Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от октября  4, 2021, 18:41
По традиционной историографии гвардейцы его поставили перед фактом, помнится.

А у кого он узурпировал власть если его отец был убит ? Может только у последней представительницы Брауншвейгского семейства. Так и его отец тоже тогда был узурпатором.

Мне, честно говоря, Николай I не симпатичен от слова совсем, реакционер и прочее, декабристов же как отдельных личностей я уважаю, многие из них - достойные и смелые люди были, каких в любую эпоху поискать, но план их революции был авантюрой. Возможно, что-то там чуть-чуть было бы лучше, не было бы аракчеевщины и подавления европейских революций в 1848 году силами казачков, но к серьёзным переменам в обществе приводит долгая кропотливая работа большого количества людей. Хотя, конечно, даже для такой отсталой по тогдашним европейским меркам страны, как Россия крепостничество во второй половине XIX века было явным анахронизмом. Мне неприятно очернение декабристов как любое очернение достойных в человеческом смысле людей, но их авантюра была, собственно, авантюрой, и ничем большим.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 18:45

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 18:10
и власть активно вливает в головы массам мысль, что всегда все недовольные были иностранными агентами.

Она не вливает, что ВСЕ. Она вливает, что только часть. Ну а как же это не вливать, если это хорошо видимая невооружённым глазом правда? Пишут, даже во французскую революцию нехило так вложилась "англичанка", которая "гадит". Интересно, не напишете ли вы, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

Англичанка могла разве что только кинуть спичку , а вот все горючие материалы собрали уже сами .

Цитата: forest от октября  4, 2021, 19:11
Англичанка могла разве что только кинуть спичку , а вот все горючие материалы собрали уже сами .

То есть, как вы сами косвенно сказали, без спички эти горючие материалы могли бы и не воспламениться.

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 18:59

Цитата: RockyRaccoon от Ну а как же это не вливать, если это хорошо видимая невооружённым глазом правда?

Невооружённым глазом видно, что от собственных властей наши граждане обычно страдают куда больше, чем от внешних врагов.

Весьма спорное утверждение. Просто удивительно, что вы столь безапеляционно, подобно какому-нибудь юному максималисту, в этом убеждены.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 19:29

Цитата: forest от октября  4, 2021, 19:11
Англичанка могла разве что только кинуть спичку , а вот все горючие материалы собрали уже сами .

То есть, как вы сами косвенно сказали, без спички эти горючие материалы могли бы и не воспламениться.

И без спички воспламенились бы , если бы дождь не пошёл. И я не утверждал что они воспламенились именно из за англичанки , хотя и не отрицал.

Цитата: злой от октября  4, 2021, 19:03
Мне неприятно очернение декабристов как любое очернение достойных в человеческом смысле людей, но их авантюра была, собственно, авантюрой, и ничем большим.

Если, скажем, к вам домой приходит прекраснодушный мастер, достойный и смелый человек, который совершенно искренне хочет вам сделать вам самый лучший в мире ремонт, и свято верит в свою способность это сделать, а вместо этого руками-крюками вытворяет стыдно сказать что, то его и очернять не надо, несмотря на всё его прекраснодушие. Гнать его в шею - это всё, чего он достоин.

Цитата: forest от октября  4, 2021, 19:37

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 19:29

Цитата: forest от октября  4, 2021, 19:11
Англичанка могла разве что только кинуть спичку , а вот все горючие материалы собрали уже сами .

То есть, как вы сами косвенно сказали, без спички эти горючие материалы могли бы и не воспламениться.

И без спички воспламенились бы , если бы дождь не пошёл. И я не утверждал что они воспламенились именно из за англичанки , хотя и не отрицал.

Ммммда. Сумбурно несколько, не находите ли?

Цитата: злой от октября  4, 2021, 19:03
Но к серьёзным переменам в обществе приводит долгая кропотливая работа большого количества людей.

Хуже - к нему приводят в первую очередь социально-экономические предпосылки.
Ну а какие предпосылки были для республики или даже конституционной монархии европейского типа в насквозь аграрной России? Декабристы, в общем-то, шли против интересов собственного (правящего) класса, что, конечно, было примечательно, но вряд ли могло кончится успехом: не тот был расклад сил и объективных интересов.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 19:38

Цитата: forest от октября  4, 2021, 19:37

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 19:29

Цитата: forest от октября  4, 2021, 19:11
Англичанка могла разве что только кинуть спичку , а вот все горючие материалы собрали уже сами .

То есть, как вы сами косвенно сказали, без спички эти горючие материалы могли бы и не воспламениться.

И без спички воспламенились бы , если бы дождь не пошёл. И я не утверждал что они воспламенились именно из за англичанки , хотя и не отрицал.

Ммммда. Сумбурно несколько, не находите ли?

Почему же сумбурно ? Если вы соберёте у себя дома в кучу всё что может легко воспламениться , то рано или поздно произойдёт либо самовозгорание , либо кто то кинет спичку .

Цитата: Awwal12 от октября  4, 2021, 19:39

Цитата: злой от октября  4, 2021, 19:03
Но к серьёзным переменам в обществе приводит долгая кропотливая работа большого количества людей.

Хуже - к нему приводят в первую очередь социально-экономические предпосылки.
Ну а какие предпосылки были для республики или даже конституционной монархии европейского типа в насквозь аграрной России? Декабристы, в общем-то, шли против интересов собственного (правящего) класса, что, конечно, было примечательно, но вряд ли могло кончится успехом: не тот был расклад сил и объективных интересов.

Так они насколько понимаю и на народ не опирались .

Цитата: Geoalex от октября  4, 2021, 17:37

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 17:23
Что тут манипулятивного? Какие-то авантюристы, никому не известные, захватили власть, не продумав толком, что будут с ней делать, и даже не договорившись об этом между собой, что скорее всего привело бы к конфликту между ними, как в большинстве революций, начиная с французской ("революция пожирает своих детей"). Старую элиту они, конечно же, начали бы отстранять и устранять, та начала бы сопротивляться, не без оснований объявив переворотчиков нелегитимными узурпаторами. А там ещё окраины, как национальные, так и не очень. Да и крестьяне любили пожечь поместья, когда считали, что настал такой момент.

Могло быть, а могло и не быть. Это ведь не большевики, богатых стрелять не собирались. Наоборот, расширяли права аристократии и буржуазии. А уж считать кого-то "нелегтимными узурпаторами" элиты того времени за XVIII век с его Елизаветами и Екатеринами отвыкли. Кто у власти, тот и легитимный. С нацокраинами да, но с ними и у Николая I нехорошо получилось.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 17:23
Они что вам, родственники, что ли, декабристы-то енти?

Николай I, делавший всё, чтобы Россия просрала то, чего добился его старший брат во внешней и внутренней политике, мне точно не симпатичен.

старший брат всё больше за Польшу и Финляндию рубился, да русских солдат за английских купцов клал , а к России достаточно безразличен , Выборг Финляндии подарил , за что потом другой деятель Россию кровью умыл , ладно хоть Украину и Белоруссию Польше не успел отдать , а то прямо Мыкита номер ноль

Байден пообещал увеличить налоги для богатых после публикации «досье Пандоры»



Администрация президента США Джо Байдена пообещала увеличить налоги для сверхбогатых после публикации масштабного расследования международного консорциума журналистов (ICIJ) «досье Пандоры» (Pandora papers) о связях мировых лидеров, влиятельных бизнесменов и артистов с офшорами на миллиарды долларов. Сообщение об этом опубликовано в Twitter-аккаунте Белого дома.

«Пришло время разобраться с трудолюбивыми американцами и добиться, чтобы сверхбогатые платили свою справедливую долю», — сказано в опубликованном заявлении.

Как отмечает ТАСС, выступая в Белом доме с речью, президент подчеркнул, что правительство начало изучение досье. Однако он не ответил, какие именно шаги предпримет администрация в связи с появившейся информацией.

В свою очередь издание Mundo утверждает, что миллиардеры будут облагаться налогами для финансирования программы Байдена «Восстановить лучшее будущее» (Build Back Better Future). Программа направлена ​​на борьбу с «несправедливыми налоговыми схемами, которые дают крупным корпорациям преимущество», а также на крупное инвестирование в инфраструктуру Соединенных Штатов и ​​соседних стран.

Ранее Еврокомиссия отказалась комментировать случаи, упомянутые в «досье Пандоры», и выступила с призывом к усилению борьбы с уходом от уплаты налогов, а также использованием налоговых гаваней.

В воскресенье, 3 октября, расследователи ICIJ раскрыли офшорные сделки более 100 миллиардеров, 35 мировых лидеров и 400 государственных чиновников. Это крупнейшая в истории утечка офшорных данных. Более 600 журналистов из 117 стран проанализировали больше 11,9 миллиона файлов.

---

Цитата: forest от октября  4, 2021, 19:52
Почему же сумбурно ? Если вы соберёте у себя дома в кучу всё что может легко воспламениться , то рано или поздно произойдёт либо самовозгорание , либо кто то кинет спичку .

Именно так. Если вы, скажем, даёте привилегии только аристократии и духовенству, а третье сословие только стрижёте, если каждый год увеличиваете расходы на содержание себя любимого и своих прихвостней и издевательски советуете им есть пирожные, раз нет хлеба, если разгоняете генеральные штаты как только они начинают поступать не так, как вам хотелось, то что же удивляться, что вспыхнуло.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2021, 19:37

Цитата: злой от октября  4, 2021, 19:03
Мне неприятно очернение декабристов как любое очернение достойных в человеческом смысле людей, но их авантюра была, собственно, авантюрой, и ничем большим.

Если, скажем, к вам домой приходит прекраснодушный мастер, достойный и смелый человек, который совершенно искренне хочет вам сделать вам самый лучший в мире ремонт, и свято верит в свою способность это сделать, а вместо этого руками-крюками вытворяет стыдно сказать что, то его и очернять не надо, несмотря на всё его прекраснодушие. Гнать его в шею - это всё, чего он достоин.

Я своё видение изложу. Вот эти прекраснодушные офицеры, наверняка горячо любящие своё Отечество, покатались по Европам, ну и просто порефлексировав над мировыми событиями того времени, к новостям о которых, в силу своего положения, имели доступ, осмотрелись по сторонам, задали себе вопрос, и дали честный ответ, заключающийся в том, что их Отечество является по европейским меркам глубоко отсталым, как в плане технического оснащения, так и в плане государственного управления и других общественных институтов. Витая в своих романтических облаках, они замыслили нечто смелое и по замыслу благородное, но абсолютно непродуманное - революцию. С одной стороны, в советское время действительно был культ любых революционеров, любой, кто "шатал поганые устои", считался героем. С другой стороны, охранительство, которое было официальной идеологией Российской Империи до революции, и которое нынче снова в моде, сгущает краски в другую сторону, любое, даже минимальное "раскачивание лодки", как бы ни была несовершенна эта лодка, объявляется охранителями тяжким преступлением, а люди, которые даже минимально колеблют государственные устои, клеймятся как предатели и подонки.

Я думаю, для объективной оценки нужно как-то трезвее на эти вещи смотреть - не надо декабристов ни героизировать, ни демонизировать. В системе, которая была тогда, было довольно мало хорошего в плане внутренней политики, положение России на международной арене было достаточно прочным, чтобы иметь уверенность, что революция в тех условиях ничего катастрофического для страны не несла бы. Увидев всю огромность и облоту озорного чудища, декабристы, получившие бремя реальной власти, быстро бы поняли, как далеки они от народа. Крестьянину нужен царь, который накажет подлых бояр, пока не созреет прослойка буржуазии, невозможна никакая буржуазная революция, как справедливо отметил Авваль. В гражданской войне - кто бы с кем воевал? Максимум, ограничилось бы дворцовым переворотом, ну, лично лояльные кому-то полки друг с другом пострелялись бы, остальные бы присягли победителями. Это в 17 году воевали между собой крестьяне, которые хотели жить по старому против крестьян, которым социалисты понаобещали золотые горы. Они хоть за какую-то мечту воевали. Ничего подобного обещать народу декабристы были не в состоянии.

Цитата: Awwal12 от октября  4, 2021, 19:39

Цитата: злой от Но к серьёзным переменам в обществе приводит долгая кропотливая работа большого количества людей.

Хуже - к нему приводят в первую очередь социально-экономические предпосылки.

Тут, в моём понимании, одно другому не противоречит. Сначала, условно, на протяжении нескольких поколений большим количеством купцов в Англии и Голландии накапливается торговый капитал, в результате этого происходит качественный переход, они как класс начинают оказывать достаточно большое влияние на принятие решений властью, и возникают социально-экономические предпосылки для изменения формы правления. Как-то так.

А вот интересно: исламисты никому никаких золотых гор не обещают, и вообще хорошей жизни не обещают. Они обещают только жизнь в соответствии с исламом. И тем не менее у них много сторонников. Почему?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  5, 2021, 10:55
А вот интересно: исламисты никому никаких золотых гор не обещают, и вообще хорошей жизни не обещают. Они обещают только жизнь в соответствии с исламом. И тем не менее у них много сторонников. Почему?

Радикальный ислам - самодовлеющая система. Он даёт человеку порядок, ответы на все вопросы и так далее. Человек, который видит столько несправедливости вокруг, получает "отдушину", для тех, кто "хочет большего", радикальный ислам тоже может достаточно предложить.

Собственно, фанатизм революционеров-социалистов, которые были готовы класть свои жизни за идею, имел черты вполне религиозного фанатизма.

Цитата: forest от октября  4, 2021, 19:53
Так они насколько понимаю и на народ не опирались .

Опора на народ (сиречь крестьян) им бы все равно ничего бы толком не дала, в силу полной социальной недееспособности этих самых крестьян, ничего, кроме локального бунта с конкретными узкими целями, породить не способных. Опираться в масштабах страны можно только на более-менее концентрированные силы и ресурсы.

Цитата: злой от октября  5, 2021, 10:58
Радикальный ислам - самодовлеющая система. Он даёт человеку порядок, ответы на все вопросы и так далее. Человек, который видит столько несправедливости вокруг, получает "отдушину", для тех, кто "хочет большего", радикальный ислам тоже может достаточно предложить.

А вот коммунисты ничего такого забабахать не сумели, и всё у них свелось к банальной колбасе. А поскольку у западных буржуинов колбасы всё равно больше, как ни старайся, то и коммунистическая идея быстро выдохлась.

Цитата: злой от октября  5, 2021, 10:58

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  5, 2021, 10:55
А вот интересно: исламисты никому никаких золотых гор не обещают, и вообще хорошей жизни не обещают. Они обещают только жизнь в соответствии с исламом. И тем не менее у них много сторонников. Почему?

Радикальный ислам - самодовлеющая система. Он даёт человеку порядок, ответы на все вопросы и так далее. Человек, который видит столько несправедливости вокруг, получает "отдушину", для тех, кто "хочет большего", радикальный ислам тоже может достаточно предложить.

Примерно так. Этот мир устроен негодно, и некоторые это чувствуют на собственной шкуре, любая религия при этом может видеться выходом, а ислам возможно и в большей степени. Завершают картину люди наверху всего этого, которые не прочь всё это возглавить, а то и нагреть руки.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  5, 2021, 13:45

Цитата: злой от октября  5, 2021, 10:58
Радикальный ислам - самодовлеющая система. Он даёт человеку порядок, ответы на все вопросы и так далее. Человек, который видит столько несправедливости вокруг, получает "отдушину", для тех, кто "хочет большего", радикальный ислам тоже может достаточно предложить.

А вот коммунисты ничего такого забабахать не сумели, и всё у них свелось к банальной колбасе. А поскольку у западных буржуинов колбасы всё равно больше, как ни старайся, то и коммунистическая идея быстро выдохлась.

Вы счас уже с халифатом сравнили? Сомневаюсь, что он простоял бы хоть полстолька.

Цитата: Валер от октября  5, 2021, 13:55
Вы счас уже с халифатом сравнили? Сомневаюсь, что он простоял бы хоть полстолька.

Исламисты в Иране уже 40 лет правят...

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  5, 2021, 14:02

Цитата: Валер от октября  5, 2021, 13:55
Вы счас уже с халифатом сравнили? Сомневаюсь, что он простоял бы хоть полстолька.

Исламисты в Иране уже 40 лет правят...

Они ж не на пустое место небось пришли. Да и исламизм, явно понятие растяжимое.