Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Курс итальянского языка на эсперанто

Автор Igor76, мая 19, 2021, 22:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

BormoGlott

Цитата: Ardito от декабря  6, 2021, 18:55
где тот культурный фон, что мог б сделать эсперанто достойным конкурентом живых языков?
Вспомогательному языку не нужен культурный фон. Хотя у эсперанто он какой-никакой есть. Вспомогательному языку этот культурный фон только может навредить. Может в наличии этого фона у эсперанто собака и зарыта.

Цитата: Ardito от декабря  6, 2021, 18:55
Это все, что требуется о нем знать.
А Вам лучше вообще не знать о существовании конлангов, спокойней спать будете

ENS7759

Цитата: Ardito от декабря  6, 2021, 18:55
Я вам говорю: "У эсперанто нет шансов и нет будущего, так как за ним не стоит никакой культуры".
Привел как противоположный пример испанский.
Вы ж принялись рассуждать о каких-то людях с их песнями, проблемами..
А  говорю: Ну, где тот культурный фон, что мог б сделать эсперанто достойным конкурентом живых языков?
Что он может противопоставить тому же испанскому в этом отношении? Ноль.
Это все, что требуется о нем знать.
Возможно я не понимаю специфики испанской культуры. Но с помощью эсперанто вполне можно обсуждать произведения русских классиков, переводить и исследовать их, аналогично для различных явлений культуры, кроме может быть специфических проблем национальных языков. Вообще, с помощью эсперанто возможно понимать Человека с его психологией, богатым внутренним миром. Откуда следует столь категоричный вывод о будущем эсперанто?

Ardito

Культура испаноязычных стран, сами испаноязычные страны были просто приведены  качестве примера как причина, почему я взялся за испанский. Ну, вот хотите гэльский. Выпью грамм сто пятьдесят виски, послушаю волынки, гэльские песни, и мне будет снится остров Скай с его горами и туманами, а, может, замок Эйлен-Донан, а, может, рыжие косматые коровы, овсяные лепешки и копченый лосось...Не знаю.. Короче, таких примеров - море, выбирай на вкус.
Только вот, что непонятно. То, что вы перечислили, зачем это делать на эсперанто? Все это можно прекрасно делать на живых, родных людям языках. К чему еще язык искусственный?
Ghiebh foighidinn furtachd

BormoGlott

Цитата: Ardito от декабря  6, 2021, 22:08
То, что вы перечислили, зачем это делать на эсперанто?
Не зачем, а почему. Потому что так можно. На русский же можно Гёте переводить, почему на эсперанто нельзя. Потому что Баба Яга Ardito против? Так что ли?

Ardito

Цитата: BormoGlott от декабря  6, 2021, 22:26
Цитата: Ardito от декабря  6, 2021, 22:08
То, что вы перечислили, зачем это делать на эсперанто?
Не зачем, а почему. Потому что так можно. На русский же можно Гёте переводить, почему на эсперанто нельзя. Потому что Баба Яга Ardito против? Так что ли?
Гёте переводят на русский потому, что это родной язык для более чем ста миллионов людей, государственный язык России.
А на эсперанто зачем его переводить? Потому что это интересно клубу эсперанто-энтузиастов? Только для этого. Ну, пусть себе упражняют мозги таким образом, их дело. Но по мне так гораздо интереснее учить немецкий, чтоб прочитать Гёте в оригинале.
Вот  и пришли к тому, откуда начинали. Эсперанто так и останется клубом энтузиастов. Мировые позиции ему не светят..
Ghiebh foighidinn furtachd

ENS7759

Но благодаря эо-переводчикам эсперантисты могут прочитать сотни переводов с различных языков. Для человека без выраженных способностей к освоению иностранных языков выучить пару иностранных языков --- или непосильная задача, или задача, связанная с огромными трудозатратами, (а также временными и денежными). А с помощью эсперанто, после 2-х месяцев изучения, такой человек сможет общаться с эсперантистами десятков стран. Толстой, Ж. Верн, М. Горький, Луначарский и многие другие выдающиеся люди это понимали...

Ardito

Начало двадцатого века это вообще было время социалистов-утопистов. Трагедии же двадцатого века на практике доказали, кака лажа эти все эти  утопии. Вот опять, те же аргументы. Легкость, доступность и.....ВСЕ,
Грубо говоря, это как предлагать резиновую женщину взамен живой. Не надо тратить деньги, время, нервы...Просто и доступно. Всем. Как резиновая женщина никогда не заменит живую, даже биоробот не сделает этого, так ни один конланг не заменит живой язык.
Я думаю, что дискутировать не о чем
Ghiebh foighidinn furtachd

BormoGlott

Цитата: Ardito от декабря  6, 2021, 22:44
Но по мне так гораздо интереснее учить немецкий
Да учите сколько хотите, никто же запрещает. А вот почему Вы другим запрещаете учить и использовать эсперанто?

Цитата: Ardito от декабря  6, 2021, 22:44
это интересно клубу эсперанто-энтузиастов? Ну, пусть себе упражняют мозги таким образом, их дело. Но по мне интереснее учить немецкий
А к вам уже пришли люди в кожанках и заставляют изучать великий язык эсперанто?

СНовосиба

Цитата: ENS7759 от декабря  6, 2021, 23:34Но благодаря эо-переводчикам эсперантисты могут прочитать сотни переводов с различных языков.
Абсолютно бездарных переводов, поскольку каких-либо художественных средств и нетривиальных элементов эсперанто лишен.

Вы даже сериал про черепашек-нидзя на эсперанто не переведете, потому что там используется живой разговорный язык и отсылки к американским реалиям. У вас же нет ни языка, ни реалий.

BormoGlott

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 03:31
это как предлагать резиновую женщину взамен живой.
Почему оппоненты эсперантистов постоянно прибегают к этому странному сравнению? Может им это близко и хорошо знакомо? А если это сравнение прочтёт женщина, что она должна себе представить?

BormoGlott

Цитата: СНовосиба от декабря  7, 2021, 07:31
Вы даже сериал про черепашек-нидзя на эсперанто не переведете, потому что там используется живой разговорный язык и отсылки к американским реалиям. У вас же нет ни языка, ни реалий.
То есть чтобы посмотреть и проникнуться гениальным художественным произведением "Черепашки-нидзя", мне нужно в совершенстве освоить английский язык и изучить американскую культуру?

az-mnogogreshny

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 03:31
ни один конланг не заменит живой язык.
А такие цели кто-то ставит? Язык это инструмент. Должно быть много разных инструментов для разных целей. Натланги имеют свои достоинства и недостатки. Достоинства вы упомянули. За долгое время они обросли культурой. На этом список их достоинств, похоже, закончился. Среди главных недостатков - нелогичность и большая сложность. Взрослому человеку выучить язык на приличном уровне (чтобы читать Гёте в подлиннике) - очень сложная задача. Тут нужна огромная мотивация, куча свободного времени, хорошая память. И нужно готовиться к тому, что процесс обучения займёт долгие годы.
Конланги хороши тем, что их можно создавать под какую-то определённую цель. И этих целей может быть сколько угодно. Каждый конкретный конланг оптимизирован под конкретную цель (хорошо или плохо - другой вопрос). Например, нужен вам язык злодеев для кино - создаёте язык с угрожающим звучанием.

ENS7759

Цитата: СНовосиба от декабря  7, 2021, 07:31
Цитата: ENS7759 от декабря  6, 2021, 23:34Но благодаря эо-переводчикам эсперантисты могут прочитать сотни переводов с различных языков.
Абсолютно бездарных переводов, поскольку каких-либо художественных средств и нетривиальных элементов эсперанто лишен.
Докажите на маленьком примере. Вот, например, перевод на эсперанто стихотворения Лермонтова. Приведите, пожалуйста, пример перевода этого стихотворения на английский, который намного превосходит данный перевод на эсперанто.

La velo
Tradukis K. Gusev

                              Blankadas velo unusola
                              En la nebula mara blu',
                              Ĝi kion lasis, kion volas
                              En fremdaj landoj serĉi plu?

                     Ondiĝas kaj la vento spiras
                     Fleksante l'maston kun fervor.
                     Ve! Ne feliĉon vel' aspiras
                     Nek de l'feliĉo kuras for.

                              Ĝin kovras blua rond' ĉiela,
                              Sub ĝi lazuras onda spac',
                              Sed ŝtormon serĉas ĝi ribela
                              Kvazaŭ en ŝtormoj estas pac'.

Ardito

Цитата: BormoGlott от декабря  7, 2021, 06:44
Цитата: Ardito от декабря  6, 2021, 22:44
Но по мне так гораздо интереснее учить немецкий
Да учите сколько хотите, никто же запрещает. А вот почему Вы другим запрещаете учить и использовать эсперанто?

Цитата: Ardito от декабря  6, 2021, 22:44
это интересно клубу эсперанто-энтузиастов? Ну, пусть себе упражняют мозги таким образом, их дело. Но по мне интереснее учить немецкий
А к вам уже пришли люди в кожанках и заставляют изучать великий язык эсперанто?
Опять двадцать пять. Да кто же его запрещает учить-то? Речь о том, что  за пределы клуба энтузиастов он никогда не выйдет.
Люди в кожанках... И вы пользуетесь этим сравнением после того, как ваш товарищ приводил в пример бесноватого наркома, выступавшего за перевод русского на латиницу? Вот, мол, светило мысли какое ратовало за эсперанто
Ghiebh foighidinn furtachd

Ardito

Цитата: BormoGlott от декабря  7, 2021, 07:38
Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 03:31
это как предлагать резиновую женщину взамен живой.
Почему оппоненты эсперантистов постоянно прибегают к этому странному сравнению? Может им это близко и хорошо знакомо? А если это сравнение прочтёт женщина, что она должна себе представить?
Я без понятия кто там к каким сравнениям прибегает. Но это отличный пример того, как Неживое заменяет Живое, вот почему я его привел. А эсперанто это не просто мертвый язык, а мертворожденный. Как тело мертво без души, так и язык  мертв без культуры. Поэтому он и неинтересен. Английский интересен, поэтому миллионы по всему свету его учат с удовольствием. Эсперанто неинтересен, поэтому он там, где он сейчас. Вот и все.
Ghiebh foighidinn furtachd

az-mnogogreshny

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 11:01
Цитата: BormoGlott от декабря  7, 2021, 07:38
Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 03:31
это как предлагать резиновую женщину взамен живой.
Почему оппоненты эсперантистов постоянно прибегают к этому странному сравнению? Может им это близко и хорошо знакомо? А если это сравнение прочтёт женщина, что она должна себе представить?
Я без понятия кто там к каким сравнениям прибегает. Но это отличный пример того, как Неживое заменяет Живое, вот почему я его привел. А эсперанто это не просто мертвый язык, а мертворожденный. Как тело мертво без души, так и язык  мертв без культуры. Поэтому он и неинтересен. Английский интересен, поэтому миллионы по всему свету его учат с удовольствием. Эсперанто неинтересен, поэтому он там, где он сейчас. Вот и все.
1. Английский учат не потому, что интересна культура.
2. Культура - дело наживное. Есть большие языки с большой культурой. Есть малые языки с малой культурой. И дело не в свойствах этих языков. Им просто не повезло. Среди их пользователей не было великих завоевателей.
3. Граница между живым и неживым очень условна. Вот иврит живой язык или нет? А чем эсперанто хуже иврита? И то и другое создавалось на основе живых языков.
Что касается эсперанто, то мне странно, что его обвиняют в неестественности. На мой взгляд, он чрезмерно естественен. Гораздо больше, чем нужно для конланга, претендующего на простоту обучения.

kemerover

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 11:01
Английский интересен, поэтому миллионы по всему свету его учат с удовольствием.
Английский учат по всему свету, потому что надо. Мне вот в школьные годы вообще не были нужны эти истории про Лондон, Темзу или всякие рассказы Джека Лондона.

Ardito

Английский учат потому, что надо, но это изучение доставляет миллионам изучающим радость и удовольствие именно потому, что это язык великой культуры. На одном "надо", на голом принуждении далеко не уедешь.  Настоящих успехов в любом деле добивается только тот, кому это дело по душе.
А если культура дело наживное, так что же. вот и наживайте, потом и  поговорим. Если успеем дожить
Ghiebh foighidinn furtachd

Ardito

Цитата: kemerover от декабря  7, 2021, 11:14
Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 11:01
Английский интересен, поэтому миллионы по всему свету его учат с удовольствием.
Мне вот в школьные годы вообще не были нужны эти истории про Лондон, Темзу или всякие рассказы Джека Лондона.
Сочувствую. А вот многим наоборот.
Ghiebh foighidinn furtachd

Ardito

Неужели можно всерьез спрашивать, чем эсперанто хуже иврита?
Иврит не создан "на основе живых языков". Это модернизированный древнееврейский, приспособленный под современные нужды язык евреев.
Он, несмотря на новую фонетику, массу новых слов, как и древнееврейский является семитским языком, родственником арабского, арамейского и т.д. Это живой родной язык нескольких миллионов человек.
Ghiebh foighidinn furtachd

az-mnogogreshny

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 11:38
Английский учат потому, что надо, но это изучение доставляет миллионам изучающим радость и удовольствие именно потому, что это язык великой культуры. На одном "надо", на голом принуждении далеко не уедешь.  Настоящих успехов в любом деле добивается только тот, кому это дело по душе.
А если культура дело наживное, так что же. вот и наживайте, потом и  поговорим. Если успеем дожить
1. Есть те, кто испытывают радость от изучения языков. Есть те, кто испытывает радость от изучения математики. Тех и других - процента три от популяции. Для остальных это головная боль и бесконечный стресс.
2. Люди учат не только большие языки с большой культурой. Некоторые, к примеру, учат белорусский, хотя никакой культурой он обрасти не успел. У людей очень разные мотивы для изучения языков.

az-mnogogreshny

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 11:50
Неужели можно всерьез спрашивать, чем эсперанто хуже иврита?
Иврит не создан "на основе живых языков". Это модернизированный древнееврейский, приспособленный под современные нужды язык евреев.
Он, несмотря на новую фонетику, массу новых слов, как и древнееврейский является семитским языком, родственником арабского, арамейского и т.д. Это живой родной язык нескольких миллионов человек.
Где граница между "создать" и "модернизировать"? Здесь важно то, что язык был мёртвым, на котором в быту не разговаривали. А потом его ввели в устное обращение, при этом достаточно сильно изменив и добавив кучу слов, которых там не было. Если хотите, можно точно так же рассматривать многочисленные конланги-романоиды как возрождение латыни и приспособление её к современным реалиям.

СНовосиба

Цитата: BormoGlott от декабря  7, 2021, 07:46мне нужно в совершенстве освоить английский язык и изучить американскую культуру?
Да, как и для любого другого произведения, ориентированного на носителя языка.

kemerover

Цитата: Ardito от декабря  7, 2021, 11:38
Английский учат потому, что надо, но это изучение доставляет миллионам изучающим радость и удовольствие именно потому, что это язык великой культуры. На одном "надо", на голом принуждении далеко не уедешь.  Настоящих успехов в любом деле добивается только тот, кому это дело по душе.
Это какие-то бредни в духе эсперантофанатов. Вот японский большая часть людей учит из-за любви к культуре, а английский — потому что надо и без особого удовольствия.

СНовосиба

Цитата: az-mnogogreshny от декабря  7, 2021, 08:20Взрослому человеку выучить язык на приличном уровне (чтобы читать Гёте в подлиннике) - очень сложная задача.
А чтобы решать те задачи, для которых предназначалось эсперанто - отнюдь нет. Гете на эсперанте нет и не предвидится.