.
Остальное, если и есть, — намного менее существенно.

Цитата: Bhudh от апреля  3, 2022, 02:00
Ибо они общение только увеличивают.

Смысл шаббата — в обращении внутрь. Внутри себя, внутри семьи, внутри общины.

Мы как-то раз в шаббат общались с другом по скайпу. Реализовать это несложно: просто дали ему пароль от teamviewer'а, он сам позвонил (он нееврей, ему можно), сам ответил через дистанционное управление, поставил у нас музыку на паузу, потом вернул перед отключением.
Технически — гарантированно никаких нарушений, но мы с Авишаг оба почувствовали дискомфорт. Именно в плане атмосферы.

С другой стороны, во время пасхального локдауна несколько ɦалахических авторитетов (не ашкеназских) разрешили использовать зум для проведения пасхального седера совместно с родителями. Понятно, без привычного заклёвывания не обошлось, но это как раз тот случай, когда пользование современными средствами связи в шаббат, на мой взгляд, полностью оправдано.

Я думаю, когда евреи в массе научатся видеть суть вещей и понимать, когда пользование электроникой уместно в плане атмосферы шаббата, а когда нет, — отпадёт необходимость в притянутых за уши глобальных запретах.
Заодно к тому времени и первые два пункта решатся: потому что раввины, которым эго важнее правды, либо исправятся, либо будут выброшены на свалку истории.

Цитата: ivanovgoga от апреля  3, 2022, 09:18
Кстати, если и звонить нельзя, то как общаться с семьей, если находишься вне дома

Так и не общаются, конечно.
Но обычно почти всё шаббатнее время, кроме синагоги, семья вместе. Ну или часть детей идут на прогулку или к друзьям, а родители вместе.

Цитата: mnashe от апреля  3, 2022, 12:48
Мы как-то раз в шаббат общались с другом по скайпу.

Вы в шаббат у меня на свадьбе присутствовали по зуму

Цитата: ivanovgoga от апреля  3, 2022, 09:12
mnashe
А если у вас ребенок заболел, то вы можете ему подавать лекарство (лечить) в субботу и менять ему промокшую от пота одежду?

Насколько я помню, угроза для жизни отменяет практически все европейские запреты

Цитата: ivanovgoga от апреля  3, 2022, 09:12
mnashe
А если у вас ребенок заболел, то вы можете ему подавать лекарство (лечить) в субботу и менять ему промокшую от пота одежду?

А с одеждой какая проблема? Это и здоровым можно сколько угодно.
Про болезнь: ребёнок до 9 лет считается слабым даже в случае совсем лёгкой болезни, и можно нарушать любые ограды, установленные мудрецами, например, давать лекарство. Но нельзя нарушать изначальные запреты (39 видов работ), если нет опасности для жизни или долговременного ущерба здоровью.
Старше 9 лет — есть критерии серьёзного состояния. В частности, высокая температура ¦ слабость такая, что надо в постели лежать ¦ существенная головная боль (есть ещё несколько). Если есть что-то из этого, то тоже можно нарушать ограды.
Если врач говорит, что есть опасность, — доверяют врачу и делают всё необходимое, включая изначальные запреты.
Роженица первые три дня — считается угроза для жизни, можно нарушать всё, включая изначальные запреты. Тут даже не надо спрашивать врача.

Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2022, 12:50
Вы в шаббат у меня на свадьбе присутствовали по зуму

Ага. Правда, недолго, в начале шаббата, и тогда у меня не возникло чувства несоответствия шаббату

Цитата: ivanovgoga от апреля  3, 2022, 09:12
А если у вас ребенок заболел, то вы можете ему подавать лекарство (лечить) в субботу и менять ему промокшую от пота одежду?

Разумеется.

Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2022, 12:50
Вы в шаббат у меня на свадьбе присутствовали по зуму

Угу
И это было прикольно. Спасибо за приглашение!

Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2022, 12:52

Цитата: ivanovgoga от апреля  3, 2022, 09:12
mnashe
А если у вас ребенок заболел, то вы можете ему подавать лекарство (лечить) в субботу и менять ему промокшую от пота одежду?

Насколько я помню, угроза для жизни отменяет практически все европейские запреты

европейские вряд ли но еврейские точно

Цитата: Leo от апреля  3, 2022, 14:57
европейские вряд ли но еврейские точно

Блин, автозамена

Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2022, 15:12

Цитата: Leo от апреля  3, 2022, 14:57
европейские вряд ли но еврейские точно

Блин, автозамена

Цитата: mnashe от апреля  3, 2022, 12:50

Цитата: ivanovgoga от Кстати, если и звонить нельзя, то как общаться с семьей, если находишься вне дома

Так и не общаются, конечно.
Но обычно почти всё шаббатнее время, кроме синагоги, семья вместе

Я не об этом. Например кто-то учится в универе или в командировке за границей...

Цитата: ivanovgoga от апреля  3, 2022, 19:11
Я не об этом. Например кто-то учится в универе или в командировке за границей...

Можно поговорить до и после шаббата

ясно. Спасибо!

Цитата: Авишаг от апреля  3, 2022, 22:12

Цитата: ivanovgoga от апреля  3, 2022, 19:11
Я не об этом. Например кто-то учится в универе или в командировке за границей...

Можно поговорить до и после шаббата

можно включить заранее и говорить при же работающем , как например в случае лифта

Спасибо Мнаше за подробный ответ. Конечно, я был невнимателен и промахнулся с цитатой. Вы используете слово удобно, а в английском переводе preferable:

ЦитироватьThe Sages taught the following baraita: For two and a half years, Beit Shammai and Beit Hillel disagreed. These say: It would have been preferable had man not been created than to have been created. And those said: It is preferable for man to have been created than had he not been created. Ultimately, they were counted and concluded: It would have been preferable had man not been created than to have been created. However, now that he has been created, he should examine his actions that he has performed and seek to correct them. And some say: He should scrutinize his planned actions and evaluate whether or not and in what manner those actions should be performed, so that he will not sin.

Бенатар цитирует это место, чтобы подкрепить свой тезис именно о вреде от появления на свет с точки зрения самого индивида, а не с точки зрения его родителей. Затем у него довольно длинная логическая цепочка, ведущая к тому, что детей делать не следует - можете не обращать на неё внимания и не обязаны соглашаться, это не принципиально для обсуждаемой темы. Но Талмуд не говорит именно о вреде, а всего лишь о том, что было бы удобно или preferable. На вред не тянет. Поэтому я считаю что его тезис о противоречии в иудаизме следует считать преувеличенным. Но - если Талмуд содержит тезис о том, что земная жизнь является страданием, или как минимум полна страданий, или процитированный отрывок Талмуда хотя и говорит в мягких формулировках, но по контексту их можно понимать как вред и страдание, тогда этот отрывок можно включить в его аргументацию.

Цитата: mnashe от апреля  2, 2022, 21:21
Уже в наше время есть взгляд, что, поскольку фраза звучит как «плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю и захватывайте её» (пру урву умилʾу ʾэт ɦаʾа́рец ўəхившу́ɦа), а в наше время уже всю землю заполнили, — можно дальше так не усердствовать, как в былые времена. Взгляд спорный и очень далёкий от мейнстрима, но есть А в прошлом были только отдельные узколокальные оговорки, а в целом закон, что надо как минимум чтобы были сын и дочь, и это всё очень серьёзно.

Интересно. В мире много пустынных мест, например Сибирь и Антарктида

Цитата: mnashe от апреля  2, 2022, 21:21
Неожиданная интерпретация у Дэвида Бенатара. Я с такой не сталкивался.

https://imrey.org/мама-роди-меня-обратно-недельная-гла/?print=pdf

Цитата: basta от апреля  4, 2022, 08:29
Вы используете слово удобно, а в английском переводе preferable:

Да, у нас тоже трактуется ближе к preferable, но я специально стараюсь передать в переводе буквальный смысл.
Традиционные интерпретации часто выхватывают из смыслового спектра один узкий аспект, в результате чего первоначальный смысл искажается.

Есть слово mūṭāḇ (букв. «улучшенный»), именно его обычно используют мудрецы, когда просто хотят сказать «лучше так, чем так».
Тем не менее, вспоминается как минимум ещё одно выражение, где употреблено именно но́аҳ, а не муҭав, и там перевести его как удобство очень сложно:
«Лучше броситься в огненную печь, чем публично опозорить товарища» (букв. «удобно ему человеку иже <каузатив>упадёт себя в огненную печь, и да не <каузатив>белый лицо товарища его на многих»).
(На примере Тамар, которая, когда её уже вели на казнь, не стала сообщать публично, от кого она беременна, а послала знаки самому Йəɦуде, оставив выбор ему).

Корень nḥ означает покой, отдых, удобство. Глагол каузативной породы с этим корнем означает «положить». Имя библейского персонажа (в традиционном переводе Ной) — как раз то самое слово но́аҳ «удобный», «удобно», употреблённое в этом тексте.

Цитата: basta от апреля  4, 2022, 08:29
В мире много пустынных мест, например Сибирь и Антарктида

Во-во.

Получается, что в аналогичном контексте мутав и ноах синонимичны. "Человеку лучше не быть созданным, чем быть созданным". Напрашивается вывод, что человек испытывает вред от своего рождения. Зачем-то же эти слова сказаны, и не где-то в пустоту, а в священной книге.