Лингвофорум

Цитата: Geoalex от октября 29, 2021, 18:46
Как минимум человечество умудрилось себя не уничтожить и даже имеет долгосрочный тренд на улучшение жизни. Значит худо-бедно работает.

Худобедно-то ещё обычное право работало.

Цитата: Poirot от октября 29, 2021, 18:38
Но там жы вроде всяких экспертов приглашают типа юристов, финансистов, экономистов и т.д. для отработки законопроектов в парламенте.

Вот эти ребята - юристы, финансисты, экономисты - они все и есть чисто про сложившиеся механизмы власти и управления. Дикая проблема там со специалистами/экспертами по, скажем так, реальному миру. И с адекватным целеполаганием "своим умом" вообще (vs. принятие решений по принципу "все побежали - и я побежал").

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:48

Цитата: Poirot от Но там жы вроде всяких экспертов приглашают типа юристов, финансистов, экономистов и т.д. для отработки законопроектов в парламенте.

Вот эти ребята - юристы, финансисты, экономисты - они все и есть чисто про сложившиеся механизмы власти и управления

Нормальный парламент должен состоять из юристов. А финансисты и экономисты должны работать  в структурах исполнительной власти.

Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 18:52

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:48

Цитата: Poirot от Но там жы вроде всяких экспертов приглашают типа юристов, финансистов, экономистов и т.д. для отработки законопроектов в парламенте.

Вот эти ребята - юристы, финансисты, экономисты - они все и есть чисто про сложившиеся механизмы власти и управления

Нормальный парламент должен состоять из юристов. А финансисты и экономисты должны работать  в структурах исполнительной власти.

Юристы, это конечно крайность. Но уж лучше так, чем как сейчас. Похоже в парламенты двигают любую фигуру, чем-то прославившуюся - хоть в прыжках на батуте, хоть певцов евровидения.

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20
Участие народа в решениях само по себе довольно опасное дело. Поскольку народ в большинстве своём плохо образован и подвержен всякому мракобесию, мифологическому мышлению, манипуляции/истериям и т.п. Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак - поскольку в большинстве вопросов (за исключением, собственно, функционирования сложившихся механизмов власти и всяких конкретных незыблемых управленческих технологий) представители законодательной и исполнительной власти разбираются ничем не лучше этого же самого большинства народа, и подвержены всему тому же.

И кто же должен управлять в таком случае?

Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2021, 18:35
Да и вообще практически никто из людей не разбирается в большинстве вопросов. Даже очень-очень высокообразованные. Поэтому - выхода нет, и люди Земли всегда будут влачить жалкое существование при любой форме правления.

Коль разницы нет, то пусть люди, по возможности, сами принимают решения и несут за это ответственность.

«Любая тема со словом "свобода" в заголовке начинает неудержимо скатываться в политику.»
Просто наблюл ©

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20
Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак

Потенциально решает цензом представителей.

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 19:32
Коль разницы нет, то пусть люди, по возможности, сами принимают решения и несут за это ответственность.

Обычно люди коллективно принимают решения типа "пошли набьём хари соседям".

Цитата: Валер от октября 29, 2021, 18:46
Законы у нас некачественные?

Всякие есть. Но качественных меньше.

Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2021, 20:30
Обычно люди коллективно принимают решения типа "пошли набьём хари соседям".

Даже не знаю как это комментировать.
Видимо, остается уповать на непревзойденных технократов, которые ни при каких обстоятельствах не позволят глупому народцу бить морды соседям.

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 22:34
Видимо, остается уповать на непревзойденных технократов

Ну-ну...

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 17:39

Цитата: kemerover от октября 27, 2021, 14:36
Это смотря кого вы имеете ввиду под современными либералами.

Такие мне встречались среди сторонников классического либерализма, неолиберализма и АЭШ.

Люди, которые вообще разбираются в том, что это значит, составляют малый процент активного либерального общества, не говоря уже о населении в целом.

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 17:39

ЦитироватьСейчас демократия чаще всего людям представляется как самоцель, благо само по себе.

Вы видите в этом проблему?

Конечно. Вот недавно в Сан-Франциско отказались переделывать церковь под апартаменты, потому что это будет не family friendly. Полноправные жители Сан-Франциско решили, что делать в Сан-Франциско. Демократично? Демократично. Ну а то, что это поднимает цены жилья до небес для приезжего Джона из Техаса (что уж говорить о Нури из Индии или Коли из России в нашем глобальном мире) никого там не волнует. Ну а как это нравится «деклассированным элементам» в самом СФ и говорить не стоит.

Цитата: kemerover от октября 30, 2021, 11:26

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 17:39

ЦитироватьСейчас демократия чаще всего людям представляется как самоцель, благо само по себе.

Вы видите в этом проблему?

Конечно. Вот недавно в Сан-Франциско отказались переделывать церковь под апартаменты, потому что это будет не family friendly. Полноправные жители Сан-Франциско решили, что делать в Сан-Франциско. Демократично? Демократично. Ну а то, что это поднимает цены жилья до небес для приезжего Джона из Техаса (что уж говорить о Нури из Индии или Коли из России в нашем глобальном мире) никого там не волнует. Ну а как это нравится «деклассированным элементам» в самом СФ и говорить не стоит.

Всего-то - церковь. А если соберутся идиоты, и проголосуют объявить войну? Демократия - всего лишь способ управляться. Но стоит всего лишь помочь людям стать идиотами, (а они многие и сами - с удовольствием) и уж тогда они науправляются...

Цитата: kemerover от октября 30, 2021, 11:26
Люди, которые вообще разбираются в том, что это значит, составляют малый процент активного либерального общества, не говоря уже о населении в целом.

Меня мало заботит их количество, гораздо важнее, что такие люди с завидной регулярностью оказываются при совсем не либеральной власти.

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 17:39
Конечно. Вот недавно в Сан-Франциско отказались переделывать церковь под апартаменты, потому что это будет не family friendly. Полноправные жители Сан-Франциско решили, что делать в Сан-Франциско. Демократично? Демократично. Ну а то, что это поднимает цены жилья до небес для приезжего Джона из Техаса (что уж говорить о Нури из Индии или Коли из России в нашем глобальном мире) никого там не волнует. Ну а как это нравится «деклассированным элементам» в самом СФ и говорить не стоит.

Это было решением с предварительным обсуждением, агитаторской работой и пр. или оно было принято после какого-нибудь опроса?
А если на месте любимого всеми парка или площади кто-то решит построить церковь?

Цитата: Валер от октября 30, 2021, 12:06
А если соберутся идиоты, и проголосуют объявить войну?

Идиоты и так регулярно собираются и объявляют войны. Достаточно даже одного идиота, которому остальные будут незабвенно подчиняться.

Цитата: Ame no oto от октября 30, 2021, 14:21

Цитата: Валер от октября 30, 2021, 12:06
А если соберутся идиоты, и проголосуют объявить войну?

Идиоты и так регулярно собираются и объявляют войны. Достаточно даже одного идиота, которому остальные будут незабвенно подчиняться.

Ну вот мы кажется и подошли к мысли, что вопрос в людях в первую очередь, а потом уже в их организации
Т.н. "демократия" - в некоторой степени защита от одного дурака, концентрирующего у себя власть, это да.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2021, 19:34
«Любая тема со словом "свобода" в заголовке начинает неудержимо скатываться в политику.»
Просто наблюл ©

Поэтому направление ее неудержимого скатывания нужно постоянно корректировать цитатами из Ошо.

Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 18:52
Нормальный парламент должен состоять из юристов.

Como los va apare ala?

Как они там окажутся?

Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 18:52
Нормальный парламент должен состоять из юристов. А финансисты и экономисты должны работать  в структурах исполнительной власти.

А голосовать на выборах должны только политологи.

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20
Участие народа в решениях само по себе довольно опасное дело. Поскольку народ в большинстве своём плохо образован и подвержен всякому мракобесию, мифологическому мышлению, манипуляции/истериям и т.п. Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак - поскольку в большинстве вопросов (за исключением, собственно, функционирования сложившихся механизмов власти и всяких конкретных незыблемых управленческих технологий) представители законодательной и исполнительной власти разбираются ничем не лучше этого же самого большинства народа, и подвержены всему тому же.

Единоличный правитель точно так же подвержен всему этому.
Демократия не решает эту проблему, так как у этой проблемы нет решения.
Она решает другие проблемы. Не всегда удачно. Но альтернативы тоже пока не сильно впечатляют.

Цитата: kemerover от ноября  2, 2021, 05:37

Цитата: ivanovgoga от Нормальный парламент должен состоять из юристов. А финансисты и экономисты должны работать  в структурах исполнительной власти.

А голосовать на выборах должны только политологи.

Задача парламента -писать законы. Футболисту,  боксеру и проститутке там не место, если конечно не рассматривать парламент как массовку для шоу одного актера.

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2021, 10:06
Задача парламента -писать законы. Футболисту,  боксеру и проститутке там не место, если конечно не рассматривать парламент как массовку для шоу одного актера.

Парламентарии могут вносить законы, написанные кем угодно. При хорошо функционирующим гражданском обществе законодательные инициативы поступают не только из самого парламента и правительства, а ещё от различных общественных объединений: всяких НКО, профсоюзов, отраслевых ассоциаций и т.п.

У депутата есть 3-5 помощников, ещё есть различные внутрипартийные структуры, которые ему помогают.

Юрист может перевести с человеческого на юридический и обратно. Это полезная функция, и, наверное, даже хорошо, когда в парламенте ей обладает какое-то количество людей, но требовать его от всех членов парламента кажется излишним. Задача парламентария — исполнять запросы общества или хотя бы своего избирателя. А как конкретно это изложить на бумажке уже вопрос функциональный. К тому же, в разных вопросах требуются разного рода юристы и профильные эксперты.

Разработкой законов занимаются обычно либо экспертные организации, либо профильные министерства. Депутаты вносят законы, и принимают или не принимают их.

Цитата: kemerover от ноября  2, 2021, 13:07
При хорошо функционирующим гражданском обществе законодательные инициативы поступают не только из самого парламента и правительства, а ещё от различных общественных объединений: всяких НКО, профсоюзов, отраслевых ассоциаций и т.п.

НКО, профсоюзы и пр. не обладают правом законодательной инициативы по Конституции России.

Цитата: kemerover от ноября  2, 2021, 13:07
законодательные инициативы

Законодательная инициатива-это идея, а текстовую оболочку законопроэкта ей придают соответствующие парламентские комитеты, где пашут юристы.

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 13:50
либо экспертные организации, либо профильные министерства.

Если кто-то , но не законодатель, в вашей стране знает, "что нужно стране" и может это сформулировать  лучше, чем парламентарии....то нахрена такой парламент? Вам и прям без дармоедов никак?