Лингвофорум

В книге Ирвина Ялома "Экзистенциальная психотерапия" описано, что столкновение человека со смертью излечивает невроз. Цитаты из книги:

ЦитироватьВыше я приводил наглядные примеры из литературы и клинических историй, рассказывавшие о людях, которые после встречи со смертью претерпели радикальную личностную трансформацию. Пьер в <Войне и мире> Толстого и Иван Ильич в <Смерти Ивана Ильича> - яркие примеры <личностного изменения>, или <личностного роста>. Еще одна поразительная иллюстрация всеобщий любимец, чудесно преображенный персонаж по имени Оливер Скрудж. Многие из нас легко забывают, что трансформация Скруджа - это не просто естественный результат действия святочной теплоты, растопившей его ледяное самообладание. Скруджа изменило не что иное, как конфронтация с собственной смертью.

ЦитироватьКаким образом осознание смерти вызывает личностное изменение? Каков внутренний опыт человека, пришедшего к трансформации этим путем? Во второй главе представлены некоторые факты, свидетельствующие о роде и степени позитивных перемен, которые произошли с некоторыми смертельно больными раковыми пациентами.

ЦитироватьРак излечивает психоневроз. У одной пациентки, после того как она заболела раком, почти чудесным образом исчезла фобия, связанная с межличностными отношениями, ранее серьезно ограничивавшая ее жизненные возможности. В ответ на вопрос об этом исцелении она сказала: <Рак излечивает психоневроз>. Она бросила эту фразу почти вскользь; в ней тем не менее содержится истина, которая заставляет задуматься: не печальная истина, что смерть устраняет жизненные огорчения вместе с самой жизнью, а оптимистическая истина, что осознание смерти создает богатый потенциал для решения жизненных проблем. Когда эту пациентку попросили рассказать о произошедшей в ней трансформации, она ответила, что все было просто: встретившись со своим страхом смерти и, как она чувствует, победив его - страх, перед которым вес остальные ее страхи казались ничтожными - она испытала сильное переживание личной силы.

ЦитироватьВсе это суммируется очень просто: <Существование не может быть отложено>. Многие больные раком говорят о том, что стали жить более полно в настоящем. Они уже не откладывают жизнь на будущее. Они стали понимать, что по-настоящему жить возможно только в настоящем; по сути дела, настоящее нельзя оставить позади - оно всегда держится вровень с нами. Когда мы оглядываемся назад на свою жизнь - даже в самый последний момент, - мы находимся здесь, проживаем жизнь, живем. Настоящее, а не будущее, есть вечное время.

ЦитироватьЕсли мы, психотерапевты, соглашаемся с тем, что сознавание личной смерти может катализировать процесс личностных изменений, значит, наша задача - способствовать сознаванию смерти пациентом. Но как? Многие из приведенных мной примеров относятся к людям. находящимся в экстраординарной ситуации. А что делать психотерапевту при работе с обычным пациентом - не страдающим раком в терминальной стадии, не смотревшим в лица расстрельной команды, никогда не попадавшим в почти роковой переплет?

Получается, если человек с депрессией на какой-то момент поверит, что скоро умрёт, то это излечит его депрессию. Можно ли это использовать практически? В одной книге я прочитал, что существует такой способ борьбы с депрессией: человека с вертолёта высаживают в центр тайги, дают только спички и нож. Если выживет – депрессия проходит.
Может быть, на этом же основан психотерапевтический эффект прыжков с парашютом?
А если человек запрётся в своей квартире и примет решение голодать, пока не умрёт – может ли в какой-то момент, когда смерть уже будет подступать, что-то щёлкнуть у него в голове и ему захочется жить?

Цитата: Asker15 от января 12, 2022, 10:10
Получается, если человек с депрессией на какой-то момент поверит, что скоро умрёт, то это излечит его депрессию.

Это если депрессия - результат его "капризничанья", может даже неосознанного. Тогда страх смерти выбьет из головы всякую малозначимую блажь, и общая оценка собственной жизни сдвинется в сторону более позитивной.

Цитата: Asker15 от января 12, 2022, 10:10
В одной книге я прочитал, что существует такой способ борьбы с депрессией: человека с вертолёта высаживают в центр тайги, дают только спички и нож. Если выживет – депрессия проходит.

То же самое.

Цитата: Asker15 от января 12, 2022, 10:10
Может быть, на этом же основан психотерапевтический эффект прыжков с парашютом?

Не совсем. Но в целом, эйфория как результат избежания смерти (потенциальной) компенсирует депрессию.

Цитата: Asker15 от января 12, 2022, 10:10
А если человек запрётся в своей квартире и примет решение голодать, пока не умрёт – может ли в какой-то момент, когда смерть уже будет подступать, что-то щёлкнуть у него в голове и ему захочется жить?

Голоданием депрессию тоже лечат, не подразумевая при этом возможность смерти. При эндогенной депрессии (от нарушения обмена веществ) такой метод может быть весьма эффективным.

Цитата: KW от января 12, 2022, 11:34

Цитата: Asker15 от Получается, если человек с депрессией на какой-то момент поверит, что скоро умрёт, то это излечит его депрессию.

Это если депрессия - результат его "капризничанья", может даже неосознанного. Тогда страх смерти выбьет из головы всякую малозначимую блажь, и общая оценка собственной жизни сдвинется в сторону более позитивной.

Да, всё зависит от природы депрессии. Думаю, одному депрессирующему осознание близости смерти поможет, а другого оно попросту добьёт.

Перед тем как погрузиться в йогу и атлетику (было это осенью, после ковида) у меня был приступ тяжёлой депрессии, с постоянными мыслями о смерти (ФромОдесса, наверное, помнит - мы с ним тогда говорили на эту тему).

То есть была такая последовательность: болезнь>депрессия с зацикленностью на тему смерти и одновременно крушение прежних идеалов>начало новой жизни, пробуждение воли к ней

Теперь депрессии нет. Её не может быть, если каждое утро нужно заниматься по часу.

Но если бы не болезнь, то, наверное, не было бы и последовавших за ней перемен.

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 13:41
Её не может быть, если каждое утро нужно заниматься по часу.

Люди с депрессией ходят на работу, растят детей, встречаются с друзьями.

Болезнь тогда все-таки сильно подкосила общее состояние. И пришло уныние, осознание всеобщей бренности. (И даже Ошо погас)
Но по прошествии пары недель словно внутри включилась другая программа. "Так нет же! Врёшь, не возьмёшь!" И книжки нужные тут же нашлись: Амосов, учебник хатха-йоги...

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 13:41
Теперь депрессии нет. Её не может быть, если каждое утро нужно заниматься по часу.

Мечтатель, не говори о том, чего ты не знаешь. Тем самым ты еще и задеваешь людей, которые могут это прочесть и которых не касается то, что ты написал. Действительно, стабильные занятия физкультурой в правильных дозах помогают в психологическом смысле, потому что протекают соответствующие и физические, и психологические процессы. Это очень важно. Потому совет правильный (только нагрузки должны быть достаточными и одновременно не излишними). Но это не значит, что если человек начнет заниматься, от этого у него пройдет депрессия. Особенно, если она затяжная и многолетняя. Есть разные случаи и формы. Человек с депрессией может вообще быть занятым кучей дел: работа, воспитание детей, еще какие-то дела, физические занятия и так далее (а то есть миф, что "некогда думать о депрессии". Так могут сказать только те, кто, слава Богу, в настоящей депрессии никогда не бывал), и от этого депрессия сама по себе никуда не девается, нужно комплексно ее убирать. Я очень рад, что тебе занятия спортом и йогой помогли выбраться из тяжелого психологического состояния, я надеюсь, что ты никогда туда не вернешься, и оно вообще останется для тебя далеким прошлым. Но не говори вот таким образом за всех. И это я еще не затронул тот аспект, что при определенной стадии депрессии человеку будет затруднительно стабильно заниматься физкультурой. Воля будет поражена, и внутренней мотивации не будет, он отравлен. Ему, опять же, нужно комплексно действовать, в том числе и может понадобиться изначальный запас энергии, чтобы начать по-настоящему заниматься. Поэтому твое "что сиднем сидеть", которое ты писал в другой теме, не всем подойдет. Тебе, на самом деле, слава Богу, ничего сильно не мешало начать и продолжить, это видно по тому, что происходило. Но так не у всех людей (особенно, если на них еще куча нагрузок, и они вообще живут на последних резервах).

Я бы очень хотел, чтобы Asker15 помогло одно лишь занятие физкультурой. Это было бы супер. Попробовать стоит, я считаю. И, повторюсь, любому человеку с депрессией и любыми другими апатичными состояниями стоит заниматься здоровыми физическими нагрузками. Это правильно! Если он может на данном этапе. Нужно. И ты правильно делаешь, что советуешь. Но вот перегибать палку не надо, иначе ты только оттолкнешь людей и сделаешь им хуже. Надеюсь, тебя их судьба заботит. И не суди исключительно по себе, попытайся понять, что и как с другим человеком. У разных людей разная психика, разные стадии проблем, а еще разные жизненные обстоятельства. Хуже всего именно вот это "ее не может быть, если...". Ты такими словами человека можешь загнать в петлю. И я не преувеличиваю.

Цитата: From_Odessa от января 12, 2022, 14:18
И это я еще не затронул тот аспект, что при определенной стадии депрессии человеку будет затруднительно стабильно заниматься физкультурой. Воля будет поражена, и внутренней мотивации не будет, он отравлен. Ему, опять же, нужно комплексно действовать, в том числе и может понадобиться изначальный запас энергии, чтобы начать по-настоящему заниматься.

С этим согласен. Чтобы начать активно заниматься, нужна воля. А воля - это интерес к жизни. Прежде нужно, чтобы что-то прояснилось в мыслях. Человеку нужно осознать, что предпринимать усилия в общем сто́ит.

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 14:24
А воля - это интерес к жизни

А депрессия — это отсутствие интереса к жизни.

Кажется, для преодоления депрессии можно использовать несколько отправных точек.
Во-первых, можно оценить своё физическое состояние. Онкология или ВИЧ есть? Нету? Уже очень хорошо. Многим не так повезло. Увечья есть? Руки-ноги и прочие уды на месте? Прекрасно, можно физически развиваться. То есть если нет серьёзных заболеваний, проблема главным образом в башке.

И потом, можно определить, что для вас очень дорого. Или чего вы бы очень хотели. И само сосредоточение на таких предметах придаст сил.

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 14:39
И потом, можно определить, что для вас очень дорого. Или чего вы бы очень хотели. И само сосредоточение на таких предметах придаст сил.

Жизнь - это буря, которая может тебя опрокинуть или придавить к земле. Значит, нужно глубоко погрузиться корнями в почву, питаться ее соками. Будут соки, будет и сила противостоять депрессии. А что есть незыблемая и питательная почва? Святыни, Родина, любимые писатели и художники, красота...

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 15:29
Жизнь - это буря, которая может тебя опрокинуть или придавить к земле. Значит, нужно глубоко погрузиться корнями в почву, питаться ее соками. Будут соки, будет и сила противостоять депрессии. А что есть незыблемая и питательная почва? Святыни, Родина, любимые писатели и художники, красота...

Если бы всё было так просто...

Всё не так просто, разумеется. Это только общее начертание.

Но "святыни" помогают. Когда что-то поганое встречается, есть к чему уйти. Чтобы черпать новые силы.

Молиться, поститься, слушать радио "Радонеж". (с)

У меня преобладают реликвии советского периода. Ефремов там, Дейнека... Не близок православной религии.
(Но из дореволюционного времени тоже есть)

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 14:39
Во-первых, можно оценить своё физическое состояние. Онкология или ВИЧ есть? Нету? Уже очень хорошо.

Так чего хорошего? Если жить не хочется, то и смертельной болезни обрадуешься. Мол, наконец, все само кончится.

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 18:10

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 14:39
Во-первых, можно оценить своё физическое состояние. Онкология или ВИЧ есть? Нету? Уже очень хорошо.

Так чего хорошего? Если жить не хочется, то и смертельной болезни обрадуешься. Мол, наконец, все само кончится.

Если организм (относительно) здоров, не должно быть программы самоуничтожения.
И правда, человек может выйти погожим деньком на улицу, вдохнёт там полной грудью воздух - и вроде нет никаких особых причин для радости, но ему хорошо. Когда что-то болит или тяжёлый неизлечимый недуг подтачивает жизнь, конечно, другое дело.
Значит, при здоровом теле причины депрессивных состояний психологические. (Почему они возникают - сложный вопрос, каждый случай индивидуален)

Но я думаю, что физические упражнения способны повлиять на биохимию организма и, соответственно, могут улучшить психологическое состояние (всё органически связано). В этом нужно экспериментировать.

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 19:02
Если организм (относительно) здоров, не должно быть программы самоуничтожения.

То есть физически (относительно) здоровый человек не способен совершить самоубийство? Сомнительно.

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 19:28
То есть физически (относительно) здоровый человек не способен совершить самоубийство? Сомнительно.

Способен, конечно. Но по психологическим причинам.
Например, Гитлер и другие главари рейха покончили с собой, чтобы не попасть живыми в плен к врагам. Если бы не это безвыходное положение, они продолжали бы ещё долго жить. То есть причина самоубийства социальна, а не в состоянии организма.

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 19:39
Но по психологическим причинам.
Например, Гитлер и другие главари рейха покончили с собой, чтобы не попасть живыми в плен к врагам. Если бы не это безвыходное положение, они продолжали бы ещё долго жить. То есть причина самоубийства социальна, а не в состоянии организма.

И что, мысль о собственном физическом здоровье как-то изменит психологические ощущения человека в состоянии депрессии? Увы, нет.

К тому же физическое нездоровье далеко не всех вгоняет в депрессию.

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 19:50
И что, мысль о собственном физическом здоровье как-то изменит психологические ощущения человека в состоянии депрессии? Увы, нет.

Не знаю. Возможно, концентрация на физическом способна вывести человека из депрессии. "А что будет, если я начну бегать, отрину вредные привычки, и т. д.?" И в самом процессе будет происходить трансформация, включающая и психику. (Я сам прошёл через этот процесс два-три месяца назад, преодолевая постковидную депрессию. Но тогда что-то у меня включилось - появилось стремление заниматься подобными вещами. Нужно захотеть)

Вообще, мы живём в той или иной мере в неблагоприятных условиях - дышим не очень чистым воздухом, едим что попало из супермаркетов, или едим слишком много, отравляем себя никотином или алкоголем, мало двигаемся... И в результате преобладающее плохое настроение, депрессивные мысли.
Нужно стремиться к более чистой и здоровой жизни. Тогда и депрессия не возьмёт.

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 19:59
К тому же физическое нездоровье далеко не всех вгоняет в депрессию.

А физическое нездоровье вгоняет в депрессию? Мне кажется, беспокойство о состоянии своего здоровья вряд ли можно вообще назвать депрессией. По крайней мере, для себя я эти вещи различаю.