Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Блоги => Финт Ушами => Тема начата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 17:05

Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 17:05
Как работать с коллегами из разных стран?

Я уже упоминала, что работаю в международной компании. У нас есть 4 основные команды: Германия, Франция, Великобритания и Иберия, куда входят Испания, Италия и Португалия.

На своей актуальной позиции я работаю гораздо теснее с ними, чем раньше, когда я была в немецкой команде. Есть и другие, но с ними меньше контакта. Я провожу презентации, семинары, обучаю их в своей области, придумываю как их мотивировать и помогаю работать над международными проектами и слежу за тем, чтобы всё работало на радость клиентам.:-)
Другими словами - чем больше выигранных международных проектов, тем больше я молодец.:-)

Так вот сейчас я всё больше вижу разницу в подходах к работе у разных команд и хочу поделиться своими наблюдениями. У всех одинаковые позиции и как бы занимаются одним делом, можно сравнивать.:-)


Ну, во первых та самая знаменитая пунктуальность..
Немцы подтверждают всем известный стереотип - если у нас вебинар, то 99% будут подключены уже за пару минут до начала.

Англичане подключаются ровно ровно в то время, на какое назначено - ни минутой раньше.

Первое время я пугалась, когда вела вебинары для французов и иберии - уже ровно, уже 2 минуты прошло, 4...а никого нет, я одна сижу.. забыли? Меня открыто игнорируют? Ан нет! Тут всё неспешно делается - французы подключаются после указанного времени минимум на пару минут позже.

Испанцы (буду их так называть, ибо в команде иберии 90 % это Испания) - тоже примерно также, но у них потом обязательный ритуал ещё пообщаться и пошутить прежде чем приступать к делу. Поэтому тут спешить не надо.:-)

Следующая особенность касается процессов и их выполнения. Как и в любой фирме они есть и периодически оптимизируются, меняются, вводятся новые.

Немцы
Они внимательно слушают и вникают во все детали.  Потом также внимательно и скурпулёзно следуют этому процессу - от А до Я. И не дай боже тебе забыть что то упомянуть - это не будет сделано, ибо их не оповестили.

Немцы идеальная команда, чтобы проверить насколько хорошо работает тот или иной процесс. Немцы его проверят и тут же доложат о любых неточностях и косяках. Они пожалуются обо всём, что не было учтено. И закончат выводом "так невозможно работать." Дальше - это задача других, сделать так, чтобы работало. Они свою миссию выполнили!

Англичане
Они не слушают и особо не вникают, сами всё знают и поэтому просто игнорируют все новые процессы и вебинары. Если есть возможность, могут от обучения вообще отказаться "мы всё знаем, нечего время терять." Или будут участвовать, но только присутствуя там.

Интересно становится тогда, когда начинается проверка знаний или изменения в самой команде (что тоже подразумевает, что сейчас вылезут все пробелы).  Как только запахло жареным, они начинают бить во все колокола и кричать, что им срочно нужно обучение и вебинары на эту, эту и вот ту тему. Когда уточняешь, что всё это предлагалось на постоянной основе + недавно специально для их команды был проведён вебинар по всем пунктам, они не стесняясь отвечают, что "это было не в нашем фокусе тогда, а вот теперь дааа, надо и очень срочно." 

А если это тест, за который можно получить какой то бонус или опозорится по сравнению с остальными командами, то могут требовать обучающий вебинар прямо перед тестом, а то "нечестно всё это."

В общем, не по-королевски всё это - следовать каким то процессам. И неважно, что это всё было опробовано, испытано и продумано не с бухты барахты - они знают лучше.

Французы
Они слушают, со всем соглашаются, а потом идут и придумывают свои собственные процессы. Ну вот так они решили. Примерно как немцы, определили, что им вот это , это и вот это не совсем работает, поэтому они будут это делать по другому, по своему.

Докладывать необязательно, только если спросят, тогда можно пожаловаться (что они любят также сильно как и немцы) и поставить перед фактом, что у них есть свой собственный процесс.

Пусть будет сложнее, менее логично  и прочее - это неважно, главное - своё, другое.:-) Если хотите, могут поделиться:-) НО если придёте назад показать, что их пожелания были учтены и внесены в общие правила - они пойдут думать другие правила.:-)

Ну и Иберия, т е испанцы:
Они слушают и всё всё знают, но работают по какому то своему времени. И в их временном измерении эти процессы вводятся не сразу, а потом.. когда нибудь.

Типичный диалог:
- да  да, я знаю как это делать!
-а почему ты это ещё не сделал/а?
- а я не сказал/а, что я это сделал/а!Я сделаЮ.. потом..(имеется в виду: когда нибудь) я же ЗНАЮ как это надо правильно делать!

В общем, пока в их измерении дело дойдёт до введения в практику, тут уже опять новые правила и процессы. Очень хотели, но не успели. Опять всё по новой:-)

Название: Про менталитет
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 17:48
Между прочим, есть множество людей, которые по странной логике категорически отрицают саму возможность наличия различных менталитетов у различных народов, и даже ненавидят само это слово. Эдакие "менталитет-диссиденты".
Название: Про менталитет
Отправлено: Karakurt от ноября 23, 2021, 17:49
Менталитет это mentality или mindset?
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:10
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 17:48
Между прочим, есть множество людей, которые по странной логике категорически отрицают саму возможность наличия различных менталитетов у различных народов, и даже ненавидят само это слово. Эдакие "менталитет-диссиденты".

А есть люди, которые по ещё более странной логике просто верят, что «менталитет» есть — просто потому, что кто-то так сказал. Этакие «менталитет-фанатики».

Даже из написанного гражданкой с ушами, видно, что это ерунда на постном масле: люди разные. Никаким образом этническая принадлежность не влияет, скажем на «ни внимательно слушают и вникают во все детали» и под. исключительно индивидуальные особенности.

Видимо, Алоизыча было мало, чтобы наглядно показать, к чему приводит этническая уравниловка. А что ж до «менталитета», то вы, ув. Ракун, например, непременно алкаш, любящий насилие над собой, любите сами силу применять, грубы и не любите учиться, из музыкальных инструментов признаёте только балалайку, а из одежды — только телогрейку и валенки. Ничего не поделать — менталитет. :smoke:
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 18:14
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:10
А есть люди, которые по ещё более странной логике просто верят, что «менталитет» есть — просто потому, что кто-то так сказал.
Отличия в ментальности есть, но они скорее индивидуальные, чем этноспецифичные. :umnik:
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:18
Цитата: Karakurt от ноября 23, 2021, 17:49
Менталитет это mentality или mindset?

Наверное mindset ближе будет.
Пойду ка я почитаю что такое менталитет, а то хрень какую то пишу...
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:21
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:10
люди разные. Никаким образом этническая принадлежность не влияет, скажем на «ни внимательно слушают и вникают во все детали» и под. исключительно индивидуальные особенности.

Т е всех этих коллег в разных командах из разных стран специально подобрали с одинаковыми индивидуальным особенностями? Вы это хотите сказать?
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:22
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 18:14
Отличия в ментальности есть, но они скорее индивидуальные, чем этноспецифичные. :umnik:

Это естественно: у каждого свой вкус, свои пристрастия, своё видение. Как они формируются, никто до сих пор внятно и доказательно не исследовал (за исключением совсем простых рефлексов и инстинктов) — только философствования одни. Вот и сейчас эта ветка — пример того, как люди используют этот пока исключительно философский тезис в своих целях: дескать, немцы вот такие, а англичане вот такие и т. д. — Я понимаю, что хочется просто поболтать, но эта тема — именно тот печальный и очень «выпуклый» пример, когда досужая болтовня вылилась сначала философские концепты, а потом и в «реал политик», окончившийся жутким геноцидом «неправильных» людей.

И да, это не я начал. Все вопросы по поводу веры в «менталитет» — к Ракуну. :P
Название: Про менталитет
Отправлено: Vesle Anne от ноября 23, 2021, 18:25
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 17:05
Они слушают и всё всё знают, но работают по какому то своему времени. И в их временном измерении эти процессы вводятся не сразу, а потом.. когда нибудь.
Не знаю, как-то не наблюдала такого за испанцами, работающими на международные компании. Они как-то быстро приспосабливают свою сиесту к требованиям компании.
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:26
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:22
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 18:14
Отличия в ментальности есть, но они скорее индивидуальные, чем этноспецифичные. :umnik:

Это естественно: у каждого свой вкус, свои пристрастия, своё видение. Как они формируются, никто до сих пор внятно и доказательно не исследовал (за исключением совсем простых рефлексов и инстинктов) — только философствования одни. Вот и сейчас эта ветка — пример того, как люди используют этот пока исключительно философский тезис в своих целях: дескать, немцы вот такие, а англичане вот такие и т. д. — Я понимаю, что хочется просто поболтать, но эта тема — именно тот печальный и очень «выпуклый» пример, когда досужая болтовня вылилась сначала философские концепты, а потом и в «реал политик», окончившийся жутким геноцидом «неправильных» людей.

И да, это не я начал. Все вопросы по поводу веры в «менталитет» — к Ракуну. :P

У каждого свой вкус и т д - да. Но в каждой стране есть свои какие то гласные или негласные правила и им большинство следует, отсюда и получаются различия между теми же коллегами.
Например, те же немцы - им важно, чтобы все вебинары не только начинались  вовремя и для этого они подключаются за пару минут до, но и заканчиваться они должны как запланировано и затягивание вызывает у них  недовольство. Испанцы к этому проще относятся, ибо и в повседневной жизни у них больше "свободы".
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:27
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:21
Т е всех этих коллег в разных командах из разных стран специально подобрали с одинаковыми индивидуальным особенностями? Вы это хотите сказать?

Вы проводили специально исследование или так, «на глазок»? Очень многие факторы влияют на восприятие, в том числе — уже одно знание про «менталитет» и вера в него влияют на восприятие. Кроме того, там есть и объективные основания для аберраций: коллеги — да, они могут быть чем-то похожи друг на друга, на то они и коллеги и одна команда. Но даже то, что одна команда внимательно слушает и вникает в детали, а другая не очень — вы никак не доказали, что это именно от того, что одни немцы, а другие англичане. Просто навешали ярлыков и привет. :no:
Название: Про менталитет
Отправлено: Karakurt от ноября 23, 2021, 18:31
В чем разница менталитета и ментальности?
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:32
Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2021, 18:25
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 17:05
Они слушают и всё всё знают, но работают по какому то своему времени. И в их временном измерении эти процессы вводятся не сразу, а потом.. когда нибудь.
Не знаю, как-то не наблюдала такого за испанцами, работающими на международные компании. Они как-то быстро приспосабливают свою сиесту к требованиям компании.

Я о наших, специфических процессах говорю. Допустим, ввели новую функцию в программу, провели обучение. Но старый способ то работает, вот и продолжают по старому всё делать. Хотя новая функция подразумевает упрощение/улучшение процесса.
Название: Про менталитет
Отправлено: Vesle Anne от ноября 23, 2021, 18:36
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:32
Я о наших, специфических процессах говорю
Возможно, не знаю что у вас за специфика. Просто я скорее склонна считать, что поведение сотрудников на работе больше зависит от корпоративных правил, чем от страны их происхождения. Люди либо приспосабливаются, либо увольняются.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:32
вот и продолжают по старому всё делать. Хотя новая функция подразумевает упрощение/улучшение процесса.
здесь вопрос интересный. Человеку может просто не нравится ваша новая функция. У меня так иногда бывает с некоторыми "улучшениями". Ну не нравится и все, мне лично не удобно, хотя объективно вроде должно быть удобнее.
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:40
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:27
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:21
Т е всех этих коллег в разных командах из разных стран специально подобрали с одинаковыми индивидуальным особенностями? Вы это хотите сказать?

Вы проводили специально исследование или так, «на глазок»? Очень многие факторы влияют на восприятие, в том числе — уже одно знание про «менталитет» и вера в него влияют на восприятие. Кроме того, там есть и объективные основания для аберраций: коллеги — да, они могут быть чем-то похожи друг на друга, на то они и коллеги и одна команда. Но даже то, что одна команда внимательно слушает и вникает в детали, а другая не очень — вы никак не доказали, что это именно от того, что одни немцы, а другие англичане. Просто навешали ярлыков и привет. :no:
Согласна, не обозначила правильно "вводные данные":
Коллеги, из одной страны и одной команды и у них прослеживается такая тенденция. Согласна, что и назвать можно по другому - менталитет слишком уж. Привычки? Способ работы?
Из общих черт для меня - только то, что они все из одной страны и работают на эту страну, отсюда и "немцы", "французы" и т д. Возраст у всех разный: от 20 до 50. Пол и ориентация тоже.:-)

Мне надо под них подстраиваться, работать с каждой командой на "их волне". Как это всё назвать - не столь критично. Но за подсказку буду благодарна.
Название: Про менталитет
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 18:42
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:10
Цитата: RockyRaccoon от Между прочим, есть множество людей, которые по странной логике категорически отрицают саму возможность наличия различных менталитетов у различных народов, и даже ненавидят само это слово. Эдакие "менталитет-диссиденты".
А есть люди, которые по ещё более странной логике просто верят, что «менталитет» есть — просто потому, что кто-то так сказал. Этакие «менталитет-фанатики».
Sic! На ловца и зверь бежит. Я как-то и подзабыл, что Менш наш - ярый менталитет-диссидент. Даже, я бы сказал, менталитетофоб.
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:45
Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2021, 18:36
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:32
Я о наших, специфических процессах говорю
Возможно, не знаю что у вас за специфика. Просто я скорее склонна считать, что поведение сотрудников на работе больше зависит от корпоративных правил, чем от страны их происхождения. Люди либо приспосабливаются, либо увольняются.
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:32
вот и продолжают по старому всё делать. Хотя новая функция подразумевает упрощение/улучшение процесса.
здесь вопрос интересный. Человеку может просто не нравится ваша новая функция. У меня так иногда бывает с некоторыми "улучшениями". Ну не нравится и все, мне лично не удобно, хотя объективно вроде должно быть удобнее.
Наши корпоративные правила достаточно свободны, поэтому позволяют такой разбег в подходах разных команд. "Главное -атмосфера и чтобы все довольны были":-)

По поводу "не нравится новая функция" - ворот! И тут опять же реакция разная: не нравится она может всем, но - немцы ткнут носом почему и где не нравится, а другие - промолчат или даже разбираться не станут.


Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:47
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:26
Но в каждой стране есть свои какие то гласные или негласные правила и им большинство следует, отсюда и получаются различия между теми же коллегами.

Там различия куда вероятнее (если зачинательница ветки не присочинила для «полноты кратины») просто от того, что имел место отбор. Это как при интернет-опросе не сложно выяснить, что 100% опрашиваемых хотя бы раз пользовались интернетом. Выборка должна быть случайной, а опрос не должен зависеть от условий опроса.

Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:26
Например, те же немцы - им важно, чтобы все вебинары не только начинались  вовремя и для этого они подключаются за пару минут до, но и заканчиваться они должны как запланировано и затягивание вызывает у них  недовольство. Испанцы к этому проще относятся, ибо и в повседневной жизни у них больше "свободы".

Не можете вы отделаться от этого. Раздолбаи есть везде, равно как и собранные и пунктуальные люди. Не сможете вы, пообщавшись даже с сотней человек, сделать какие-то более или менее объективные выводы о средних показателях. Но даже это и не важно. Важно то, что даже полное обследование всего этноса (что практически не возможно в силу его динамического характера) и выведение средних цифр не имеет никакого смысла, так как выведенные вами цифры уже через день будут другими.
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:48
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 18:42
Sic! На ловца и зверь бежит. Я как-то и подзабыл, что Менш наш - ярый менталитет-диссидент. Даже, я бы сказал, менталитетофоб.

Нет, я не фоб, и не диссидент. Докажите, что он есть — пожалуйста, приму во внимание. Пока — нет, с чего бы вдруг?
Название: Про менталитет
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 18:50
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:40
Согласна, что и назвать можно по другому - менталитет слишком уж. Привычки? Способ работы?
Да не поддавайтесь вы им. Это именно менталитет.
Достаточно сравнить кучку эстонцев и кучку грузин, чтобы понять: менталитет есть! Но менталитетоненавистники всё равно отрицают очевидное, причём, судя по прошлым спорам, ничем их не проймёшь.
Название: Про менталитет
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 18:52
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:48
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 18:42
Sic! На ловца и зверь бежит. Я как-то и подзабыл, что Менш наш - ярый менталитет-диссидент. Даже, я бы сказал, менталитетофоб.

Нет, я не фоб, и не диссидент. Докажите, что он есть — пожалуйста, приму во внимание. Пока — нет, с чего бы вдруг?
Да пытался уже сто раз, и вам в том числе. Это у вас на уровне сторонников плоской Земли - доказывать бесполезно, и не хочу зря время тратить.
Да, перед тем как написать избитую фразу "слив защитан", вспомните, что вы в те разы тоже мне не смогли доказать, что Земля плоская менталитета нет - аргументы ваши несостоятельны.
Название: Про менталитет
Отправлено: SIVERION от ноября 23, 2021, 18:56
для меня менталитет это прежде всего этнокультурные особенности и они есть у любого этноса и они реально влияют на поведение того или иного народа
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:47


Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:26
Например, те же немцы - им важно, чтобы все вебинары не только начинались  вовремя и для этого они подключаются за пару минут до, но и заканчиваться они должны как запланировано и затягивание вызывает у них  недовольство. Испанцы к этому проще относятся, ибо и в повседневной жизни у них больше "свободы".

Не можете вы отделаться от этого. Раздолбаи есть везде, равно как и собранные и пунктуальные люди. Не сможете вы, пообщавшись даже с сотней человек, сделать какие-то более или менее объективные выводы о средних показателях. Но даже это и не важно. Важно то, что даже полное обследование всего этноса (что практически не возможно в силу его динамического характера) и выведение средних цифр не имеет никакого смысла, так как выведенные вами цифры уже через день будут другими.
Но мы же говорим про определённую группу, не? В ней 20 человек, все немцы, из Германии. И да, есть оболтусы и в этой команде, я их хорошо знаю. Могут в клубе всю ночь протусить, а утром писать шефам, что заболел. 1 из 20. НО, даже он всегда пунктуален. И он же будет присылать скриншоты того, что по его мнению не так работает. Хотя, как оболтус, мог бы и забить.

Т. Е Ваша версия - их по этим индивидуальным признакам изначально набирали на работу? Всех, с признаком А  берём в немецкую команду, а с признаком Б - нет. Так?
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 19:00
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 18:52
Да пытался уже сто раз, и вам в том числе. Это у вас на уровне сторонников плоской Земли - доказывать бесполезно, и не хочу зря время тратить.
Да, перед тем как написать избитую фразу "слив защитан", вспомните, что вы в те разы тоже мне не смогли доказать, что Земля плоская менталитета нет - аргументы ваши несостоятельны.

Стоп. Это что за демагогия? При чём плоская Земля? Что Земля не плоская доказано экспериментами, расчётами и прямым наблюдением. Что менталитет существует не доказано никем никаким расчётами. Ваше «достаточно собрать» не является доказательством. И я не обязан доказывать что менталитета нет, бремя доказательств лежит на том, кто плодит сущности.

И да — слив ваш оказался довольно таки сумбурным. :P
Название: Про менталитет
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 19:03
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Т. Е Ваша версия - их по этим индивидуальным признакам изначально набирали на работу? Всех, с признаком А  берём в немецкую команду, а с признаком Б - нет. Так?
+1. Я ещё советскую армию вспоминаю. К нам в полк, получается, набирали исключительно спокойных, сдержанных, дисциплинированных литовцев. Всех же развесёлых, разбитных, бурнотемпераментных, громко орущих литовцев-рьяных нарушителей воинской дисциплины тщательно отбирали для других полков.
Название: Про менталитет
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 19:05
Менш, ещё раз: с ВАМИ на эту тему, основываясь на прошлом опыте, я спорить не собираюсь. Можете оставить последнее слово за собой и испытать при этом несказанное удовольствие.
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 19:08
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Но мы же говорим про определённую группу, не? В ней 20 человек, все немцы, из Германии. И да, есть оболтусы и в этой команде, я их хорошо знаю. Могут в клубе всю ночь протусить, а утром писать шефам, что заболел. 1 из 20. НО, даже он всегда пунктуален. И он же будет присылать скриншоты того, что по его мнению не так работает. Хотя, как оболтус, мог бы и забить.

Но вы ветку назвали «Про менталитет», а в первом сообщении у вас абзацы озаглавлены названиями народов. Какие ещё я могу вывод сделать, кроме тех, что вы засуживаете народы по привычкам отдельных представителей? :pop:

Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Т. Е Ваша версия - их по этим индивидуальным признакам изначально набирали на работу? Всех, с признаком А  берём в немецкую команду, а с признаком Б - нет. Так?

Я лишь упомянул, что средний показатель в отобранной группе людей будет отличаться от среднего показателя группы случайных людей. Но всё равно, что там, что там, смысл пока не виден: ну да, вот вы, всемогущая богиня, вывели точные «менталитетные» цифры какого-то этноса на текущий момент, дальше что, если завтра всё изменится? — Кто-то умрёт, кто-то родится, кто-то отравится шнапсом и изменит своё отношение к алкоголю, другой попадёт в ДТП и изменит своё отношение к соблюдению ПДД и т. д. — всё меняется ежесекундно. Кому и для чего могут понадобиться собранные столь нестабильные данные об этническом менталитете? А вот для разного рода злых философов — пища отличная. Да и просто бытовое ярлыконавешивание подогревает очень сильно.
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 19:10
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 19:05
Менш, ещё раз: с ВАМИ на эту тему, основываясь на прошлом опыте, я спорить не собираюсь. Можете оставить последнее слово за собой и испытать при этом несказанное удовольствие.

Я понимаю, что вы судите по себе: вы бы, видимо, испытали удовольстве. А я, каким бы странным вам это ни показалось, безразличен к победам в спорах, как и к поражениям. Я просто всю жизнь учусь и изучаю. А вот что делаете вы — вопрос. :yes:
Название: Про менталитет
Отправлено: Vesle Anne от ноября 23, 2021, 19:11
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:45
Наши корпоративные правила достаточно свободны, поэтому позволяют такой разбег в подходах разных команд
Вот. А если б правила были строже, вы бы даже не заметили, что они там у вас разные :)
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Т. Е Ваша версия - их по этим индивидуальным признакам изначально набирали на работу? Всех, с признаком А  берём в немецкую команду, а с признаком Б - нет.
Справедливости ради, все-таки когда люди работают в офисе и в маленьких коллективах, то да, команды могут (не специально) подбираться более-менее психологически однородные. У нас так было, хотя в среднем по Москве мы, наверное, "со странностями". Но зато всем психологически комфортно было в одном офисе. Те, которые были "не такие" надолго не задержались.
П.С. Я не то, чтобы против понятия менталитет вообще.
Название: Про менталитет
Отправлено: SIVERION от ноября 23, 2021, 19:17
пунктуальность немцев не с пустого места появилась, если хорошо изучить пройденый немцами исторический путь то поймете откуда у этого явления уши растут
Название: Про менталитет
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 19:23
Цитата: SIVERION от ноября 23, 2021, 19:17
пунктуальность немцев не с пустого места появилась, если хорошо изучить пройденый немцами исторический путь то поймете откуда у этого явления уши растут
+1. Как можно не видеть этой яркой немецкой черты, отличающей их от многих других народов - просто удивляюсь.
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:38
Wolliger Mensch
Хорошо, а как быть с разными привычками, укладами, правилами в разных странах? Они не имеют никакого влияния на людей? Пока мы ещё не настолько глобализированы, чтобы во всех странах была одинаковая система образования и одинаковый подход к любому процессу, действию и т д.
Понятно, что даже внутри одной страны есть отличия, но всегда есть и что то общее, типичное для этой страны. Это Вы как называете?

Да, нельзя всех исследовать и подсчитать, но если большинство так делает, то это бросается в глаза, нет?  Если я (и не только - я и с тренерами пообщалась на эту тему) вижу, что в команде из 20 человек 18 ведут себя похожим образом, при этом они из разных частей Германии и разного возраста - совпадение?

Vesle Anne
Возможно. Но все равно то, как у них принято в стране, в какой то мере отражается в их отношении к работе, правилам, процессам. В разных ситуациях будет проявляется по разному, где то и нейтрально будет. Если у немцев в стране, в целом, всё строже и упорядоченнее, то и на работе это проявляется. У испанцев всё посвободнее.

Пример: в Испании все переходят дорогу на красный и машины трогаются, когда пешеходам загорается красный (для машин ещё пару секунд надо ждать). В Германии все (большинство) будут стоять и ждать, пока не загорится зелёный, даже если дорога пустая. И такое отношение во многих вещах. Это тоже формирует определённое поведение, нет?
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:40
Цитата: SIVERION от ноября 23, 2021, 19:17
пунктуальность немцев не с пустого места появилась, если хорошо изучить пройденый немцами исторический путь то поймете откуда у этого явления уши растут
Полностью согласна, как и многие другие отличия. Всегда есть причина почему те или другие представители стран себя ведут так, а не иначе.
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 19:53
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:40
представители стран
то есть, менталитет немцев Германии, например, отличается от менталитетов этнических немцев других стран? :what:
Название: Про менталитет
Отправлено: ta‍criqt от ноября 23, 2021, 20:04
ЦитироватьНемцы подтверждают всем известный стереотип - если у нас вебинар, то 99% будут подключены уже за пару минут до начала.

Англичане подключаются ровно ровно в то время, на какое назначено - ни минутой раньше.
— Гениальное наблюдение. Это доказывает, что немцы, как и вся Центральная, Северо-Восточная и Восточная Европа до сих пор в догоняющих. Они ещё боятся опоздать, как и словаки, венгры, латыши, русские, поляки...
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 20:07
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 19:53
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:40
представители стран
то есть, менталитет немцев Германии, например, отличается от менталитетов этнических немцев других стран? :what:
Хороший вопрос. Не сталкивалась с ними настолько часто, чтобы судить. На работе нет никого.
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 23, 2021, 20:18
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 20:07
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 19:53
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:40
представители стран
то есть, менталитет немцев Германии, например, отличается от менталитетов этнических немцев других стран? :what:
Хороший вопрос. Не сталкивалась с ними настолько часто, чтобы судить. На работе нет никого.
Не знаю как у немцев . Но местные армяне, отличаются от российских и армянских армян( они тоже друг от друга отличаются) , так же и местные русские отличаются от российских русских.
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 23, 2021, 20:21
Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2021, 19:11
Вот. А если б правила были строже, вы бы даже не заметили, что они там у вас разные
Я где то до 15-ого года на работу мог опоздать на два часа , правда всё равно я свою работу выполнял . А сейчас уже давно прихожу раньше. Условия изменились.
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:04
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:38
Хорошо, а как быть с разными привычками, укладами, правилами в разных странах? Они не имеют никакого влияния на людей? Пока мы ещё не настолько глобализированы, чтобы во всех странах была одинаковая система образования и одинаковый подход к любому процессу, действию и т д.

Влияют, естественно. Но кто, где и как посчитал, насколько? Мало того, никто никогда и никак не считал, насколько эти привычки, уклады и т. д. вообще распространены — на каком пространстве, как меняют во времени. Вообще ничего не известно — лишь догадки и общие предположения. И отдельный вопрос, как считать, когда всё это меняется «в реальном времени», нет и не будет необходимого количества специалистов, а люди не спешат рассказывать правду о себе. — Например, знание стереотипов о своём народе, очень даже влияет на поведение перед чужаками. Ну и вообще, личное рассказывать не будут. А без этого как узнать?

Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Понятно, что даже внутри одной страны есть отличия, но всегда есть и что то общее, типичное для этой страны. Это Вы как называете?

Так никто не доказал, что оно общее и типичное есть. Страны уж очень различаются по этнической структуре, географии, климату и куче других параметров. Повторюсь: в отобранном коллективе вероятность найти сходных людей (да и только по тем параметрам, которые важны в данном коллективе), а в случайном? А этносы очень хитро устроены: любой может называть себя немцем, и если другие немцы скажут «да, он немец», — это будет вам немец, хотя он, может, и в Германии не был, по-немецки ни бельмеса, и вообще его родители — австралийские аборигены. Этносы очень динамичны в пространстве и времени.

Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Да, нельзя всех исследовать и подсчитать, но если большинство так делает, то это бросается в глаза, нет?  Если я (и не только - я и с тренерами пообщалась на эту тему) вижу, что в команде из 20 человек 18 ведут себя похожим образом, при этом они из разных частей Германии и разного возраста - совпадение?

Да как же вы это большинство увидите глазами-то? Даже если оное большинство захочет предстать перед ваши очи, их сиюминутное поведение ни о чём вам не скажет, а провести какое-то время хотя бы с сотней людей, да так, чтобы они вели себя естественно, а не играли на вас — невыполнимая задача.
Ну и нет никаких доказательств, что вы судите по моментам, где возможно произвольное поведение.

Короче — данных ноль, трактовки могут быть какими угодно. А общие впечатления могут быть обманчивы, и вы никак не сможете свои впечатления подтвердить или опровергнуть. И тут на первый план выходит характер исследователя: вы на это закрываете глаза и делаете выводы о «менталитете», а для меня подобное отсутствие достоверной информации — непреодолимая преграда, чтобы выводы делать.

Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 19:38
Пример: в Испании все переходят дорогу на красный и машины трогаются, когда пешеходам загорается красный (для машин ещё пару секунд надо ждать). В Германии все (большинство) будут стоять и ждать, пока не загорится зелёный, даже если дорога пустая. И такое отношение во многих вещах. Это тоже формирует определённое поведение, нет?

А светофоры стояли в одинаковых дорожно-пешеходных условиях? А время было одинаковое? А погода? М? :pop:
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
Wolliger Mensch
Вот прям любопытно стало...
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...

Или это другое?
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:12
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 18:22
дескать, немцы вот такие, а англичане вот такие и т. д.
думаю, менталитетные стереотипы могут распространяться и на локальные группы внутри этносов.
ну, как там у русских? кубанцы вот такие, а жители черноморского побережья Краснодарщины совсем не такие! И т. п. :)
Название: Про менталитет
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 21:16
Представил себе толпу эстонок, обступивших шумной толпой мужичка и громко, на всю улицу требующих от него: "Ма-ла-дой, дай па-га-даю!", теребящих его за одежду и пытающихся пошарить по карманам.
Легко представить, правда? Менталитеты-то у у всех одинаковы.
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:17
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...

Есть такое прилагательное — половой. :yes: Ну и да, исследования проводились, и пишут, что есть. Одно наблюдение я могу сказать и от себя: бабы любят мужиков, а мужики — баб, — уже отличие, как ни крути. ;D Но, даже по такому очевидному различию я никогда никаких выводов не делал, тем более по другим отличиям, — только шуточки всякие, но это не считается.
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 21:16
Представил себе толпу эстонок
Может, это эстонские цыганки? Есть такие в природе? :umnik:
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:25
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:22
Может, это эстонские цыганки? Есть такие в природе? :umnik:

Керамогранита подтягивайте. ;D
Название: Про менталитет
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 21:28
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 21:16
Представил себе толпу эстонок
Может, это эстонские цыганки? Есть такие в природе? :umnik:
Я говорил про эстонок, а не про эстонских цыганок. Это отнюдь не одно и то же.
Название: Про менталитет
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 21:28
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:25
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:22
Может, это эстонские цыганки? Есть такие в природе? :umnik:

Керамогранита подтягивайте. ;D
Он не эстонец.
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:33
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 21:28
Он не эстонец.

Да и фиг. В этой ветке все обо всех судят просто от балды. :yes: ;D
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:34
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 21:28
Я говорил про эстонок, а не про эстонских цыганок. Это отнюдь не одно и то же.
Давайте про перуанок поговорим. Есть ли общеперуанский менталитет, или, допустим, испаноперуанки и кечуаноперуанки ведут себя по-разному? :umnik:
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 21:39
Как с антинорманистами, ей-ей  :green:

Ладно, допустим мустанги всегда бьют левым копытом каждую стосемнадцатую ночь с момента рождения Васи Хайбедорульченко из Малых Гребеней. Допустим, менталитет есть.

Причины и механизмы этого явления какие? Чем оно поддерживается, какова его значимость? почему не без софистики, кто все эти люди, где мои вещи?
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:39
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:34
кетчупоперуанки

Много думал. :what:
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:41
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 21:39
Допустим, менталитет есть.
Я готов допустить, что есть какие-то неуловимые отличия на уровне не то, что этносов, но как минимум этнографических групп даже, а то и отдельных деревень, но при учёте индивидуальных различий это всё оборачивается просто стереотипами. :umnik:
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:43
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:41
Я готов допустить, что есть какие-то неуловимые отличия на уровне не то, что этносов, но как минимум этнографических групп даже, а то и отдельных деревень, но при учёте индивидуальных различий это всё оборачивается просто стереотипами. :umnik:

Истину говорите, тов. Чукча. :yes:
Название: Про менталитет
Отправлено: piton от ноября 23, 2021, 21:44
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:17
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...

Есть такое прилагательное — половой. :yes: Ну и да, исследования проводились, и пишут, что есть. Одно наблюдение я могу сказать и от себя: бабы любят мужиков, а мужики — баб, — уже отличие, как ни крути. ;D Но, даже по такому очевидному различию я никогда никаких выводов не делал, тем более по другим отличиям, — только шуточки всякие, но это не считается.
Половой - существительное, вроде.
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:44
Цитата: piton от ноября 23, 2021, 21:44
Половой - существительное, вроде.

Это не тот половой. ;D
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 21:45
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 21:39
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:34
кетчупоперуанки

Много думал. :what:
Offtop
Чё тут думать?) Как всегда с нотацией при копипасте накосячили, ki это детерминатив. ketchupoperuanki, город такой в Шумере. Гипотетический. Его Xukxo вичислил  ;D
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 21:47
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2021, 21:41
Я готов допустить, что есть какие-то неуловимые отличия на уровне не то, что этносов, но как минимум этнографических групп даже, а то и отдельных деревень, но при учёте индивидуальных различий это всё оборачивается просто стереотипами. :umnik:
Хорошо, годно. То есть эффект от явления есть, но значимое воздействие на жизнь людей оно оказывает только при специфических условиях?

При каких?
Название: Про менталитет
Отправлено: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:20
Пософо Порассуждаем, граждане. Ведь мнения обманчивы, поэтому, следует опереться на правильное рассуждение.

Стереотипы о разных народах разные.
Допустим, стереотипы о других народах различаются у разных народов. Тогда, разные народы по-разному воспринимают другие народы. А что такое эта разность как не разность менталитетов?
Допустим, что, напротив, стереотипы о других у всех совпадают. Но тогда они, с необходимостью объективны. И, следовательно, менталитет есть.
Вывод: если есть стереотипы о разном менеталитете, то есть и менталитет.
(с анализом рассуждения на зачет к проф. З. Элейскому ;) )
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 22:30
Однако, возможна ситуация когда стереотипы об одних народах одинаковы, а касательно других народов они различны :P

(наш ответ Чемберлену. 1:0 в мою пользу :smoke:)
Название: Про менталитет
Отправлено: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:38
Нет проблем:
Менталитет = с1|объмент> + с2|субъмент> (элементы гильбертова пространства, всё тривиально).
:umnik:
(вернее, воспринимаемый и воспринимающий)
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 22:42
Да? Дайте в тему математические модели мышления трех людей - свою, мою и Воллигера. Чтоб в вашу гипотезу вписывались, и имели прогностические свойства.
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 23, 2021, 22:46
Я бы сказал, что есть национальные культурные установки (вполне измеримые, берущие начало в религии, географии, просто стечении обстоятельств), наложенные на усреднённый физиологический темперамент представителей соответствующих народов. Это некое "среднее по больнице" значение (это достаточно подходящее сравнение), в том смысле, что там разбросы тоже очень большие. Стереотипы о нациях, бытующие у других наций, могут очень существенно различаться с собственной рефлексией нации - свои своих обычно склонны считать более хорошими, чем их считают соседи.

Но чтобы рассуждать о подобных вещах объективно, требуется очень непредвзято разбирать все отдельные аргументы - придумывать показатели, при помощи которых измеряется темперамент, потом, нужно систематизировать все национальные традиции, разбить их по шкалам, определить среднеквадратичное отклонение и прочее. Оценка же на глазок - прокрустово ложе, она может работать по принципу обратной связи: есть стереотип, хотим найти ему подтверждение - находим подверждение. Если мы не знали об этом стереотипе, то мы  можем не найти ему и подтверждения.

Короче, менталитеты, пожалуй, есть, но ценность рассуждений о них при оценке на глаз - примерно как разговоры таксистов на кухнях. Научная ценность где-то около плинтуса. Хотя обычаи и традиции конкретных народов при общении с их представителями знать нужно, чтобы не сесть в лужу,  являются ли они при этом частью менталитета - вопрос сложный.
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 22:54
Wolliger Mensch
Кстати, про исследования и вообще, думаю к этой теме подходит...


Как то давно читала исследование на тему вежливость в разных культурах и теперь никак не могу найти, поэтому по памяти, как помню, так и делюсь. Если кто может поправить, добавить или ткнуть ссылочкой - буду благодарна.

В общем смысл такой- в каждой культуре есть своя шкала вежливости в пределах которой мы двигаемся - больше/меньше. Но, там же есть и минимум, который является нижней границей вежливости, чтобы тебя считали воспитанным человеком. А также есть максимум, переступив который, твоя вежливость чудесным образом превращается в иронию.

Так вот именно эти границы минимума и максимума очень сильно отличаются в разных культурах и то, что, допустим, в русском языке/культуре считается достаточно вежливым, не будет таковым в немецкой или американской. А то, что в американской будет на уровне "очень вежливо", в немецкой перейдёт за верхнюю границу, т е в иронию. А в русском даже обычная немецкая вежливость может перейти в иронию при определённой ситуации (между друзьями, например).

Т.е. если сравнивать русских, немцев и американцев, то у русских границы ниже, чем у немцев, а у немцев ниже, чем у американцев.

Именно оттуда и идут стереотипы  про невоспитанных русских, немцев или преувеличенно воспитанных англичан.
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 22:56
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 22:46Оценка же на глазок - прокрустово ложе, она может работать по принципу обратной связи
А может и не работать. Четыре миллиарда лет эволюции хоть как-то но влияют, нет? Ну, хотя бы в ряде случаев.
Название: Про менталитет
Отправлено: Poirot от ноября 23, 2021, 22:56
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2021, 19:03
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 18:56
Т. Е Ваша версия - их по этим индивидуальным признакам изначально набирали на работу? Всех, с признаком А  берём в немецкую команду, а с признаком Б - нет. Так?
+1. Я ещё советскую армию вспоминаю. К нам в полк, получается, набирали исключительно спокойных, сдержанных, дисциплинированных литовцев. Всех же развесёлых, разбитных, бурнотемпераментных, громко орущих литовцев-рьяных нарушителей воинской дисциплины тщательно отбирали для других полков.
Был у нас один литовец на заставе. Хороший парень, руки золотые, спокойный, сдержанный, дисциплинированный.
Название: Про менталитет
Отправлено: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:58
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 22:42
Не, тут надо как-то иначе смесь готовить.
Набор распознавателей и набор объектов, наборы совпадают (и т.д).

Ну, в общем, всё правильно, надо знать про всех (или про хорошую выборку), чтобы сказать, есть оно, кучкование по народам или нет. Логический монолит не прошёл:)

Субъективно, некоторые явление видят, а некоторые нет, а далее это уже к социологам.
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 22:59
Финт Ушами, а как это у Вас культура и менталитет стали внезапно взаимозаменяемыми понятиями?
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:02
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 22:59
Финт Ушами, а как это у Вас культура и менталитет стали внезапно взаимозаменяемыми понятиями?
Ну менталитета же нет пишут тут...
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 23:03
Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:58Ну, в общем, всё правильно, надо знать про всех (или про хорошую выборку), чтобы сказать, есть оно, кучкование по неародам или нет.
Ну нет, тут есть альтернатива статистике - фиксация характерных повторяющихся обусловленных причинно-следственными связями явлений, вместе с контекстом оных.

Феномен не обходим (пробел авторский).
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 23:07
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:02
Ну менталитета же нет пишут тут...
Одного знакомого мне человека жена застала непосредственно в процессе совершения акта супружеской измены. Он, не одеваясь, выбежал за ней на улицу, и более десятка человек услышали нетленную фразу: "Дорогая, не верь своим глазам - поверь моим словам".
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 23, 2021, 23:10
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 22:56
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 22:46Оценка же на глазок - прокрустово ложе, она может работать по принципу обратной связи
А может и не работать. Четыре миллиарда лет эволюции хоть как-то но влияют, нет? Ну, хотя бы в ряде случаев.

Вот именно из-за того, что может работать, а может и не работать, мы должны руководствоваться какими-то более объективными критериями.
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 23, 2021, 23:12
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 23:03
Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:58Ну, в общем, всё правильно, надо знать про всех (или про хорошую выборку), чтобы сказать, есть оно, кучкование по неародам или нет.
Ну нет, тут есть альтернатива статистике - фиксация характерных повторяющихся обусловленных причинно-следственными связями явлений, вместе с контекстом оных.

Феномен не обходим (пробел авторский).

При условии, что нет оценочных суждений. Скажем, "более вежливый" и "менее вежливый" - бессмысленные понятия до тех пор, пока не будет составлена шкала вежливости, в соответствии с которой будет производиться разбалловка поведенческих актов.
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 23:13
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 23:10Вот именно из-за того, что может работать, а может и не работать, мы должны руководствоваться какими-то более объективными критериями.
Да, и не можем себя в критериях и методах не только не контролировать, но и ограничивать тоже не можем.

А то тут целых четыре миллиарда лет ненадежны, тут одним стаканом ну никак...)))
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 23:14
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 22:54
Так вот именно эти границы минимума и максимума очень сильно отличаются в разных культурах и то, что, допустим, в русском языке/культуре считается достаточно вежливым, не будет таковым в немецкой или американской. А то, что в американской будет на уровне "очень вежливо", в немецкой перейдёт за верхнюю границу, т е в иронию. А в русском даже обычная немецкая вежливость может перейти в иронию при определённой ситуации (между друзьями, например).

Т.е. если сравнивать русских, немцев и американцев, то у русских границы ниже, чем у немцев, а у немцев ниже, чем у американцев.

Именно оттуда и идут стереотипы  про невоспитанных русских, немцев или преувеличенно воспитанных англичан.


«Обычная вежливость» — уже стереотип. Кто, где и как ещё считал? Не известно. Стереотипы появляются случайно, появляются массово, а появившись, начинают «выживать» среди других стереотипов, и неизбежно какие-то из стереотипов становятся самим живучими и известными, как говорится — «это математика».

Вообще, сложно обсуждать тему, в которой ничего не известно обо всём: что ни возьми, нет никаких данных, кроме домыслов и стереотипов. Возможно, вы раньше с таким не сталкивались, но наука не существует без объективных данных. Все работы, где описывается менталитет — либо философские, либо псевдонаучные, либо публицистические. А что об это много говорят и часто упоминают (журналисты) — это никак не добавляет научной весомости.
Название: Про менталитет
Отправлено: Poirot от ноября 23, 2021, 23:15
Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 22:20
Допустим, стереотипы о других народах различаются у разных народов.
Хорошее уточнение.
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 23:16
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 23:12Скажем, "более вежливый" и "менее вежливый" - бессмысленные понятия до тех пор, пока
... ими руководствуется при принятии решений только три человека из восьми миллиардов. Да?
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 23, 2021, 23:16
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 23:13
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 23:10Вот именно из-за того, что может работать, а может и не работать, мы должны руководствоваться какими-то более объективными критериями.
Да, и не можем себя в критериях и методах не только не контролировать, но и ограничивать тоже не можем.

А то тут целых четыре миллиарда лет ненадежны, тут одним стаканом ну никак...)))

Можно и субъективные вещи принимать в учёт, но натягивать их нужно на объективную матрицу, статистику и тому подобное. Иначе - кухня, не наука. Как весь субъективный субъективизм (читай - предвзятое отношение) вычистить из этих измерений - вопрос на много тугриков.
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 23, 2021, 23:18
Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 23:16
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 23:12Скажем, "более вежливый" и "менее вежливый" - бессмысленные понятия до тех пор, пока
... ими руководствуется при принятии решений только три человека из восьми миллиардов. Да?

...пока они не соблюдают у значительной части людей, причём разных культур, возрастов и прочего. Скажем, если человек открывает пинком дверь к соседу, это будет менее вежливо наверно для всех культур, чем если он просит войти. А вот со всякими "аригато годзаимас" и прочим политесом меру вежливости будет измерить уже труднее - у многих народов просто нет соответствующей матрицы культурных установок, чтобы оценить, более что-то вежливо или менее.
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 23, 2021, 23:25
Цитата: злой от ноября 23, 2021, 23:16Как весь субъективный субъективизм (читай - предвзятое отношение) вычистить из этих измерений - вопрос на много тугриков.
Безусловно. Если Вы не заметили, слова "менталитет" в моем лексиконе нет как такового. Но это не означает, что его самого нет в природе))

Почему отрицание в данном случае неуместно, я, кажется, показал.

Требование отправить "в псевду" что-то на основании того что не было проведено и опубликовано честное, прозрачное и методичное всепланетное, прямо связанное с управлением на базовом для психики человека уровне (интериоризация, господа) исследование - это нечто странное.
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:27
Wolliger Mensch
"Возможно, вы раньше с таким не сталкивались, но наука не существует без объективных данных. Все работы, где описывается менталитет — либо философские, либо псевдонаучные, либо публицистические. А что об это много говорят и часто упоминают (журналисты) — это никак не добавляет научной весомости."

Про вежливость мы проходили в университете в Германии на курсе прагматики (на англистике). Это не где то в интернете прочитала:-)
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 23:49
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:27
Про вежливость мы проходили в университете в Германии на курсе прагматики (на англистике). Это не где то в интернете прочитала:-)

Это не имеет ни малейшего значения, где вы это взяли. Должна быть фактическая база и доказательства. Или вы думаете, в университетах ПНину не гонят? — «Я вас умоляю!». :yes:
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:54
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2021, 23:49
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:27
Про вежливость мы проходили в университете в Германии на курсе прагматики (на англистике). Это не где то в интернете прочитала:-)

Это не имеет ни малейшего значения, где вы это взяли. Должна быть фактическая база и доказательства. Или вы думаете, в университетах ПНину не гонят? — «Я вас умоляю!». :yes:
Такие вещи сложно доказать, поэтому уж как могут. Каждого опросить? Так при опросах люди отвечают то, что считают правильным, а не то как на самом деле. Поэтому даже полный опрос всего населения не поможет.
Название: Про менталитет
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2021, 00:01
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...
О, это я люблю делать :)
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 24, 2021, 00:07
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:54
Такие вещи сложно доказать, поэтому уж как могут.

«Как могут» — это достаточно одной работы, где было бы написано: «Извините, мы ничего не знаем. Тут что-то видели, там что-то слышали, но этих данных — атом во вселенной, да и достоверен ли он, и что с ним делать, мы тоже не знаем». И всё. :yes: :smoke:

Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:54
Каждого опросить?

Да! А лучше — в голове поковыряться: считать память, расшифровать её, проанализировать и т. д. Видите, какие фантастические вещи нужно проделать, чтобы просто только собрать начальные данные. С нынешними «мне так кажется» о какой научности речь можно вести? :yes:

Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 23:54
Так при опросах люди отвечают то, что считают правильным, а не то как на самом деле. Поэтому даже полный опрос всего населения не поможет.

Совершенно верно. Я выше уже писал об этом. :yes:

Я понимаю, что тяжело примириться с тем, что целая отрасль исследований оказывается пустотой, но это так. Человечество технологически ещё не дошло до того, чтобы такие исследования имели научную ценность. То что есть сейчас — что-то вроде рассуждений древних греков о физике мироздания: что-то вроде угадывается, что-то интуитивно чувствуется, но ничего ни исследовать, ни доказать не возможно.
Название: Про менталитет
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 24, 2021, 00:08
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2021, 00:01
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...
О, это я люблю делать :)

Отрицать любите? :what: ;D
Название: Про менталитет
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2021, 00:10
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2021, 00:08
Отрицать любите? :what: ;D
А то!
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 24, 2021, 00:12
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2021, 00:07Я понимаю, что тяжело примириться с тем, что целая отрасль исследований оказывается пустотой
Вы ж сами сказали что там атом. И как Вы умудряетесь...))))
Название: Про менталитет
Отправлено: kemerover от ноября 24, 2021, 00:19
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2021, 00:07
Я понимаю, что тяжело примириться с тем, что целая отрасль исследований оказывается пустотой, но это так. Человечество технологически ещё не дошло до того, чтобы такие исследования имели научную ценность. То что есть сейчас — что-то вроде рассуждений древних греков о физике мироздания: что-то вроде угадывается, что-то интуитивно чувствуется, но ничего ни исследовать, ни доказать не возможно.
Ага, и поэтому верна именно ваша точка зрения, хотя она точно так же ничем не подкреплена по вашим же словам.
Название: Про менталитет
Отправлено: kemerover от ноября 24, 2021, 00:20
А пока высокие умы разглагольствуют о том, что ничего не понятно, что это всё стереотипы и расизм; то в это время людям приходиться учитывать различия между культурами в своей работе, как это кто бы ни называл.
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 24, 2021, 00:22
kemerover, я не при делах, см. моё про феномен  :)
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 24, 2021, 00:53
Wolliger Mensch
А если ещё вспомнить, что turn-taking в разговоре вроде как универсальная величина, но есть уже исследования, которые показывают, что в разных культурах время перед переходом от одного собеседника к другому (между этим самым turn-taking) тоже разное...у некоторых (испанцев да итальянцев) вообще накладки случаются очень часто, они эти переходы и дождаться то не могут.

Тут точно надо в голову лезть к каждому для наиточнейшего подхода - вдруг задержка была не из за принадлежности к определённой народности, а просто в носу защекотало что то. Эх, не доживём мы до науки, так и помрём псевдонеучами.
Название: Про менталитет
Отправлено: Финт Ушами от ноября 24, 2021, 00:54
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2021, 00:08
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2021, 00:01
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...
О, это я люблю делать :)


Отрицать любите? :what: ;D
Как именно отрицаете?
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 24, 2021, 06:43
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете?
А в чём они заключаются ? Что вы имеете ввиду под гендерными различиями ? А то я смотрю вот баба говорит, что её муж  даже вздохнуть спокойно не даёт , каждый шаг контролирует , но она сама делает тут же то же самое , с людьми которые по её мнению ниже неё по статусу, и не видит в этом ничего не естественного.
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 24, 2021, 06:47
Цитата: Финт Ушами от ноября 24, 2021, 00:54
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2021, 00:08
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2021, 00:01
Цитата: Финт Ушами от ноября 23, 2021, 21:08
А гендерные различия Вы тоже отрицаете? Я не в физиологическом плане имею в виду, если что...
О, это я люблю делать :)


Отрицать любите? :what: ;D
Как именно отрицаете?
Она мужик который выдаёт себя за бабу , так что даже за мужика вышла замуж .   ;D
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 24, 2021, 07:17
Цитата: kemerover от ноября 24, 2021, 00:20
А пока высокие умы разглагольствуют о том, что ничего не понятно, что это всё стереотипы и расизм; то в это время людям приходиться учитывать различия между культурами в своей работе, как это кто бы ни называл.

Различия в культурах объективны. А вот вопрос соотношения культурных особенностей и менталитета более сложный. Дураку понятно, что на свадьбе в Саудовской Аравии не следует торжественно вносить в зал жареную на вертеле свинью - "не так поймут". Только менталитет ли это?
Название: Про менталитет
Отправлено: Vesle Anne от ноября 24, 2021, 07:54
Цитата: Финт Ушами от ноября 24, 2021, 00:54
Как именно отрицаете?
словами  :donno: а что такого?
Название: Про менталитет
Отправлено: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:13
1. Надо разделять привычки и менталитет. Всё, о чём тут говорили - это привычки. Привычки могут меняться при попадании в другую среду. Менталитет не может (если он есть, конечно).
2. Понятно, что привычки у всех разные. В зависимости от условий жизни. У живущих в тёплом климате одни привычки, в холодном - другие. Так же разные привычки у живущих в горах и на равнинах, в деревнях и городах, в малых городах и больших городах, у мужчин и женщин, у разных возрастов, у разных профессий...
Но никто не доказал, что привычки различаются в зависимости от национальностей. Тут обычно приводят пример каких-нибудь латышей и афганцев: "Вот смотрите какие они разные! А вы говорите, что менталитета нет!" Но такой нации как афганец нет. Да и у латыша может быть фамилия Ивановс. Понятно, что в Латвии и Афганистане разный рельеф, климат, экономика, религия и прочее. Но если вы взялись доказывать именно национальные различия, то нужно взять случай, когда все условия полностью идентичны. А различаются только национальности.
Название: Про менталитет
Отправлено: Poirot от ноября 24, 2021, 08:14
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:13
Но такой нации как афганец нет.
А хто там есть? Таджики?
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 24, 2021, 08:19
Этноса нет. Политическая нация есть.
Название: Про менталитет
Отправлено: Karakurt от ноября 24, 2021, 08:27
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 08:14
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:13
Но такой нации как афганец нет.
А хто там есть? Таджики?
Пуштуны, узбеки ещё
Название: Про менталитет
Отправлено: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:27
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 08:14
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:13
Но такой нации как афганец нет.
А хто там есть? Таджики?
таджики, узбеки, пуштуны...
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 24, 2021, 08:27
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 08:14
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:13
Но такой нации как афганец нет.
А хто там есть? Таджики?

Государствообразующий этнос - пуштуны (притом, что в Пакистане пуштунов численно больше, чем в Афганистане, там они государствообразующим этносом не являются). Второй по численности - таджики (притом, что в Афганистане таджиков примерно столько же, сколько в Таджикистане, политически они живут в разных реальностях очень давно).
Название: Про менталитет
Отправлено: Mass от ноября 24, 2021, 08:30
Цитата: Karakurt от ноября 24, 2021, 08:27
Пуштуны, узбеки ещё
Почему "ещё"...?)
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 24, 2021, 08:53
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:27
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 08:14
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:13
Но такой нации как афганец нет.
А хто там есть? Таджики?

Государствообразующий этнос - пуштуны (притом, что в Пакистане пуштунов численно больше, чем в Афганистане, там они государствообразующим этносом не являются). Второй по численности - таджики (притом, что в Афганистане таджиков примерно столько же, сколько в Таджикистане, политически они живут в разных реальностях очень давно).
Ну так в  самом Пакистане пуштунов меньше чем в Афганистане , да и в Афганистане они не являются безоговорочными лидерами , они там самый многочисленнный этнос , но не подавляющий. Так же как и пенджабцы в Пакистане.
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 08:54
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:27
(притом, что в Пакистане пуштунов численно больше, чем в Афганистане, там они государствообразующим этносом не являются).
Пакистан вроде федерация, если не путаю. Пуштуны преобладают в одной из провинций плюс их много на севере Белуджистана - как минимум они важный элемент в Пакистане. Не думаю, что всё зиждется на пенджабцах и синдхах. :umnik:
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 24, 2021, 08:55
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:19
Этноса нет. Политическая нация есть.
А она есть ? Или пытаются создать , но этничество перебарывает ?
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 24, 2021, 08:57
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 08:54
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:27
(притом, что в Пакистане пуштунов численно больше, чем в Афганистане, там они государствообразующим этносом не являются).
Пакистан вроде федерация, если не путаю. Пуштуны преобладают в одной из провинций плюс их много на севере Белуджистана - как минимум они важный элемент в Пакистане. Не думаю, что всё зиждется на пенджабцах и синдхах. :umnik:
Афганистан, Пакистан , Индия этнические федерации
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 24, 2021, 09:03
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 08:53
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:27
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 08:14
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 24, 2021, 08:13
Но такой нации как афганец нет.
А хто там есть? Таджики?

Государствообразующий этнос - пуштуны (притом, что в Пакистане пуштунов численно больше, чем в Афганистане, там они государствообразующим этносом не являются). Второй по численности - таджики (притом, что в Афганистане таджиков примерно столько же, сколько в Таджикистане, политически они живут в разных реальностях очень давно).
Ну так в  самом Пакистане пуштунов меньше чем в Афганистане , да и в Афганистане они не являются безоговорочными лидерами , они там самый многочисленнный этнос , но не подавляющий. Так же как и пенджабцы в Пакистане.

Википедия, численность пуштунов:

Пакистан — 43,4 млн чел. (2021)[1][2]
Афганистан — 15,4 млн человек (2020)[3]

Безоговорочными "хозяин страна" пуштуны не являются, но негласно там как бы считается, что пуштуны "поглавнее". Талибан - пуштуноцентричное движение, его успех в этом смысле показателен.
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 24, 2021, 09:06
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 08:55
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:19
Этноса нет. Политическая нация есть.
А она есть ? Или пытаются создать , но этничество перебарывает ?

И да, и нет. Как политическая нация, думаю, афганцы есть, поскольку преимущественно таджикский Северный альянс воевал за весь Афганистан, а не за отделение от него. Но и этническое сознание имеет место быть.
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 24, 2021, 09:10
Это притом, что, насколько я понял, в культурной жизни Афганистана основным языком является дари, а не пашто, в том числе и среди пуштунов. Там вообще интересное переплетение этнических, культурных и политических реалий. Если бы не весь этот непрекращающийся бардак, Афганистан интересно было бы изучать.
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 09:12
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 09:10
Это притом, что, насколько я понял, в культурной жизни Афганистана основным языком является дари, а не пашто, в том числе и среди пуштунов.
Интересно, как там у пакистанских пуштунов с урду относительно пашто. :umnik:
Название: Про менталитет
Отправлено: Awwal12 от ноября 24, 2021, 09:13
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:19
Этноса нет. Политическая нация есть.
В  Афганистане нет политической нации.
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 24, 2021, 10:11
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 09:13
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 08:19
Этноса нет. Политическая нация есть.
В  Афганистане нет политической нации.

У афганских этносов есть политическая реальность, в которой они живут на протяжении столетий вместе. Поэтому, я думаю, есть основания предполагать, что политическая нация в стадии формирования там есть. Иначе страну, физически разделённую на две слабо сообщающиеся части, давно разорвал бы этнический сепаратизм. А так - они постоянно воюют друг с другом, но за власть над всей страной, а не за то, чтобы создать свои "Пуштустаны" или "Южные Таджикистаны". Что-то их всё-таки соединяет.
Название: Про менталитет
Отправлено: Poirot от ноября 24, 2021, 10:16
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 09:10
Это притом, что, насколько я понял, в культурной жизни Афганистана основным языком является дари,
Вот я и говорю, таджики.
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 10:20
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 09:13
В  Афганистане нет политической нации.
А зачем она? Эти "нации" - это скорее европейские и американские реалии, наверное. Можно жить и без наций. :umnik:
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 24, 2021, 10:20
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 10:16
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 09:10
Это притом, что, насколько я понял, в культурной жизни Афганистана основным языком является дари,
Вот я и говорю, таджики.

Только пуштунам этого не говорите, могут не так понять.
Название: Про менталитет
Отправлено: Poirot от ноября 24, 2021, 10:22
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:20
Цитата: Poirot от ноября 24, 2021, 10:16
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 09:10
Это притом, что, насколько я понял, в культурной жизни Афганистана основным языком является дари,
Вот я и говорю, таджики.

Только пуштунам этого не говорите, могут не так понять.
Ладно, не буду.
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 24, 2021, 10:22
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 10:20
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 09:13
В  Афганистане нет политической нации.
А зачем она? Эти "нации" - это скорее европейские и американские реалии, наверное. Можно жить и без наций. :umnik:

Вполне себе универсалия. Правда, характерная в основновм для эпох после феодализма. А с учётом того, что у многих народов феодализм до конца не изжит, то и с нациями в смысле политических наций Нового времени бывает тоже кисло.
Название: Про менталитет
Отправлено: Awwal12 от ноября 24, 2021, 10:24
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:22
Вполне себе универсалия. Правда, характерная в основновм для эпох после феодализма. А с учётом того, что у многих народов феодализм до конца не изжит, то и с нациями в смысле политических наций Нового времени бывает тоже кисло.
В Афганистане первобытнообщинный уклад-то не изжит...
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 24, 2021, 10:30
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 09:03
Пакистан — 43,4 млн чел. (2021)[1][2]
Афганистан — 15,4 млн человек (2020)[3]
А в процентом соотношении ?
Название: Про менталитет
Отправлено: kemerover от ноября 24, 2021, 10:32
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 10:20
А зачем она? Эти "нации" - это скорее европейские и американские реалии, наверное. Можно жить и без наций. :umnik:
Осталось понять, как можно жить без наций в глобальном индустриальном обществе.
Название: Про менталитет
Отправлено: Awwal12 от ноября 24, 2021, 10:40
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:11
У афганских этносов есть политическая реальность, в которой они живут на протяжении столетий вместе.
Наличия политического образования недостаточно для формирования нации. Тем более Афганистан в современном смысле слова - вообще образование 19 века.

Национальное сознание афганцев (как и, скажем, ливийцев) находится в абсолютно зачаточном состоянии, всё решает клановая принадлежность. Население в значительной части живет полунатуральным хозяйством и с государством вообще контактирует минимально, в целом более чем наполовину неграмотно, этнически разнородно, не объединено в достаточной мере и экономическими связями. Если Афганистан войдет куда-нибудь в состав Пакистана, для большинства населения от этого не изменится практически ничего.
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 10:43
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 10:40
Если Афганистан войдет куда-нибудь в состав Пакистана, для большинства населения от этого не изменится практически ничего.
Пакистану это не нужно. Пуштунов станет ещё больше и они будут ещё больше влиять. :)
Название: Про менталитет
Отправлено: Awwal12 от ноября 24, 2021, 10:44
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 10:43
Цитата: Awwal12 от Если Афганистан войдет куда-нибудь в состав Пакистана, для большинства населения от этого не изменится практически ничего.
Пакистану это не нужно.
Мягко говоря.
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 24, 2021, 11:02
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:11
У афганских этносов есть политическая реальность, в которой они живут на протяжении столетий вместе.
Столетия ? Это вы сильно сказанули , даже ста лет нету.
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:11
А так - они постоянно воюют друг с другом, но за власть над всей страной, а не за то, чтобы создать свои "Пуштустаны" или "Южные Таджикистаны".
А зачем ограничиваться малым, если можно получить  больше ?
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 24, 2021, 11:04
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 10:40
Тем более Афганистан в современном смысле слова - вообще образование 19 века.
Государство образованное по остаточному принципу .
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 24, 2021, 11:36
Цитата: Vesle Anne от ноября 24, 2021, 07:54
Цитата: Финт Ушами от ноября 24, 2021, 00:54
Как именно отрицаете?
словами  :donno: а что такого?
Разве можно это словами, подтвердить или наоборот отринуть ?
Название: Про менталитет
Отправлено: Awwal12 от ноября 24, 2021, 12:15
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 11:04
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 10:40
Тем более Афганистан в современном смысле слова - вообще образование 19 века.
Государство образованное по остаточному принципу .
В некотором роде да.
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 24, 2021, 16:25
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 11:02
Цитата: злой от А так - они постоянно воюют друг с другом, но за власть над всей страной, а не за то, чтобы создать свои "Пуштустаны" или "Южные Таджикистаны".
А зачем ограничиваться малым, если можно получить  больше ?

Ну, скажем, таджики Афганистана могли бы сконсолидироваться и заявить, мол, нам не нужны проблемы других народов, хотим свой Южный Таджикистан, вильный и незалежный, а пуштуны и все остальные пусть сами э-э... пляшут как хотят. Хотя, наверно, в том, что говорит Авваль, есть зерно правды: они этого не делают не потому, что у них до того созрело политическое сознание, что они сознательно ценят общеафганское единство, а скорее потому, что себя не чувствуют общностью, да и вообще, в значительной массе не дозрели до государственнического сознания. У элит это, возможно, и есть, но широкие массы от этого далеки.
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 16:35
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 16:25
не дозрели до государственнического сознания.
если бы все дозревали до этноцентрических гос-в, то на Новой Гвинее было бы около 1000 государств, например. :D
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 24, 2021, 16:50
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 16:25
Ну, скажем, таджики Афганистана могли бы сконсолидироваться и заявить, мол, нам не нужны проблемы других народов, хотим свой Южный Таджикистан, вильный и незалежный, а пуштуны и все остальные пусть сами э-э... пляшут как хотят.
А пуштуны им дадут это сделать ?
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 27, 2021, 10:27
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 16:50
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 16:25
Ну, скажем, таджики Афганистана могли бы сконсолидироваться и заявить, мол, нам не нужны проблемы других народов, хотим свой Южный Таджикистан, вильный и незалежный, а пуштуны и все остальные пусть сами э-э... пляшут как хотят.
А пуштуны им дадут это сделать ?


Сейчас нет, там Талибану столько пукалок оставили, что он за неделю решил вопрос неповиновения Севера, а вот в 90-е - вполне могли, но, что интересно, именно сепаратистских лозунгов у них тогда не было (я по крайней мере не помню, чтобы были), хотя территория Северного альянса по сути кабульской власти не подчинялась на определённых этапах. Да и дефицита лидерства тогда у афганских таджиков не было - самые яркие пассионарии были как раз таджиками. Но "не хотели" своего сепаратистского проекта почему-то.
Название: Про менталитет
Отправлено: chai от ноября 27, 2021, 14:01
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2021, 10:24
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 10:22
Вполне себе универсалия. Правда, характерная в основновм для эпох после феодализма. А с учётом того, что у многих народов феодализм до конца не изжит, то и с нациями в смысле политических наций Нового времени бывает тоже кисло.
В Афганистане первобытнообщинный уклад-то не изжит...
Да ладно, средневековье да, но первобытнообщинный уклад это уж слишком
Название: Про менталитет
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 27, 2021, 14:06
Цитата: chai от ноября 27, 2021, 14:01
средневековье да
а рыцарство в Афганистане есть? :umnik:
Название: Про менталитет
Отправлено: Poirot от ноября 27, 2021, 15:29
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2021, 14:06
Цитата: chai от ноября 27, 2021, 14:01
средневековье да
а рыцарство в Афганистане есть? :umnik:
Нет.
Название: Про менталитет
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 27, 2021, 15:40
Цитата: Poirot от ноября 27, 2021, 15:29
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2021, 14:06
Цитата: chai от ноября 27, 2021, 14:01
средневековье да
а рыцарство в Афганистане есть? :umnik:
Нет.
Какое ж средневековье без рыцарства?
Название: Про менталитет
Отправлено: forest от ноября 27, 2021, 15:46
Цитата: злой от ноября 27, 2021, 10:27
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 16:50
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 16:25
Ну, скажем, таджики Афганистана могли бы сконсолидироваться и заявить, мол, нам не нужны проблемы других народов, хотим свой Южный Таджикистан, вильный и незалежный, а пуштуны и все остальные пусть сами э-э... пляшут как хотят.
А пуштуны им дадут это сделать ?


Сейчас нет, там Талибану столько пукалок оставили, что он за неделю решил вопрос неповиновения Севера, а вот в 90-е - вполне могли, но, что интересно, именно сепаратистских лозунгов у них тогда не было (я по крайней мере не помню, чтобы были), хотя территория Северного альянса по сути кабульской власти не подчинялась на определённых этапах. Да и дефицита лидерства тогда у афганских таджиков не было - самые яркие пассионарии были как раз таджиками. Но "не хотели" своего сепаратистского проекта почему-то.
Ну так возможно они хотели лидерства над всем Афганистаном ? Или нет ?
Название: Про менталитет
Отправлено: злой от ноября 28, 2021, 09:45
Цитата: forest от ноября 27, 2021, 15:46
Цитата: злой от ноября 27, 2021, 10:27
Цитата: forest от ноября 24, 2021, 16:50
Цитата: злой от ноября 24, 2021, 16:25
Ну, скажем, таджики Афганистана могли бы сконсолидироваться и заявить, мол, нам не нужны проблемы других народов, хотим свой Южный Таджикистан, вильный и незалежный, а пуштуны и все остальные пусть сами э-э... пляшут как хотят.
А пуштуны им дадут это сделать ?


Сейчас нет, там Талибану столько пукалок оставили, что он за неделю решил вопрос неповиновения Севера, а вот в 90-е - вполне могли, но, что интересно, именно сепаратистских лозунгов у них тогда не было (я по крайней мере не помню, чтобы были), хотя территория Северного альянса по сути кабульской власти не подчинялась на определённых этапах. Да и дефицита лидерства тогда у афганских таджиков не было - самые яркие пассионарии были как раз таджиками. Но "не хотели" своего сепаратистского проекта почему-то.
Ну так возможно они хотели лидерства над всем Афганистаном ? Или нет ?

Ну так я и говорю, что раз хотели, значит им было дело до всего Афганистана. Иначе просто откололись бы - сепаратисты при ослаблении центральной власти, особенно при поддержке всяких "доброхотов" из-за рубежа, обычно так и поступают.

Поправлюсь - вполне возможно, что им было дело до Афганистана не из политической сознательности, а просто потому, что "больше власти - лучше". А может и нет - под череп я им не заглядывал.