Лингвофорум

Преследовать за бухло неправильно.

Цитата: Geoalex от января 27, 2022, 18:08

Цитата: mnashe от января 27, 2022, 17:51
но ясно, что человеческие потери от неадекватного администрирования пандемии сопоставимы с ущербом от самой пандемии

Откуда ясно? Чем подтверждается?

К гадалке не ходи.
Если у нас в поликлинике объявление "Запись к специалистам прекращена", какой вывод делать?

Цитата: piton от января 27, 2022, 19:08
К гадалке не ходи.

К прорабу не ходи.

Цитата: piton от января 27, 2022, 19:08
Если у нас в поликлинике объявление "Запись к специалистам прекращена", какой вывод делать?

Что от этого умерло столько же, сколько от ковида? Сомневаюсь.

Цитата: Geoalex от января 27, 2022, 19:17

Цитата: piton от января 27, 2022, 19:08
Если у нас в поликлинике объявление "Запись к специалистам прекращена", какой вывод делать?

Что от этого умерло столько же, сколько от ковида? Сомневаюсь.

Могут в итоге выйти сравнимые величины в общем-то... Какие у нас ведущие причины смерти, рак и сердечно-сосудистые?...

Мама так сходила к эндокринологу, получить рецепты на лекарства и индликаторы..

Цитата: Awwal12 от января 27, 2022, 19:25
Могут в итоге выйти сравнимые величины в общем-то...

Давайте обсуждать не то, что может выйти, а то, что есть на сегодняшний день. Есть ли какие-то факты, подтверждающие, что в текущей сверхсмертности доля нековидных случаев существенна? То, что я слышал от демографов (не врачей, не чиновников) - единицы процентов по итогам 2020 г. Можно предположить, что в 2021 эта доля выросла, но и это требует обоснований.

Цитата: piton от января 27, 2022, 18:32
Преследовать за бухло неправильно.

За вождение в пьяном виде?

Цитата: RockyRaccoon от января 27, 2022, 13:36
в каком робинзоноподобном вакууме живут

Ни в вакууме ни я, ни жена, ни дети. Мама и папа мои не в вакууме. Теща и тесть не в вакууме. Что им еще сделать, чтобы заболеть хоть разик?

Сегодня официально подтвержденная активная омикронщица привозила документы. Постояли с ней на улице (заходить в офис "на тортик" отказалась), потрепались. Минус 12 было, я трепался в футболке. Не долго, минут 5 всего. Наверно, снова недостаточно, чтобы подцепить страшный ковид.

Кст, не заметил у омикронщицы признаков близости летального исхода или заметной тяжести течения заболевания. Отметил лишь эффектно сидящие на ее булках оранжевые штанишки (хорошо хоть не вслух получилось, лол).

Цитата: Andrey Lukyanov от января 26, 2022, 12:57
Ибо ждать больше нечего.
Сначала говорили: вот выработается коллективный иммунитет, и тогда...
Потом говорили: вот все привьются, и тогда...
Теперь осталось только забить на этот вирус и спокойно жить.

Могу подробнее расписать.
1. Сначала говорили: мы очень мало знаем о новой болезни, но в Италии ужас-ужас-ужас, поэтому будем пока делать то, что обычно делают с чумой: карантин. А дальше посмотрим.
2. Начался бурный поиск, и почти весь этот поиск освещался в прессе. Один из самых ярких моментов в этот период — огромный интерес к гидроксихлорохину. Трамп за него ухватился, Израиль с трудом закупил довольно большую порцию. Тема вакцин в этот период многократно поднималась в прессе, и почти всегда в скептическом ключе: иммунологи объясняли, почему рассчитывать на вакцину не стоит, даже если она будет подготовлена в рекордно короткие сроки (чего никогда не бывало).
3. Летом 2020 наступило затишье. Болезнь как-то сильно затормозила. Локдаунов больше не было, а показатели шли вниз. Правительство хвалило себя за своевременные адекватные меры, народ радовался, рос уровень доверия правительству.
4. Пока народ отвлёкся на ликование по поводу минувшей опасности, под шумок что-то изменилось в прессе. Интервью со специалистами там больше не появлялись. О поиске перспективных лекарств писали гораздо меньше. Гидроксихлорохин как появился, так и исчез, больше о нём ни слуху, ни духу. Максимум короткие упоминания, что не оправдал ожиданий. Но эти изменения тогда мало кто заметил, поскольку болезнь перестала быть серьёзной угрозой.
5. Пришла осень, а с ней — новая волна. Снова начались локдауны. Но на сей раз никакой заметной пользы они не принесли. Кто-то говорил, что, мол, народ устал и уже не выполняет распоряжений, как в первый раз. Статьи специалистов, напоминающие, что волновой характер вообще характерен для ОРВИ, так что вовсе не факт, что спад эпидемии летом был заслугой правительства, — можно было встретить в фейсбуке, но не в прессе.
6. В конце осени 2020 в прессе были две основные темы: резко растущая несмотря на локдауны заболеваемость, и вакцины, которые вот-вот будут готовы и наконец вернут нам наш прежний мир, только чуть-чуть потерпеть осталось. (Иммунологам к этому времени, напомню, уже почти полгода не давали высказываться в прессе).
7. На стыке 2020/2021 Израиль получил большое количество вакцин и в кратчайшие сроки провёл массовую вакцинацию: сначала старики и медики, потом старость-не-за-горами, а потом все желающие, кроме подростков (там охват был намного меньше, но тоже очень высокий). За два месяца было привито большинство взрослого населения.
8. Успех был сногсшибательный. На этот раз не только локдауны больше не требовались, но и один за другим были сняты все ограничения внутри страны, а болезнь к началу лета практически полностью исчезла.
9. Прошло всего две недели после снятия последней меры (ношения масок в закрытых помещениях), — и пришла новая волна, намного более тяжёлая. Маски вернули.
10. Обнаружилось, что привитые тоже уязвимы перед дельтой, и заболевают довольно массово. Чиновники немного похлопали глазами, а потом решили: «Эх, была не была!» и стали вещать с экрана такую речь: «Вакцинация против дельты не помогает, поэтому нет у нас другого выхода, кроме массовой вакцинации!».
11. Израиль, как обычно, решил стать больше-католиком-чем-римский-папа и по собственной инициативе начал проводить массовую повторную вакцинацию старой вакциной. Выяснилось, что неэффективность прежней вакцины против дельты вызвана не генетическим отличием оболочек разных штаммов (α vs. δ), а постепенным снижением уровня антител.
12. Поскольку население встретило вторую волну вакцинации с гораздо меньшим энтузиазмом, чем первую, — правительство снова вспомнило, что оно вообще-то аппарат принуждения, и приняло решение досрочно (на полгода раньше) лишить «зелёного паспорта» тех, кто отказался от новой дозы. Вслед за тем оно стало вводить всё более жёсткие меры дискриминации непривитых. Ещё интенсивнее, чем прежде, послушных граждан стали натравливать на непослушных, демонизируя последних.
Каких-либо разумных обоснований в пропаганде этого периода уже не было, все лозунги, продвигавшие кампанию по ревакцинации, были направлены на низшие эмоции.
13. Ну и, наконец, пришёл омикрон. Ситуация резко изменилась: если с дельтой ревакцинация принесла положительный результат (гораздо меньше первой вакцины, но всё же отчётливо уловимый), то с омикроном она уже совершенно явно не работала. Уровень антител повышался, но совсем немного, гораздо меньше, чем раньше, а главное, проку от этих антител применительно к омикрону было совсем мало. Дискриминация непривитых полностью лишилась оснований. А сама болезнь оказалась гораздо легче, чем все предыдущие формы, особенно дельта. Даже у непривитых она почти никогда не поражала лёгкие. В таких условиях продолжать гнуть прежнюю линию уже чревато: не всякий народ потерпит столь открытое мошенничество. Могут ведь и вилами. Кажется, пока только на родине Гитлера решились продолжать, несмотря ни на что, в других странах власти пока поумерили пыл, а кое-где и явно пошли на попятную.

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2022, 16:28
А можно было бы забить на этот вирус и спокойно жить с самого начала. Потерь по смертности было бы не больше, а экономических, социальных и всех остальных потерь вообще не было бы.

Нет, нельзя. Спокойно жить бы не получилось. Особенно у тех, кто потерял близких, и тех, кто сам стал почти инвалидом. А таких очень-очень много.
Если бы прислушивались к специалистам, а не к чиновникам, продвигающим интересы бигфармы, то сценарий был бы примерно таким:
1. В начальный период — приняли бы серьёзные меры для защиты уязвимых групп: строгая изоляция домов престарелых, помощь семьям, где пожилые живут вместе с молодыми; остальным рекомендовали бы по возможности ограничивать контакты, но без жёсткого удара по экономике. Дистанционная работа, где возможно, перевод учреждений в онлайн, и т.п.
2. Вкладывали бы государственные средства в изучение механизма болезни и поиск разных лекарств; исследования подающих надежды лекарств проводились бы тоже за счёт государства (потому что частные компании не могут тратить средства на исследования тех лекарств, на которых они не смогут заработать, а именно статистические исследования отнимают львиную долю средств). Частные компании в это время могут разрабатывать вакцины, они это умеют.
3. Очень существенную часть медицинского бюджета направили бы на разработку системы ранней диагностики уязвимости к тяжёлым формам, чтобы можно было оптимизировать профилактику и лечение с учётом этой информации.
4. Параллельно правительство вело бы просветительскую работу, снабжая население общей информацией, касающейся всех респираторных болезней и работы иммунной системы в целом. Помимо масок, антисептиков и дистанций, здесь обязательно были бы витамины, свежий воздух, психологическое здоровье.
5. По мере нахождения эффективных средств правительство занялось бы их внедрением, продолжая исследования на тему оптимального индивидуального подбора.
6. С появлением вакцин правительство сконцентрировалось бы на тщательном мониторинге побочных эффектов, а затем потребовало бы от производителей провести тщательные исследования по типу п.3, только применительно к вакцинам.

Цитата: Geoalex от января 27, 2022, 18:08
Откуда ясно? Чем подтверждается?

Из статистики, которая мне попадалась.
Я потом увидел, что выше ты уже приводил такую статистику: единицы процентов суммарно.
Мне попадались разные оценки; точной информации ни у кого нет, лишь часть факторов можно измерить; по моим впечатлениям из разных статей, это порядка 10–20% (все побочные факторы в сумме в сравнении с прямой смертью от ковида; без учёта прямых жертв вакцинации и жертв запрета на лечение; Россия не в счёт).

Цитата: mnashe от января 27, 2022, 20:05
3. Летом 2019 наступило затишье. Болезнь как-то сильно затормозила. Локдаунов больше не было, а показатели шли вниз. Правительство хвалило себя за своевременные адекватные меры, народ радовался, рос уровень доверия правительству.

Попаданчество детектед 

Жить так, как будто ковид-2019 - это одна из привычных сезонных ОРВИ, было нельзя, на мой взгляд. Теперь это уже точно ясно. Потому что стало очевидно, что:

а) Он в среднем опаснее даже подавляющего большинства штаммов гриппа, не говоря о других сезонных ОРВИ (обычно менее опасных, чем грипп);
б) У него необычно тяжелые последствия для ОРВИ.

Это не самая опасная ОРВИ из всех, что встречало человечество, но точно она была и пока есть опаснее основной их массы. Жить так, как будто это просто местные вспышки эпидемий очередной новой ОРВИ означало бы убить гораздо больше людей, чем и так погибло прямо или косвенно из-за ковид-2019. Потому что это очень быстро привело бы к тотальному перегрузу медицинской системы (и сверхмассовому уходу медиков с работы тоже) по всему миру (это и так случалось, но масштабы удалось хотя бы как-то удержать), от чего погибали бы и заболевшие тяжелой формой ковид-2019, и другие люди, которым не хватило медпомощи. Что, опять же, происходило, но масштабы не те, что могли бы быть.

Как бы это ни было неприятно, надо, считаю, признать, что ковид-2019 - это реально опаснее, чем большинство сезонных ОРВИ. И он, увы, в отличие от более опасного коронавируса-2003, вырвался на глобальный уровень.

Другое дело, что сначала по незнанию, затем от некомпетентности, страха, корысти принималось много не самых удачных мер, а иногда и просто вредных, которые в чем-то усугубляли ситуацию и сами приводили к жертвам. Однако я не думаю, что вариант "вообще без мер" был бы в целом лучше (для кого-то - да, конечно). Проблемы такого рода и щас остаются, пусть и стало несколько лучше.

Цитата: mnashe от января 27, 2022, 20:10

Цитата: Geoalex от января 27, 2022, 18:08
Откуда ясно? Чем подтверждается?

Из статистики, которая мне попадалась.
Я потом увидел, что выше ты уже приводил такую статистику: единицы процентов суммарно.
Мне попадались разные оценки; точной информации ни у кого нет, лишь часть факторов можно измерить; по моим впечатлениям из разных статей, это порядка 10–20% (все побочные факторы в сумме в сравнении с прямой смертью от ковида; без учёта прямых жертв вакцинации и жертв запрета на лечение; Россия не в счёт).

Мои цифры были по России. Вполне вероятно, что из-за воспеваемого тут некоторыми "ребельства", которое, к несчастью, существует, в России, доля умерших от ковида в общей сверхсмертности у нас выше, чем в западных странах.

Цитата: Geoalex от января 27, 2022, 19:37

Цитата: Awwal12 от января 27, 2022, 19:25
Могут в итоге выйти сравнимые величины в общем-то...

Давайте обсуждать не то, что может выйти, а то, что есть на сегодняшний день. Есть ли какие-то факты, подтверждающие, что в текущей сверхсмертности доля нековидных случаев существенна? То, что я слышал от демографов (не врачей, не чиновников) - единицы процентов по итогам 2020 г. Можно предположить, что в 2021 эта доля выросла, но и это требует обоснований.

Но это же заколдованный круг. Откуда демографам знать истинную причину заболевания и смерти? Если и врачи в затруднении.
Мудрость гласит, что все болезни от нервов. Ладно, пусть не все, большая часть.

Цитата: piton от января 27, 2022, 20:48
Но это же заколдованный круг. Откуда демографам знать истинную причину заболевания и смерти? Если и врачи в затруднении.

Ох, писал ведь уже не раз. В медицинском свидетельстве о смерти указывается причина. При этом в России указывается в нескольких вариантах: а) умер от ковида б) умер не от ковида, но ковид оказал существенное влияние в) ковид был, но существенного влияния не оказал. Да, немало регионов мухлюют, занижая смертность от ковида, но мухлуют всегда одни и те же, поэтому специалистам они хорошо известны. Также хорошо известны те, где как правило не мухлюют.

Вспомнил некое обсуждение на голландском телевидении в самом начале всего этого дела, когда только-только начали вводить карантин для въезжающих в страну. Прозвучал вопрос: зачем нужны эти карантины, если ковид не особо и опасен? Ответ: потому что если много народу единовременно уйдёт на больничный, то это плохо скажется на экономике.

Цитата: Geoalex от января 27, 2022, 20:26
Вполне вероятно, что из-за воспеваемого тут некоторыми "ребельства", которое, к несчастью, существует, в России, доля умерших от ковида в общей сверхсмертности у нас выше, чем в западных странах.

Да, очень похоже.

Цитата: Geoalex от января 27, 2022, 21:21
Да, немало регионов мухлюют, занижая смертность от ковида, но мухлуют всегда одни и те же, поэтому специалистам они хорошо известны. Также хорошо известны те, где как правило не мухлюют.

С год назад видел такое исследование по странам. Сопоставили отчёты разных стран по ковиду с избыточной смертностью — и сразу увидели, кто в какую сторону мухлюет, а у кого более-менее честно. В общем всё вполне логично вышло, соответствовало общей политике стран.

Ну, ребелов относительно немного. Больше пофигисты.

Цитата: mnashe от января 27, 2022, 21:33

Цитата: Geoalex от января 27, 2022, 21:21
Да, немало регионов мухлюют, занижая смертность от ковида, но мухлуют всегда одни и те же, поэтому специалистам они хорошо известны. Также хорошо известны те, где как правило не мухлюют.

С год назад видел такое исследование по странам. Сопоставили отчёты разных стран по ковиду с избыточной смертностью — и сразу увидели, кто в какую сторону мухлюет, а у кого более-менее честно. В общем всё вполне логично вышло, соответствовало общей политике стран.

А какой смысл занижать?!
Куда чаще сталкиваешься с мнением, что ковид выявляют у попавших под поезд.

Кстати насчет истории. Смотрел док. фильм про пандемию испанского гриппа (1918-1920). Очень сильно перекликается с современностью. Это на самом деле не так давно и все задокументировано. Хотя война мешала распростанению информации. Пандемия так же шла волнами, тоже были ограничения по работе ресторанов (в Париже в 19 вечера было указано закрываться). Маски начали впервые в Японии использовать, потом везде. В США были высокие штрафы и тюремные заключения за неношения маски.
Вот тут настоящее фото того времени: https://californiarevealed.org/islandora/object/cavpp:70110



Антибиотиков и вакцин еще не было тогда. После нескольких волн с огромными жертвами пандемия закончилась за два года с хвостиком.

Цитата: mnashe от января 27, 2022, 21:33

Цитата: Geoalex от января 27, 2022, 21:21
Да, немало регионов мухлюют, занижая смертность от ковида, но мухлуют всегда одни и те же, поэтому специалистам они хорошо известны. Также хорошо известны те, где как правило не мухлюют.

С год назад видел такое исследование по странам. Сопоставили отчёты разных стран по ковиду с избыточной смертностью — и сразу увидели, кто в какую сторону мухлюет, а у кого более-менее честно. В общем всё вполне логично вышло, соответствовало общей политике стран.

Да. По итогам 2020 г. в Англии расхождение было в 10%, где-то в Восточной Европе около 30%, в России в 3 раза, в Казахстане в 10 раз, в Таджикистане в 100.

Цитата: RawonaM от января 27, 2022, 21:40
Антибиотиков и вакцин еще не было тогда.

Антибиотики — против бактерий, на вирусы они не действуют.

И все же интересно, как получены такие выводы.
Из анализа официальных отчетов?!