Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:34
кетчупоперуанки

Много думал.

Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 21:39
Допустим, менталитет есть.

Я готов допустить, что есть какие-то неуловимые отличия на уровне не то, что этносов, но как минимум этнографических групп даже, а то и отдельных деревень, но при учёте индивидуальных различий это всё оборачивается просто стереотипами.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:41
Я готов допустить, что есть какие-то неуловимые отличия на уровне не то, что этносов, но как минимум этнографических групп даже, а то и отдельных деревень, но при учёте индивидуальных различий это всё оборачивается просто стереотипами.

Истину говорите, тов. Чукча.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:17

Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...

Есть такое прилагательное — половой. Ну и да, исследования проводились, и пишут, что есть. Одно наблюдение я могу сказать и от себя: бабы любят мужиков, а мужики — баб, — уже отличие, как ни крути. Но, даже по такому очевидному различию я никогда никаких выводов не делал, тем более по другим отличиям, — только шуточки всякие, но это не считается.

Половой - существительное, вроде.

Цитата: piton от ноября 23, 2021, 21:44
Половой - существительное, вроде.

Это не тот половой.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:39

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:34
кетчупоперуанки

Много думал.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:41
Я готов допустить, что есть какие-то неуловимые отличия на уровне не то, что этносов, но как минимум этнографических групп даже, а то и отдельных деревень, но при учёте индивидуальных различий это всё оборачивается просто стереотипами.

Хорошо, годно. То есть эффект от явления есть, но значимое воздействие на жизнь людей оно оказывает только при специфических условиях?

При каких?

Пософо Порассуждаем, граждане. Ведь мнения обманчивы, поэтому, следует опереться на правильное рассуждение.

Стереотипы о разных народах разные.
Допустим, стереотипы о других народах различаются у разных народов. Тогда, разные народы по-разному воспринимают другие народы. А что такое эта разность как не разность менталитетов?
Допустим, что, напротив, стереотипы о других у всех совпадают. Но тогда они, с необходимостью объективны. И, следовательно, менталитет есть.
Вывод: если есть стереотипы о разном менеталитете, то есть и менталитет.
(с анализом рассуждения на зачет к проф. З. Элейскому )

Однако, возможна ситуация когда стереотипы об одних народах одинаковы, а касательно других народов они различны

(наш ответ Чемберлену. 1:0 в мою пользу )

Нет проблем:
Менталитет = с1|объмент> + с2|субъмент> (элементы гильбертова пространства, всё тривиально).

(вернее, воспринимаемый и воспринимающий)

Да? Дайте в тему математические модели мышления трех людей - свою, мою и Воллигера. Чтоб в вашу гипотезу вписывались, и имели прогностические свойства.

Я бы сказал, что есть национальные культурные установки (вполне измеримые, берущие начало в религии, географии, просто стечении обстоятельств), наложенные на усреднённый физиологический темперамент представителей соответствующих народов. Это некое "среднее по больнице" значение (это достаточно подходящее сравнение), в том смысле, что там разбросы тоже очень большие. Стереотипы о нациях, бытующие у других наций, могут очень существенно различаться с собственной рефлексией нации - свои своих обычно склонны считать более хорошими, чем их считают соседи.

Но чтобы рассуждать о подобных вещах объективно, требуется очень непредвзято разбирать все отдельные аргументы - придумывать показатели, при помощи которых измеряется темперамент, потом, нужно систематизировать все национальные традиции, разбить их по шкалам, определить среднеквадратичное отклонение и прочее. Оценка же на глазок - прокрустово ложе, она может работать по принципу обратной связи: есть стереотип, хотим найти ему подтверждение - находим подверждение. Если мы не знали об этом стереотипе, то мы  можем не найти ему и подтверждения.

Короче, менталитеты, пожалуй, есть, но ценность рассуждений о них при оценке на глаз - примерно как разговоры таксистов на кухнях. Научная ценность где-то около плинтуса. Хотя обычаи и традиции конкретных народов при общении с их представителями знать нужно, чтобы не сесть в лужу,  являются ли они при этом частью менталитета - вопрос сложный.

Wolliger Mensch
Кстати, про исследования и вообще, думаю к этой теме подходит...


Как то давно читала исследование на тему вежливость в разных культурах и теперь никак не могу найти, поэтому по памяти, как помню, так и делюсь. Если кто может поправить, добавить или ткнуть ссылочкой - буду благодарна.

В общем смысл такой- в каждой культуре есть своя шкала вежливости в пределах которой мы двигаемся - больше/меньше. Но, там же есть и минимум, который является нижней границей вежливости, чтобы тебя считали воспитанным человеком. А также есть максимум, переступив который, твоя вежливость чудесным образом превращается в иронию.

Так вот именно эти границы минимума и максимума очень сильно отличаются в разных культурах и то, что, допустим, в русском языке/культуре считается достаточно вежливым, не будет таковым в немецкой или американской. А то, что в американской будет на уровне "очень вежливо", в немецкой перейдёт за верхнюю границу, т е в иронию. А в русском даже обычная немецкая вежливость может перейти в иронию при определённой ситуации (между друзьями, например).

Т.е. если сравнивать русских, немцев и американцев, то у русских границы ниже, чем у немцев, а у немцев ниже, чем у американцев.

Именно оттуда и идут стереотипы  про невоспитанных русских, немцев или преувеличенно воспитанных англичан.

Цитата: злой от ноября 23, 2021, 22:46Оценка же на глазок - прокрустово ложе, она может работать по принципу обратной связи

А может и не работать. Четыре миллиарда лет эволюции хоть как-то но влияют, нет? Ну, хотя бы в ряде случаев.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 19:03

Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Т. Е Ваша версия - их по этим индивидуальным признакам изначально набирали на работу? Всех, с признаком А  берём в немецкую команду, а с признаком Б - нет. Так?

+1. Я ещё советскую армию вспоминаю. К нам в полк, получается, набирали исключительно спокойных, сдержанных, дисциплинированных литовцев. Всех же развесёлых, разбитных, бурнотемпераментных, громко орущих литовцев-рьяных нарушителей воинской дисциплины тщательно отбирали для других полков.

Был у нас один литовец на заставе. Хороший парень, руки золотые, спокойный, сдержанный, дисциплинированный.

Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 22:42

Не, тут надо как-то иначе смесь готовить.
Набор распознавателей и набор объектов, наборы совпадают (и т.д).

Ну, в общем, всё правильно, надо знать про всех (или про хорошую выборку), чтобы сказать, есть оно, кучкование по народам или нет. Логический монолит не прошёл:)

Субъективно, некоторые явление видят, а некоторые нет, а далее это уже к социологам.

Финт Ушами, а как это у Вас культура и менталитет стали внезапно взаимозаменяемыми понятиями?

Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 22:59
Финт Ушами, а как это у Вас культура и менталитет стали внезапно взаимозаменяемыми понятиями?

Ну менталитета же нет пишут тут...

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:58Ну, в общем, всё правильно, надо знать про всех (или про хорошую выборку), чтобы сказать, есть оно, кучкование по неародам или нет.

Ну нет, тут есть альтернатива статистике - фиксация характерных повторяющихся обусловленных причинно-следственными связями явлений, вместе с контекстом оных.

Феномен не обходим (пробел авторский).

Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:02
Ну менталитета же нет пишут тут...

Одного знакомого мне человека жена застала непосредственно в процессе совершения акта супружеской измены. Он, не одеваясь, выбежал за ней на улицу, и более десятка человек услышали нетленную фразу: "Дорогая, не верь своим глазам - поверь моим словам".

Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 22:56

Цитата: злой от ноября 23, 2021, 22:46Оценка же на глазок - прокрустово ложе, она может работать по принципу обратной связи

А может и не работать. Четыре миллиарда лет эволюции хоть как-то но влияют, нет? Ну, хотя бы в ряде случаев.

Вот именно из-за того, что может работать, а может и не работать, мы должны руководствоваться какими-то более объективными критериями.

Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 23:03

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:58Ну, в общем, всё правильно, надо знать про всех (или про хорошую выборку), чтобы сказать, есть оно, кучкование по неародам или нет.

Ну нет, тут есть альтернатива статистике - фиксация характерных повторяющихся обусловленных причинно-следственными связями явлений, вместе с контекстом оных.

Феномен не обходим (пробел авторский).

При условии, что нет оценочных суждений. Скажем, "более вежливый" и "менее вежливый" - бессмысленные понятия до тех пор, пока не будет составлена шкала вежливости, в соответствии с которой будет производиться разбалловка поведенческих актов.

Цитата: злой от ноября 23, 2021, 23:10Вот именно из-за того, что может работать, а может и не работать, мы должны руководствоваться какими-то более объективными критериями.

Да, и не можем себя в критериях и методах не только не контролировать, но и ограничивать тоже не можем.

А то тут целых четыре миллиарда лет ненадежны, тут одним стаканом ну никак...)))

Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 22:54
Так вот именно эти границы минимума и максимума очень сильно отличаются в разных культурах и то, что, допустим, в русском языке/культуре считается достаточно вежливым, не будет таковым в немецкой или американской. А то, что в американской будет на уровне "очень вежливо", в немецкой перейдёт за верхнюю границу, т е в иронию. А в русском даже обычная немецкая вежливость может перейти в иронию при определённой ситуации (между друзьями, например).

Т.е. если сравнивать русских, немцев и американцев, то у русских границы ниже, чем у немцев, а у немцев ниже, чем у американцев.

Именно оттуда и идут стереотипы  про невоспитанных русских, немцев или преувеличенно воспитанных англичан.

«Обычная вежливость» — уже стереотип. Кто, где и как ещё считал? Не известно. Стереотипы появляются случайно, появляются массово, а появившись, начинают «выживать» среди других стереотипов, и неизбежно какие-то из стереотипов становятся самим живучими и известными, как говорится — «это математика».

Вообще, сложно обсуждать тему, в которой ничего не известно обо всём: что ни возьми, нет никаких данных, кроме домыслов и стереотипов. Возможно, вы раньше с таким не сталкивались, но наука не существует без объективных данных. Все работы, где описывается менталитет — либо философские, либо псевдонаучные, либо публицистические. А что об это много говорят и часто упоминают (журналисты) — это никак не добавляет научной весомости.

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:20
Допустим, стереотипы о других народах различаются у разных народов.

Хорошее уточнение.