Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2021, 21:11
Адаптация ради адаптации? Польза-то какая от этого?

Побывав в Киргизии, в т.ч. в сельской, я понял, что заимствованные из русского языка звуки прочно вошли в киргизский язык и ни для кого трудности не представляют. Т.е. выбрасывать их сейчас обратно - насилие над сложившейся языковой нормой, которое никому жизни не облегчит.

Странно что для вас подстраивание слов под языковые нормы и фонетику языка является насилием над языком.

Раньше же русские слова адаптировали под кыргызскые нормы языка, удобные кыргызским носителям:
штаб - ыштап
штраф - ыштарап
Февраль - Пыйпырал и т.д.
Но во время СССР многие адаптированные слова стали заменяться на прямые заимствования слово в слово. Именно таким образом они "прочно вошли в язык и ни для кого трудностей не представляют".

Цитата: Eles Akın от декабря 24, 2021, 09:05

Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2021, 21:11
Адаптация ради адаптации? Польза-то какая от этого?

Побывав в Киргизии, в т.ч. в сельской, я понял, что заимствованные из русского языка звуки прочно вошли в киргизский язык и ни для кого трудности не представляют. Т.е. выбрасывать их сейчас обратно - насилие над сложившейся языковой нормой, которое никому жизни не облегчит.

Странно что для вас подстраивание слов под языковые нормы и фонетику языка является насилием над языком.

Раньше же русские слова адаптировали под кыргызскые нормы языка, удобные кыргызским носителям:
штаб - ыштап
штраф - ыштарап
Февраль - Пыйпырал и т.д.
Но во время СССР многие адаптированные слова стали заменяться на прямые заимствования слово в слово. Именно таким образом они "прочно вошли в язык и ни для кого трудностей не представляют".

Так сейчас фонетика языка поменялась. Вернее, расширилась: в нее вошли звуки, ранее в языке отсутствовавшие. Но это нормально, так со всеми развивающимися языками бывает. В современном русском тоже закрепились некоторые заимствованные звуки, которых когда-то в языке не было. Например, "ф", фрикативное "ғ" (для которого до сих пор в русском языке отдельной буквы нет, что, безусловно, является недостатком), "ү" (в словах типа "жюри", которое нормативно произносится как "жүри"). А уж сколько заимствованных из арабского и персидского языков звуков в языках у турков, азербайджанцев или узбеков...

ЦитироватьНапример, "ф", фрикативное "ғ" (для которого до сих пор в русском языке отдельной буквы нет, что, безусловно, является недостатком), "ү" (в словах типа "жюри", которое нормативно произносится как "жүри").

— В виде аллофонов всё это было или есть на разных стадиях развития в-славянского. А вот если что-то совсем чуждое, навроде кликсов — тогда другое дело.

Kırgız tilini üyrönű - изучать киргизский язык.
Учить изучать: üyrönű, bilű, tekşerű, izildő, baykaştırú, tánışú,

Kırgız alfaviti

Aa а
Áá аа
(Әə ä)
Bb б
Cc ч
Dd  д
Ee э
Éé ээ
Ff ф
Gg г
Hh х
İi и
Iı ы
Jj дж
Kk к
Ll л
Mm м
Nn н
Ŋŋ ң
Oo о
Óó оо
Öö ö
Őő öö
Pp п
Rr р
Ss с
Şş ш
Tt т
Uu у
Úú уу
Üü ÿ
Űű üü
Vv в
(Ww в)
Yy й
Zzз
(Žž, ʒ, Çç ж)

bir, eki, üc, tört, beş, altı, jeti, segiz, toguz, on, jıyırna, otuz, kırk, elű, altımış, jetimiş, seksen, tokson, jüz, miŋ

Цитироватьüyrönű, bilű, tekşerű, izildő, baykaştırú, tánışú,

üyrönüw, bilüw, tekşerüw, izildöw, baykaştıruw, tánışuw,

Цитировать, "ү" (в словах типа "жюри", которое нормативно произносится как "жүри").

Нет. Там җури, как в Я зайду попоҗҗе . Т. е. никакого нового звука нет.

Цитироватькоторая до сих пор пользуется абы как составленной более 70 лет назад кириллицей.

Объективные недостатки, которые приходится терпеть ради совместимости с русским, только эти:

Замена е на э в начале слова

Отсутствие гармоничных пар для я, ë, ю.

То есть если использовать общеславянскую кириллицу как в Югославии, то вообще проблем не будет. Просто у нас языки не кириллизуют, а именно встраивают в русскую извращенную, сложнопозиционную кириллицу. А все из-за того, что, видите ли, им лень писать:
Jаблоко, хорошаjа, jесли, jужныjе

Цитата: dagege от декабря 24, 2021, 23:44
Kırgız alfaviti

Aa а
Áá аа
(Әə ä)
Bb б
Cc ч
Dd  д
Ee э
Éé ээ
Ff ф
Gg г
Hh х
İi и
Iı ы
Jj дж
Kk к
Ll л
Mm м
Nn н
Ŋŋ ң
Oo о
Óó оо
Öö ö
Őő öö
Pp п
Rr р
Ss с
Şş ш
Tt т
Uu у
Úú уу
Üü ÿ
Űű üü
Vv в
(Ww в)
Yy й
Zzз
(Žž, ʒ, Çç ж)

Я не особо фанат умляутов в кыргызском, но нормальную замену я так и найти не смог. Остановился на Өө - Өө, Үү - Ųų
Kırgız tilin ųyrөnųų, өnųgųų.
Но мне не очень нравится Ųų, но её можно писать как пишется прописью сейчас Үү.

Цитата: maratique от декабря 24, 2021, 23:57

Цитироватьüyrönű, bilű, tekşerű, izildő, baykaştırú, tánışú,

üyrönüw, bilüw, tekşerüw, izildöw, baykaştıruw, tánışuw,

Цитировать, "ү" (в словах типа "жюри", которое нормативно произносится как "жүри").

Нет. Там җури, как в Я зайду попоҗҗе . Т. е. никакого нового звука нет.

У многих (думаю, даже у большинства) носителей русского языка в фонетической системе нет мягкого ж'. Они говорят [пʌпож:ъ], [дошт'] и т.п. И в слове жюри у них ж твердое, с последующим ү.

ЦитироватьИ в слове жюри у них ж твердое, с последующим ү.

Не ну у звука /y/ в русском языке нет предпосылок. А вот мягкое щ имеется. Да и как вы себе представляете ретрофлексный русский ж перед ю? В любом случае там если не /ʑ/, то хотя бы /ʒ/. И если не /y/, то хотя бы /ʉ/.

Цитата: dagege от декабря 24, 2021, 23:44
(Әə ä)

Зачем?
Вообще, не очень понятно обозначение долгих переднеязычных гласных на венгерский лад. В киргизском это кажется каким-то излишеством. Особенно если учитывать, что долгота вторична. Вполне гармонично смотрится обычное удвоение.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 25, 2021, 15:44
У многих (думаю, даже у большинства) носителей русского языка в фонетической системе нет мягкого ж'. Они говорят [пʌпож:ъ], [дошт'] и т.п. И в слове жюри у них ж твердое, с последующим ү.

Слово "жюри" у них произносится просто как "жури", без всяких этих хитростей. Тут уж одно из двух - или мягкое "ж" и "ү", или твёрдое "ж" и обычное "у".

Да, есть и те, кто просто "жури" говорит. Но "жүри" тоже распространено. Там, конечно, из-за твердого "ж" следующий гласный получается скорее среднего, а не переднего ряда, но произношение отличается от произношения в глаголе "журить".

Кстати, про наличие там заимствованного иностранного гласного пишут в некоторых вузовских учебниках. Если правильно помню, во "Введении в языковедение" Реформатского это есть.

Вот в "парашют" действительно все говорят только "у", и никак по-другому.

Я же специально открывал тему про латиницу для киргизского языка: Латиница для киргизского языка

Там уже многие моменты обсуждались. Я, не будучи во всём согласен с создателем сайта //qyrgyz.com, согласен с ним насчёт передачи Й, Ы и Ж:

Й - J
Ы - Y
Ж - C

Аргументация приводится тут: https://www.qyrgyz.com/kyrgyzskaya-latinitsa , надо вниз немного пролистать.

Цитата: maratique от декабря 24, 2021, 23:57

Цитироватьüyrönű, bilű, tekşerű, izildő, baykaştırú, tánışú,

üyrönüw, bilüw, tekşerüw, izildöw, baykaştıruw, tánışuw.

Зачем усложнять, если можно упростить? Тем более это позволяет сделать сам киргизский.
Да и тем более, если хотите в последовательность, то тогда уж üyröniv, biliv, tekşeriv, izildov, baykastırıv.

ЦитироватьАргументация приводится тут: https://www.qyrgyz.com/kyrgyzskaya-latinitsa , надо вниз немного пролистать.

Почему-то аффтар упорно не называет Яналиф Яналифом. По его мнению "Яналиф = Старая киргизская латиница"

Цитата: maratique от декабря 25, 2021, 23:07

ЦитироватьАргументация приводится тут: https://www.qyrgyz.com/kyrgyzskaya-latinitsa , надо вниз немного пролистать.

Почему-то аффтар упорно не называет Яналиф Яналифом. По его мнению "Яналиф = Старая киргизская латиница"

Может, потому что название "Яналиф", по его мнению, не подходит к киргизской фонетике и надо писать "Жаналып"?

Жаналып = убив?

Цитата: maratique от декабря 25, 2021, 00:02
То есть если использовать общеславянскую кириллицу как в Югославии

Эта кириллица не общеславянская, а конкретно сербская. Причем j взята из латиницы. В азербайджанской кириллице используется именно сербский вариант.

Пользуясь случаем прорекламирую свой вариант:

Кириллица:
Кытайдан 150 жүк ташуучу унаа кирип жатса анын 25% гана Кыргызстанда калып жатат. Калганы Казакстан, Өзбекстан, Орусияга транзит болуп өтүп кетүүдө. Бул чоң көйгөй.

Мой вариант латиницы:
Kytajdan 150 cük tashuuchu unaa kirip catsa anyn 25% gana Kyrgyzstanda kalyp catat. Kalgany Kazakstan, Özbekstan, Orusijaga tranzit bolup ötüp ketüüdö. Bul chonh köjgöj.

Латиница от //qyrgyz.com:
Qytajdan 150 cük taşuuçu unaa kirip catsa anyn 25% ğana Qyrğyzstanda qalyp catat. Qalğany Qazaqstan, Özbekstan, Orusijağa tranzit bolup ötüp ketüüdö. Bul çoñ köjgöj.

ЦитироватьМой вариант латиницы:
Kytajdan 150 cük tashuuchu unaa kirip catsa anyn 25% gana Kyrgyzstanda kalyp catat. Kalgany Kazakstan, Özbekstan, Orusijaga tranzit bolup ötüp ketüüdö. Bul chonh köjgöj.

А в чем смысл в ch, sh, nh, если все равно есть ö, ü?

Цитата: maratique от декабря 26, 2021, 04:02
А в чем смысл в ch, sh, nh, если все равно есть ö, ü?

Идея была по максимум использовать латиницу-26, но избегать совсем уж неуклюжих вариантов. Можно конечно писать oh и uh вместо ö, ü, но это уже совсем неуклюже выглядит. А вот с ch, sh народ уже привык. nh немного непривычно, но по аналогии с ch sh вполне работает.

Кириллическая х передается как латинская x, например:
Чыңгыз хан - Chynhgyz xan.