Лингвофорум

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2022, 19:53

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 18:42
Кстати, а какие стремления высокие, а какие не высокие? Как это определяют?

Существуют, как минимум, две шкалы — мечтателева и тех, кто с ней не согласен (при чём у несогласных могут быть тоже разные шкалы ).

Но так получается, что высота - понятие субъективное, и на самом деле ничего такого нет.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 19:55
так получается, что высота - понятие субъективное, и на самом деле ничего такого нет.

Конечно.
Когда говорят, что жираф высокий, сравнивают его с имеющимися на сегодня животными. А во времени диплодоков и брахиозавров жираф был бы весьма невысок.
Говоря о высоте, имеют в виду какую-то шкалу (в данном случае, морально-этических ценностей).

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 19:55
Но так получается, что высота - понятие субъективное, и на самом деле ничего такого нет.

Субъективное, конечно. Высота/низость стремлений - это оценка в рамках какой-то системы координат. Просто есть некоторые представления, которые распространены очень широко, и определенный набор стремлений в оценках большинства людей с высочайшей долей вероятности будет однозначно низким или однозначно высоким. Что никак не отменяет субъективность.

Другое дело, что конкретный человек может считать по определенным причинам (религиозным или другим), что существует некая абсолютная система морального отсчета (и она может и правда существовать, а может и не существовать. Во всяком случае, лично я не знаю, существует она или нет), и тогда этот человек будет полагать, что конкретная шкала низости и высоты стремлений распространяется на всех, кто бы что при этом ни думал.

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2022, 19:58

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 19:55
так получается, что высота - понятие субъективное, и на самом деле ничего такого нет.

Конечно.
Когда говорят, что жираф высокий, сравнивают его с имеющимися на сегодня животными. А во времени дипладоков и брахеозавров жираф был бы весьма невысок.
Говоря о высоте, имеют в виду какую-то шкалу (в данном случае, морально-этических ценностей).

А какой смысл в ценностях которых нет?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 19:55
Но так получается, что высота - понятие субъективное, и на самом деле ничего такого нет.

Нет, ну есть некоторые общепринятые представления "о высоком" и "о духовном". Обычно возвышенными чувствами считаются любовь, дружба, а низменными зависть, ненависть. Но вы правы, это сильно объективная вещь. Просто некие общепринятые вещи. Персонально у кого-то может быть иначе.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:02

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 19:55
Но так получается, что высота - понятие субъективное, и на самом деле ничего такого нет.

Нет, ну есть некоторые общепринятые представления "о высоком" и "о духовном". Обычно возвышенными чувствами считаются любовь, дружба, а низменными зависть, ненависть. Но вы правы, это сильно объективная вещь. Просто некие общепринятые вещи. Персонально у кого-то может быть иначе.

Персонально - это как раз по теме. "Общепринятое" ведь складывается из него? Вопрос, откуда берётся это персональное.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:00
А какой смысл в ценностях которых нет?

Не поняла вопроса.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:05
Вопрос, откуда берётся это персональное.

как в биологии - индивидуальные мутации

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:00
А какой смысл в ценностях которых нет?

Как я выше сказал, это еще вопрос, есть ли они объективно (упрощенно скажем так) или нет.

Но это даже не главное. Что Вы имеете в виду под "нет"? Для носителя ценностей они есть. Это же оценка, которая связана с личными чувствами, потребностями. И для человека здесь и сейчас, когда его ценности именно такие, они очень даже есть и очень даже влияют на его жизнь. Во-первых, это ориентиры, а любому человеку в той или иной степени необходимы ориентиры, исходя из которых он выбирает, как поступать, исходя из которых он оценивает ситуации и других людей, определяя, с кем и как контактировать или не контактировать вообще, чего ждать от кого-то и так далее (и тот же пример с жирафом. Для человека может быть важно знать, что сегодня - это одно из самых высоких животных. Относительно этого можно строить свое поведение в определенной местности. А если бы он знал, что самые высокие - это тираннозавры и диплодоки, он вел бы себя иначе). Во-вторых, это вопрос личного комфорта. Совершая те или иные поступки, человек чувствует себя более или менее комфортно, находясь в контакте с людьми, разделяющими набор ценностей А, он чувствует себя некомфортно, с людьми, разделяющими набор ценностей Б, ему более-менее, с людьми, разделяющими набор ценностей В, ему комфортно. Человек, естественно, стремится к комфортному состоянию или хотя бы к минимизации дискомфорта.

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2022, 20:05

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:00
А какой смысл в ценностях которых нет?

Не поняла вопроса.

Вы сказали о "шкале ценностей". И вроде как получается, что она субъективная. Я выше с самого начала спросил - как расставляют по шкале-то?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:07
Вы сказали о "шкале ценностей". И вроде как получается, что она субъективная. Я выше с самого начала спросил - как расставляют по шкале-то?

Расставляют по конкретной личной шкале, по более-менее определенной шкале в данной культуре, по шкале, более-менее распространенной во всем мире или большей его части, а также иногда ориентируются на те шкалы, которые сами не разделяют, но знают, что другой человек использует их. В зависимости от ситуации.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:06

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:05
Вопрос, откуда берётся это персональное.

как в биологии - индивидуальные мутации

Как-то не получается. Законы биологии - условно, "законы природы". А ценности вроде как - в уме каждого, причём не неизменны.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:05
Персонально - это как раз по теме. "Общепринятое" ведь складывается из него? Вопрос, откуда берётся это персональное.

Среди прочего: личное осмысление, своя собственная осознанная и неосознанная творческая работа со шкалой, а также подстройка под свои индивидуальные качества.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:10
Как-то не получается. Законы биологии - условно, "законы природы". А ценности вроде как - в уме каждого, причём не неизменны.

(wiki/ru) Меметика

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:10
Как-то не получается. Законы биологии - условно, "законы природы". А ценности вроде как - в уме каждого, причём не неизменны.

Тут и то, и другое вместе. "Законы природы" влияют на то, как человек мыслит и чувствует, соответственно, формирование шкал подчинено им или и им тоже. Но каждый человек обладает уникальным набором свойств, потому и результат получается в виде разных шкал. Однако и сходство свойств у людей высокое, потому и есть шкалы, разделяемые многими, а кое-какие элементы разделяются почти всеми.

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 20:06

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:00
А какой смысл в ценностях которых нет?

Как я выше сказал, это еще вопрос, есть ли они объективно (упрощенно скажем так) или нет.

Но это даже не главное. Что Вы имеете в виду под "нет"? Для носителя ценностей они есть. Это же оценка, которая связана с личными чувствами, потребностями.

Есть потребности биологические, они у нас общие, даже с животными. И с ними как раз всё понятно.
Мы же про высокое. Почему получается "у носителя они есть"? И при этом они разные.

Цитата: From_Odessa от февраля 21, 2022, 20:10

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:05
Персонально - это как раз по теме. "Общепринятое" ведь складывается из него? Вопрос, откуда берётся это персональное.

Среди прочего: личное осмысление, своя собственная осознанная и неосознанная творческая работа со шкалой, а также подстройка под свои индивидуальные качества.

Всё началось, обращу внимание, с того, что Авишаг раскритиковала высотность мечтателевых дум. А у него личное осмысление такое - что не так?

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:12

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:10
Как-то не получается. Законы биологии - условно, "законы природы". А ценности вроде как - в уме каждого, причём не неизменны.

(wiki/ru) Меметика

Не понял. Человек - пожиратель мемов?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:17
А у него личное осмысление такое - что не так?

у него внутренняя противоречивость. то, что он осуждает в других, в себе этим любуется. Не гуд. Система должна быть непротиворечива.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:19
Не понял. Человек - пожиратель мемов?

почему пожиратель? Носитель. Мемы нас юзают как паразиты. Для размножения и распространения.

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:20

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:17
А у него личное осмысление такое - что не так?

у него внутренняя противоречивость. то, что он осуждает в других, в себе этим любуется. Не гуд. Система должна быть непротиворечива.

Авишаг говорит о высоте. О ней я и спрашиваю. Вот в принципе - как?

Цитата: Vesle Anne от февраля 21, 2022, 20:21

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:19
Не понял. Человек - пожиратель мемов?

почему пожиратель? Носитель. Мемы нас юзают как паразиты. Для размножения и распространения.

Это ужасно. Вы как к этому относитесь? Похоже здесь нужен керосин, ну или глистогонное.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:14
Есть потребности биологические, они у нас общие, даже с животными. И с ними как раз всё понятно.
Мы же про высокое. Почему получается "у носителя они есть"? И при этом они разные.

Волки и некоторые виды обезьян — стайные животные. И в этом плане у них может быть множество общих ценностей при сильном внешнем отличии (забота о ближнем, коллективный быт и пр.), а гепарды и тигры— одиночки и сильно отличаются от львов, живущих семьёй, хотя и ближе друг другу чем волки и обезьяны.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:21
Авишаг говорит о высоте. О ней я и спрашиваю. Вот в принципе - как?

Ну тык, те качества, которые Мечтатель считает низкими в других в себе он культивирует, называя себя при это высокодуховным. Тут либо и других признать высокодуховными, либо таки посмотреть в зеркало.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:23
Это ужасно. Вы как к этому относитесь?

с юмором.

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:14
Есть потребности биологические, они у нас общие, даже с животными. И с ними как раз всё понятно.
Мы же про высокое. Почему получается "у носителя они есть"? И при этом они разные.

Если упрощенно, то представьте себе каждого человека, как аппарат, сходный с такими же, но всегда отличающийся какими-то элементами. Все эти аппараты работают по одинаковой схеме, но каждый смонтирован немного по-разному, из-за чего каждый на 1, 2, 3, 10 и т.д процентов отличается в работе от других. Даже самые общие биологические потребности, которые есть у всех или почти всех живых организмов, у каждого из них реализуются немного по-разному. Иногда эти отличия сверхминимальные, но они есть. А существует набор потребностей, по которым различий больше. И эти потребности Вы тоже можете отнести к биологическим. Когда человек, например, делает то, что противоречит его ценностям на уровне именно его чувств, он начинает ощущать дискомфорт, что связано с биологическими процессами, например, у него не вырабатывается достаточно дофамина, учащается сердцебиение, из-за чего организм приходит в не совсем здоровое состояние, а все это вместе может вызывать, как минимум, легкие разлады в работе пищеварительной системы (отсутствие аппетита, диарея, запор), понижать иммунитет и усиливать тем самым имеющиеся хронические болезни (то есть, нарушения в работе организма).

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 20:17
Всё началось, обращу внимание, с того, что Авишаг раскритиковала высотность мечтателевых дум. А у него личное осмысление такое - что не так?

Я думаю, что с точки зрения Авишаг (и моей тоже. Если я ошибаюсь насчет нее, она меня поправит) критики заслуживает не сама шкала Мечтателя (она может быть неприятна Авишаг, однако у каждого шкала своя), а то, что в оценках Мечтателя относительно этой шкалы присутствуют противоречия. Противоречия как в рамках оценок разных ситуаций (как будто к ним применяются разные шкалы, а подразумевается очевидным образом одна), так и в рамках оценок разных людей (в частности, Мечтатель применяет к себе и другим одну и ту же шкалу, но делает это по-разному, хотя, опять же, явным образом подразумевается, что все вроде бы оцениваются одинаково). Кроме того, Мечтатель иногда фактически ссылается на некоторые общепринятые или широко распространенные элементы шкал, сам это расписывает и дает понять, после чего (с моей точки зрения и, видимо, авишаговой) сам же им противоречит. Упрощенно говоря: предлагаемый самим Мечтателем и якобы используемый им метод оценки подменяется другим методом, причем таким, который сам же Мечтатель и критикует.