Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Латинский алфавит не подходит казахскому языку?

Автор Devorator linguarum, декабря 23, 2020, 19:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

SolidCode

Цитата: dagege от ноября 20, 2021, 10:16
Тем более, мы точно говорим о самостоятельности латинского казахского алфавита, если впервую очередь беспокоимся о том, как нам изображать заимствования? Заимствования должны попадать в язык через адаптацию. Если у них это не получается, это проблема самих заимствований.
Ой как смело Вы здесь говорите, милейший. Тут можно. Форум стерпит. Слава Богу, не Вы в правительстве РК, Вы ничем не рискуете и ничего не теряете. И Вы, похоже, не особо задумываетесь о том, каково это, "воевать" с живым народным языком. Многие пытались, не у многих получилось. Ваш недостаток образования и невоспитанность в обращении с собеседниками получают своё дальнейшее подтверждение.
Цитата: dagege от ноября 18, 2021, 08:58
И хотел бы добавить, при наличии очевидного в стране двуязычия,  в первую очередь страдает сам казахский, потому что в язык активно плывут русизмы в самом неадаптированном виде.
Латиница, построенная на особенностях самого казахского, ограничивает весь этот плывущий мусор и позволяет сразу адаптировать слово под казахскую артикуляцию, отраженную на письме.
Цитата: dagege от ноября 18, 2021, 22:01
Какие же порой идиотские доводы люди приводят, чтобы не выбираться из родного болота.

На Ваши грубости отвечать смысла нет. Грубости начинаются, когда кончаются доводы. Давайте попробуем о Вашей латинице поговорить. Не обнаружится ли в ней свой собственный "сәбіз"?

Какой глубины должна быть Ваша хвалёная "адаптация" заимствований? Предположим, Вы осознали, что вместо Computer (шомпұтер) Вы потребуете от народа на официальном уровне писать Komputer (көмпүтер). Хорошо, вроде вполне в рамках фонетических законов казахского языка. А есть в Вашей латинице звук "f"? Вот есть мальчик Федя. Он будет Fedә или Pedә? А что получится у девочки по имени Файруза? Ведь в исконно казахской фонетике нет лабиодентального глухого фрикатива. Звонкого, впрочем, тоже нет. Так что, если кто захочет оставить заимствование "вокзал", это будет vokzal (уоқзал) или правильнее bokzal (боқзал)? Захотят ли люди идти в этот "пулевой" зал или "говняный" зал? Слово "server" будет адаптировано как "серуер" немесе "сербер"?
Как будете "адаптировать" иноязычные имена и фамилии? Как они будут записываться? Вот есть в США такой президент по фамилии "Joseph Robinette Biden". Получается, если не ошибаюсь, "жөсепһ рөбінетте біден". Какие будут в народе ассоциации? Как будет казахская молодёжь использовать слово "шрiнге" (cringe)?

Я уже понял, что Вы беззаветно влюблены в латиницу, но вот что вырисовывается. Сейчас с кириллицей появляются проблемы с адаптацией слов, пришедших из русского языка. Вы требуете латиницу, чтобы "правильно" адаптировать русские слова в казахский язык. Возможно. Но мы с Вами, даже не особо глубоко исследуя, начинаем видеть, что при введении казахской латиницы начнутся ровно те же проблемы, которые сейчас с кириллицей, только теперь эти проблемы будут происходить с английскими и другими западными заимствованиями, которые, очевидно, будут только нарастать ближайшие десятилетия в лексиконе казахстанской молодёжи. За что боролись, на то и напоролись? Создадим народу Казахстана все известные сложности перехода на новую систему письменности, потратим кучу бюджетных и личных денег на это, но на выходе столкнёмся ровно с теми же проблемами, от которых, вроде бы, пытались уйти.
Так в чём, говорите, преимущество латиницы перед кириллицей для казахского языка в современном сообществе граждан Казахстана?
Я не знаю, живёте ли в Казахстане Вы. Но я точно здесь живу. И для меня это не философский вопрос, а очень даже жизненный. Мне не наплевать, в какой стране буду завтра жить я и мои дети. Именно поэтому я выступаю за то, чтобы менять не алфавит, а только правила орфографии. Это облегчит чтение при сохранении текстовой преемственности с предыдущей эпохой. В существующем кириллическом алфавите есть буквы для всех фонем казахского языка, а также для большинства фонем, которые встречаются в неологизмах разноязычного происхождения.

dagege

Цитата: SolidCode от ноября 20, 2021, 15:59
Цитата: dagege от ноября 20, 2021, 10:16
Тем более, мы точно говорим о самостоятельности латинского казахского алфавита, если впервую очередь беспокоимся о том, как нам изображать заимствования? Заимствования должны попадать в язык через адаптацию. Если у них это не получается, это проблема самих заимствований.
Ой как смело Вы здесь говорите, милейший. Тут можно. Форум стерпит. Слава Богу, не Вы в правительстве РК, Вы ничем не рискуете и ничего не теряете. И Вы, похоже, не особо задумываетесь о том, каково это, "воевать" с живым народным языком. Многие пытались, не у многих получилось. Ваш недостаток образования и невоспитанность в обращении с собеседниками получают своё дальнейшее подтверждение.
Цитата: dagege от ноября 18, 2021, 08:58
И хотел бы добавить, при наличии очевидного в стране двуязычия,  в первую очередь страдает сам казахский, потому что в язык активно плывут русизмы в самом неадаптированном виде.
Латиница, построенная на особенностях самого казахского, ограничивает весь этот плывущий мусор и позволяет сразу адаптировать слово под казахскую артикуляцию, отраженную на письме.
Цитата: dagege от ноября 18, 2021, 22:01
Какие же порой идиотские доводы люди приводят, чтобы не выбираться из родного болота.

На Ваши грубости отвечать смысла нет. Грубости начинаются, когда кончаются доводы. Давайте попробуем о Вашей латинице поговорить. Не обнаружится ли в ней свой собственный "сәбіз"?

Какой глубины должна быть Ваша хвалёная "адаптация" заимствований? Предположим, Вы осознали, что вместо Computer (шомпұтер) Вы потребуете от народа на официальном уровне писать Komputer (көмпүтер). Хорошо, вроде вполне в рамках фонетических законов казахского языка. А есть в Вашей латинице звук "f"? Вот есть мальчик Федя. Он будет Fedә или Pedә? А что получится у девочки по имени Файруза? Ведь в исконно казахской фонетике нет лабиодентального глухого фрикатива. Звонкого, впрочем, тоже нет. Так что, если кто захочет оставить заимствование "вокзал", это будет vokzal (уоқзал) или правильнее bokzal (боқзал)? Захотят ли люди идти в этот "пулевой" зал или "говняный" зал? Слово "server" будет адаптировано как "серуер" немесе "сербер"?
Как будете "адаптировать" иноязычные имена и фамилии? Как они будут записываться? Вот есть в США такой президент по фамилии "Joseph Robinette Biden". Получается, если не ошибаюсь, "жөсепһ рөбінетте біден". Какие будут в народе ассоциации? Как будет казахская молодёжь использовать слово "шрiнге" (cringe)?

Я уже понял, что Вы беззаветно влюблены в латиницу, но вот что вырисовывается. Сейчас с кириллицей появляются проблемы с адаптацией слов, пришедших из русского языка. Вы требуете латиницу, чтобы "правильно" адаптировать русские слова в казахский язык. Возможно. Но мы с Вами, даже не особо глубоко исследуя, начинаем видеть, что при введении казахской латиницы начнутся ровно те же проблемы, которые сейчас с кириллицей, только теперь эти проблемы будут происходить с английскими и другими западными заимствованиями, которые, очевидно, будут только нарастать ближайшие десятилетия в лексиконе казахстанской молодёжи. За что боролись, на то и напоролись? Создадим народу Казахстана все известные сложности перехода на новую систему письменности, потратим кучу бюджетных и личных денег на это, но на выходе столкнёмся ровно с теми же проблемами, от которых, вроде бы, пытались уйти.
Так в чём, говорите, преимущество латиницы перед кириллицей для казахского языка в современном сообществе граждан Казахстана?
Я не знаю, живёте ли в Казахстане Вы. Но я точно здесь живу. И для меня это не философский вопрос, а очень даже жизненный. Мне не наплевать, в какой стране буду завтра жить я и мои дети. Именно поэтому я выступаю за то, чтобы менять не алфавит, а только правила орфографии. Это облегчит чтение при сохранении текстовой преемственности с предыдущей эпохой. В существующем кириллическом алфавите есть буквы для всех фонем казахского языка, а также для большинства фонем, которые встречаются в неологизмах разноязычного происхождения.
Опять же доводы в духе "сначала создам из ничего нерешимую проблему, а потом попробую доказать, что она нерешаема".

Азербайджан 20 лет назад окончательно перешел на латиницу, и что-то проблем у них не возникло с заимствованиями. Турецкий перешел на латиницу аж сто лет назад, и тоже проблем не возникло. Да много языков у которых латиница неписывается в рамки английского, русского языков. И что с того? Языки всё равно адаптирую заимствования под себя.
И спокойно можно записывать kömpüter, Fedә, Fayruza, vokzal, server, Djozef Robinet Bayden, krinj.
Почему вы видите в этом проблему?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

dagege

Мне нравится, как проблему заимствований решает азербайджанский язык, у которого алфавит похож на предложенный мной, и который тоже плохо вписывается в рамки английского правописания.
Заимствования в азербайдданском адаптируются под азербайджанский. Можете далеко не ходить, а зайти в википедии на страницу Байден на азербайджанском и посмотреть как оно пишется у них.
В переводах Гарри Поттера все имена адаптируются под азербайджанский алфавит.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

maratique

По-казахски будет звучать только
Jozıp Röbinet Baydın,
kirinji
Memento mori
普京回罗

dagege

Цитата: maratique от ноября 20, 2021, 16:31
По-казахски будет звучать только
Jozıp Röbinet Baydın,
kirinji

Ну вот, вы сами и предложили адаптацию.
При желании можно всё адаптировать.
Да я и сомневаюсь, что в казазский язык на латинице полетят английские заимствования. Разве что в виде интернет-сленга.
Если наблюдать за закономерностью развития, скорее иностранные слова будут как обычно проходить обкатку в русском, а только затем попадать в казахский, но уже в варианте латиницы.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Hellerick

Цитата: maratique от ноября 20, 2021, 16:31
По-казахски будет звучать только
Jozıp Röbinet Baydın,

Nomes stranjer no debe sona cazac. Los es stranjer.

Иностранные имена не должны звучать по-казахски. Они иностранные.

aigem

Цитата: Hellerick от ноября 20, 2021, 17:06
Иностранные имена не должны звучать по-казахски.
вы предлагаете казахам произносить типа Джоузәф Рабінәт Байдән, Чаrли Пуth и тп?   
тут ә - шва, r - английское р, th - ну понятно

Еще и выучить носовые гласные, понадобится когда говорят о французских деятелях типа Макро(н)

aigem

а русским выучить произношение звуков ұ, ә. ң. Перестать редуцировать гласные. Олжас есть Олжас

Hellerick

Цитата: aigem от ноября 20, 2021, 17:32
вы предлагаете казахам произносить типа Джоузәф Рабінәт Байдән, Чаrли Пуth и тп?

Ta ce on adata la fonolojia. Ma on no debe adata la fonotatica. Cazaces mesma va pronunsia la parola a lo modo conveninte per los.

Фонологию пусть адаптируют. А фонотактику не нужно. Казахи сами произнесут слово так, как им удобно.

dagege

Цитата: aigem от ноября 20, 2021, 17:32
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2021, 17:06
Иностранные имена не должны звучать по-казахски.
вы предлагаете казахам произносить типа Джоузәф Рабінәт Байдән, Чаrли Пуth и тп?   
тут ә - шва, r - английское р, th - ну понятно

Еще и выучить носовые гласные, понадобится когда говорят о французских деятелях типа Макро(н)
Я бы в рамках заимствований поставил такое правило: в заимствованных словах звук ch передается через c (в казахской латинице это звук ш), а дж через j (соответствует звуку ж).
Jozef, kvidic, Carli, Jeyn Östen, Hәrmayni Greynjer, jentelmen.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

kemerover

Я вижу проблему в том, что под видом реформы орфографии продвигают реформу языка и всякие политические программы. Зачем предлагать казахам что-то как-то произносить и усложнять? Разве нельзя просто сделать так, чтобы орфография соответствовала узусу?

Hellerick

On debe distingui la coletiva fundal de nomes stranjer, e nomes tradisional.
Per dise, a un rusce no konserna como franses pronunsia Paris, e la ortografia de esta nom debe refleta no cosa orta ca la pronunsia rusce. Ma la coletiva fundal de nomes franses debe, como es posible, transcrive uniforma de franses.
On debe eleje nomes, cual es razonal per lasera de la pronunsia orijinal.

Следует различать общую массу иностранных названий и традиционные.
Скажем, русскому человеку безразлично, как французы назвают Париж, и орфография этого названия должна отражать только русское произношение. А вот общая масса французских названий должна по-возможности единообразно транскрибироваться с французского.
Нужно выбрать названия, которые целесообразно оторвать от оригинального произношения.

dagege

Цитата: kemerover от ноября 21, 2021, 07:03
Я вижу проблему в том, что под видом реформы орфографии продвигают реформу языка и всякие политические программы. Зачем предлагать казахам что-то как-то произносить и усложнять? Разве нельзя просто сделать так, чтобы орфография соответствовала узусу?
Хороший вопрос в контексте заимствований из русскогг языка (за которые как-то не беспокоятся, но при этом страшно боятся английских заимствований).
Вопрос казахскоговорящим казахам, какой звук передает буква и в словах республика, пудинг, смокинг, Хәрмиона, Хәрри, и можно ли на ее месте писать ы/і, в словах типа республіка, пудінг, смокінг, Хәрміона, Хәррі?
Даже нарушая гармогию гласных.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

maratique

А разве это не относится также и к Ұ ұ? Не ее ли надо писать на месте безударного русского У у: фұфайка, пұристiк.
Memento mori
普京回罗

dagege

 
Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 11:37
А разве это не относится также и к Ұ ұ? Не ее ли надо писать на месте безударного русского У у: фұфайка, пұристiк.
Я до этого вопроса еще просто не дошел.))
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

dagege

Для меня на слух русское и и казахское і звучат по-разному. Или я не прав?
Тогда чем заменяет русское заимствования в латинице? ı/i или ıy/iy?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

maratique

Memento mori
普京回罗

dagege

В своё время столько бы проблем решилось, если бы ввели у/ў вместо ұ/у, и ы/и/й (либо ы/і/j) вместо и для ыц/iй.
Убрали эти қ, ғ, оставив просто к, г
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

dagege

жасыў, келиў, тыңдаў, республика, пудиң, смокиң, фуфайка, пуристик, казак тили, Казакстан, сакал кырыў и проч.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

dagege

Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

dagege

А еще меня бесит ң. Каждый раз кажется, что там запятая. Крайне неудобный символ выбран для звука.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

maratique

Цитата: dagege от ноября 21, 2021, 15:21
Я бы ввёл і для и краткого. ыі, иі.
Не надо. С таким же успехом можно Й  через Ы обозначать в твердых словах. А сочетания гласных с i, ы можно использовать для передачи хамзы: мүiмiйн(мүiмijн) — верующий
Цитата: dagege от ноября 21, 2021, 15:22
А еще меня бесит ң. Каждый раз кажется, что там запятая. Крайне неудобный символ выбран для звука.
А какой Ваш вариант? Лично я думаю, для звука Ң хорошо было бы взять букву Ғ ғ.
Memento mori
普京回罗

maratique

Memento mori
普京回罗

dagege

Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 15:52
Цитата: dagege от ноября 21, 2021, 15:21
Я бы ввёл і для и краткого. ыі, иі.
Не надо. С таким же успехом можно Й  через Ы обозначать в твердых словах. А сочетания гласных с i, ы можно использовать для передачи хамзы: мүiмiйн(мүiмijн) — верующий
А как тогда писать сиық? сыйык? Öte uzın söz.
Что насчет поменять ы на и, й на j?
Сиjик
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

dagege

Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 15:52
Цитата: dagege от ноября 21, 2021, 15:22
А еще меня бесит ң. Каждый раз кажется, что там запятая. Крайне неудобный символ выбран для звука.
А какой Ваш вариант? Лично я думаю, для звука Ң хорошо было бы взять букву Ғ ғ.
1. Увы, его нет. Пока
2. Окончания -дығ выглядят как минимум странно вместо -дың.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр