Лингвофорум

Цитата: kemerover от декабря  7, 2021, 12:07

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 11:38
Английский учат потому, что надо, но это изучение доставляет миллионам изучающим радость и удовольствие именно потому, что это язык великой культуры. На одном "надо", на голом принуждении далеко не уедешь.  Настоящих успехов в любом деле добивается только тот, кому это дело по душе.

Это какие-то бредни в духе эсперантофанатов. Вот японский большая часть людей учит из-за любви к культуре, а английский — потому что надо и без особого удовольствия.

Язык прикуси, дядя.Еще раз повторяю. Английский учат потому, что надо. Но на голом "надо", на голом принуждении далеко не уедешь. Чтобы хорошо выучить какой-то язык, чтобы добиться серьезных успехов, надо, чтобы это приносило удовольствие, радость, было по душе. Это касается не только английского языка, любого, даже любого дела. И изучение английского благодаря той культуре, которую он представляет, для многих и оборачивается радостью и удовольствием.

Цитата: az-mnogogreshny от декабря  7, 2021, 11:59

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 11:50
Неужели можно всерьез спрашивать, чем эсперанто хуже иврита?
Иврит не создан "на основе живых языков". Это модернизированный древнееврейский, приспособленный под современные нужды язык евреев.
Он, несмотря на новую фонетику, массу новых слов, как и древнееврейский является семитским языком, родственником арабского, арамейского и т.д. Это живой родной язык нескольких миллионов человек.

Где граница между "создать" и "модернизировать"? Здесь важно то, что язык был мёртвым, на котором в быту не разговаривали. А потом его ввели в устное обращение, при этом достаточно сильно изменив и добавив кучу слов, которых там не было. Если хотите, можно точно так же рассматривать многочисленные конланги-романоиды как возрождение латыни и приспособление её к современным реалиям.

Да сколько же вам раз повторять, что эсперанто язык без культуры,  что его сравнивать с ивритом-то?

Цитата: az-mnogogreshny от декабря  7, 2021, 11:54

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 11:38
Английский учат потому, что надо, но это изучение доставляет миллионам изучающим радость и удовольствие именно потому, что это язык великой культуры. На одном "надо", на голом принуждении далеко не уедешь.  Настоящих успехов в любом деле добивается только тот, кому это дело по душе.
А если культура дело наживное, так что же. вот и наживайте, потом и  поговорим. Если успеем дожить

1. Есть те, кто испытывают радость от изучения языков. Есть те, кто испытывает радость от изучения математики. Тех и других - процента три от популяции. Для остальных это головная боль и бесконечный стресс.
2. Люди учат не только большие языки с большой культурой. Некоторые, к примеру, учат белорусский, хотя никакой культурой он обрасти не успел. У людей очень разные мотивы для изучения языков.

Да с чего вы взяли, что для подавляющего большинства (97%) изучение языков это непременно стресс и головная боль? Сейчас молодежь даже в Восточной Европе знает неплохо английский. Что уж говорить о Скандинави и Голландии. Что говорить о Магрибе с французским? Это, по-вашему, вопреки головной боли и стрессу достигнуто?

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 12:16
Чтобы хорошо выучить какой-то язык, чтобы добиться серьезных успехов, надо, чтобы это приносило удовольствие, радость, было по душе. Это касается не только английского языка, любого, даже любого дела. И изучение английского благодаря той культуре, которую он представляет, для многих и оборачивается радостью и удовольствием.

О скольких многих идёт речь? Полтора процента от всех, для кого английский второй язык? Что такое хорошо выучить? Читать Моби Дика в оригинале, или общаться с коллегами из Германии и Индии на уровне, чтобы понимали? Если разговор про первое, то у английского примерно такое же мизерное количество любителей, как и эсперанто, то есть +/-0, по сравнению с общим количеством людей, говорящих на английском.

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 12:22
Это, по-вашему, вопреки головной боли и стрессу достигнуто?

Конечно.

Цитата: kemerover от декабря  7, 2021, 12:26

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 12:22
Это, по-вашему, вопреки головной боли и стрессу достигнуто?

Конечно.

Цитата: kemerover от декабря  7, 2021, 12:25

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 12:16
Чтобы хорошо выучить какой-то язык, чтобы добиться серьезных успехов, надо, чтобы это приносило удовольствие, радость, было по душе. Это касается не только английского языка, любого, даже любого дела. И изучение английского благодаря той культуре, которую он представляет, для многих и оборачивается радостью и удовольствием.

О скольких многих идёт речь? Полтора процента от всех, для кого английский второй язык? Что такое хорошо выучить? Читать Моби Дика в оригинале, или общаться с коллегами из Германии и Индии на уровне, чтобы понимали? Если разговор про первое, то у английского примерно такое же мизерное количество любителей, как и эсперанто, то есть +/-0, по сравнению с общим количеством людей, говорящих на английском.

О том, что у английского мизерное количество любителей, это даже не смешно. 

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 12:27

Вы, наверное, давно с людьми (включая детей), которые пытаются учить языки, не общались.

Цитата: kemerover от декабря  7, 2021, 12:30

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 12:27

Вы, наверное, давно с людьми (включая детей), которые пытаются учить языки, не общались.

Вы просто не знаете, как построен процесс обучения и каково общественное сознание и отношение к языкам в тех странах, где в изучении иностранных языков достигнуты серьезные успехи.

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 12:32
Вы просто не знаете, как построен процесс обучения и каково общественное сознание и отношение к языкам в тех странах, где в изучении иностранных языков достигнуты серьезные успехи.

Там нейролингвистически программируют людей на любовь к США и Британии? Что за методы такие?

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 12:32
Вы просто не знаете, как построен процесс обучения и каково общественное сознание и отношение к языкам в тех странах, где в изучении иностранных языков достигнуты серьезные успехи.

Ну вот таджикам и убекам неплохо даётся изучение русского. Наверное, они очень любят Россию и жить не могут без Пушкина.

Ну, цирк же, право.
Покажите мне хоть одного таджика или узбека, хорошо выучившего русский у себя на родине в постсоветское время с целью эмиграции
Большинство гастеров таджиков и узбеков говорят на очень примитивном разговорном русском.
Совсем иное дело в странах Магриба, где французский даже не государственный, но охотно изучается как престижный язык культуры и образования. Знаток французского в Магрибе это в первую очередь образованный и успешный человек, а не только потенциальный эмигрант за море.

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 12:52
Ну, цирк же, право.
Покажите мне хоть одного таджика или узбека, хорошо выучившего русский у себя на родине в постсоветское время с целью эмиграции
Большинство гастеров таджиков и узбеков говорят на очень примитивном разговорном русском.
Совсем иное дело в странах Магриба, где французский даже не государственный, но охотно изучается как престижный язык культуры и образования. Знаток французского в Магрибе это в первую очередь образованный и успешный человек, а не только потенциальный эмигрант за море.

Сначала вы говорите про большинство таджиков. А потом переходите на Магриб и уже говорите о престижном языке для успешных. А это уже предполагает то, что хорошее знание данного языка совсем не массовое явление. Не может быть престижным то, что есть у всех.
Что касается узбеков-таджиков с хорошим знанием русского - полно таких.

Цитата: az-mnogogreshny от декабря  7, 2021, 13:01

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 12:52
Ну, цирк же, право.
Покажите мне хоть одного таджика или узбека, хорошо выучившего русский у себя на родине в постсоветское время с целью эмиграции
Большинство гастеров таджиков и узбеков говорят на очень примитивном разговорном русском.
Совсем иное дело в странах Магриба, где французский даже не государственный, но охотно изучается как престижный язык культуры и образования. Знаток французского в Магрибе это в первую очередь образованный и успешный человек, а не только потенциальный эмигрант за море.

Сначала вы говорите про большинство таджиков. А потом переходите на Магриб и уже говорите о престижном языке для успешных. А это уже предполагает то, что хорошее знание данного языка совсем не массовое явление. Не может быть престижным то, что есть у всех.
Что касается узбеков-таджиков с хорошим знанием русского - полно таких.

Что же вы так подло цитируете-то? Я говорю для образованных и успешных. Образование и культура, понимаете? Очень часто с этм связан и жизненный успех. В первую очередь образование  и культура.
А что большинство таджиков? Гастеры чаще всего владеют бытовым примитивным русским и лексиконом, необходимым для работы. Те таджики, что действительно хорошо владеют русским, разумеется, не избежали влияния русской культуры

Цитата: kemerover от декабря  7, 2021, 12:07Вот японский большая часть людей учит из-за любви к культуре, а английский — потому что надо и без особого удовольствия.

Английский люди учат потому что на нем держится индустрия образования, науки, развлечений и международного общения. По этой причине учится он легко и непринужденно за несколько месяцев.

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 13:08
Что же вы так подло цитируете-то? Я говорю для образованных и успешных. Образование и культура, понимаете? Очень часто с этм связан и жизненный успех. В первую очередь образование  и культура.
А что большинство таджиков? Гастеры чаще всего владеют бытовым примитивным русским и лексиконом, необходимым для работы. Те таджики, что действительно хорошо владеют русским, разумеется, не избежали влияния русской культуры

Я просто нажал кнопку "цитировать". Извиняюсь если я это сделал подло.
Итак, мы оба согласились с тем, что большинство людей учит языки плохо. Для того, чтобы можно было работать. Часть учит потому, что их интересует чья-то высокая культура. Но таких намного меньше, мягко говоря.

Я бы еще вспомнил об одном мотиве, который встречается намного чаще - мотив идеологический. Например, многие учат мелкие вымирающие языки из националистических соображений. Интерес к своей культуре там вторичный мотив (если он вообще есть). Там скорее ненависть к чужим.
Эсперанто, насколько я понимаю, учат тоже из идеологических соображений. Но не националистических, а наоборот. Сторонники единого человечества и общемировой культуры. Хотя, скорее всего, есть среди эсперантистов и ненавистники англосаксов, которых считают гегемонами и угнетателями. Отсюда разговоры про нейтральный язык. Еще часть просто любит конланги. И учат самый известный из них. А конлангерство тоже часть культуры.
Но факт в том, что большинство людей вообще предпочло бы ничего не учить, так как в жизни у них другие заботы. 

Цитата: СНовосиба от декабря  7, 2021, 13:13
По этой причине учится он легко и непринужденно за несколько месяцев.

Если полтора часа в день заниматься английским 4 месяца подряд, то достигните A2.

Цитата: az-mnogogreshny от декабря  7, 2021, 13:14

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 13:08
Что же вы так подло цитируете-то? Я говорю для образованных и успешных. Образование и культура, понимаете? Очень часто с этм связан и жизненный успех. В первую очередь образование  и культура.
А что большинство таджиков? Гастеры чаще всего владеют бытовым примитивным русским и лексиконом, необходимым для работы. Те таджики, что действительно хорошо владеют русским, разумеется, не избежали влияния русской культуры

Я просто нажал кнопку "цитировать". Извиняюсь если я это сделал подло.
Итак, мы оба согласились с тем, что большинство людей учит языки плохо. Для того, чтобы можно было работать. Часть учит потому, что их интересует чья-то высокая культура. Но таких намного меньше, мягко говоря.

Я с вами никогда не соглашался, что "большинство людей учат языки плохо". Опять подставляете. Дальше не имеет смысла продолжать дискуссию, ибо это уже закономерность.
Не  обязательно "высокая культура", как у английского.Вы и тут все перекроили по-своему.Культура вообще, сколько же раз говорить.  Культура - душа языка, нет культуры - язык мертв.  Вот люди, что изучают языки индейцев,  что они бы делали без мифов, легенд, преданий песен. без традиций?
Все.

Цитата: kemerover от декабря  7, 2021, 13:25Если полтора часа в день заниматься английским 4 месяца подряд, то достигните A2.

И что?

Цитата: СНовосиба от декабря  7, 2021, 13:46И что?

Это не "легко и непринуждённо".

Можно лечь спать со звучащей в ушах кассетой Илоны Давыдовой.

Цитата: kemerover от декабря  7, 2021, 13:47не "легко и непринуждённо" -  что?

СНовосиба, привожу один перевод стихотворения Лермонтова на английский.

THE BARK c.T. Wilson, 1887.

A lonely bark over ocean flies,
A distant speck 'mid the salt sea-foam;
What seeks it in foreign lands as prize?
Why foolishly leaves it house, and home?
The waves are playing; fair blows the wind;
The mast is bending its creaking head;
It parts not from happiness behind,
It goes not whither true pleasures lead.
The sea is bright, as the azure sky,
The golden sun is shining around,
Yet a storm it looks for longingly.

Имхо, этот перевод уступает переводу на эсперанто. Наверное, поэтому вы отмолчались...