Лингвофорум

Цитата: злой от сентября 27, 2021, 10:44
Из вашего сообщения, с которого всё началось, можно сделать вывод, что государство прямо заинтересовано до упора понижать курс валюты. По факту этого не наблюдается. Да, иногда государствам выгодно понизить курс собственной валюты, но не до предела, а до какого-то стабильного значения, которое будет удерживаться продолжительное время. Курс юаня к доллару в десятилетие с 95 по 2005 годы держался стабильно около 8,3 юаня за доллар, потом пошли колебания, но, в целом, не наблюдается следов целенаправленного обвала собственной валюты в два раза и более. Мировой опыт это подтверждает: галопирующая инфляция случается только в случае каких-то катаклизмов в политике или экономике, и сопровождается резким понижением уровня жизни населения. Просто скачки инфляции также случаются нечасто (раз в несколько лет, а то и десятилетий), и тоже, как правило, ничего хорошего не приносят для экономики страны (в том числе и для самой власти). Поэтому тезис о том, что государство однозначно заинтересовано в удержании низкого курса валюты, не выдерживает критики, скорее, иногда ему это бывает ситуативно выгодно. А вот то, что государству нужно удерживать стабильный равновесный курс валюты, наблюдениями подтверждается.

Вообще-то, инфляция идёт везде и постоянно. Экономисты считают оптимальной ситуацией не отсутствие инфляции, а слабую инфляцию в районе 3% в год. Цена доллара постепенно падает относительно всех товаров вместе взятых. Национальные фиатные валюты падают относительно доллара. Срывы в гиперинфляцию тоже далеко не редкость.
Населению инфляция не очень выгодна, но она выгодна экспортёрам. По понятным причинам, которые излишне тут объяснять. Хотя, с другой стороны, от благополучия экспортёров в конечном итоге зависит и благополучие населения.

Цитата: злой от сентября 27, 2021, 10:44
Ну и плюс, я вижу в долговременной перспективе, что если криптовалюты заменят фиатные валюты, то как обычно, богатые будут богатеть, а бедные окончательно обнищают. Деньги к деньгам, так хотя бы государства из своих интересов заботятся о контроле импорта и экспорта, выстраивают иерархию, по которой всем достаётся внутри государства, кому-то побольше, кому-то поменьше, а с криптовалютами бабло просто утечёт туда, где его и так много.

Государство оно нам не друг. Оно друг только самому себе. Если она чем-то делится с населением, то не по доброте душевной, а из-за своих каких-то шкурных интересов. Послевоенный поворот в сторону социального государства был основан на кейнсианстве. Считалось, что стимулирование массового спроса способно разогнать экономический рост. А потом случилась глобализация и кейнсианство потеряло смысл, так как социальные выплаты стимулировали чужого производителя, который не платил ему налоги. Сейчас социальное государство сворачивают повсеместно, средний класс тает, мировое неравенство растёт. Кстати, вы подсказали хорошую идею пропагандистам. Свалить всё на биткойн. "Это из-за криптовалют вы становитесь беднее."
На самом деле, криптовалюты появились совсем недавно. Это еще совершенно сырая технология. Успешно пока решена только одна задача - защита от фальшивомонетчика. Но не решена, например, проблема масштабирования. Например, в биткойне возможно ограниченное количество транзакций в секунду. Уже только по этому биткойн не может заменить доллар или любую другую фиатную валюту.
Дальше уже следующая задача - регулирование эмиссии. Деньги это товар. Любой производитель товара постоянно мониторит спрос чтобы не обрушить цену своего товара. В криптовалютах нет никакой обратной связи с уровнем спроса. Там очень тупой механизм эмиссии. От этого и вся волатильность.
Следующий уровень - экономическое стимулирование с помощью денег. Это уже совсем запредельный уровень сложности для современных криптовалют. Но может быть когда-нибудь то же кейнсианство можно будет сделать на уровне какой-то отдельной криптовалюты. Допустим, монеты получают те, у кого их мало. Это разгоняет использование этой валюты как платёжного средства, что в итоге идёт на пользу и держателям большого количества монет. Я не знаю возможно ли это технически. Просто предположение.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 08:46
Срывы в гиперинфляцию тоже далеко не редкость.

Раз в несколько десятилетий - это всё-таки стабильность по сравнению с тем, как гуляет стоимость криптовалют, которые за неделю могут потерять половину стоимости, а потом снова набрать. Меньшее из зол.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 09:22

Цитата: злой от Ну и плюс, я вижу в долговременной перспективе, что если криптовалюты заменят фиатные валюты, то как обычно, богатые будут богатеть, а бедные окончательно обнищают. Деньги к деньгам, так хотя бы государства из своих интересов заботятся о контроле импорта и экспорта, выстраивают иерархию, по которой всем достаётся внутри государства, кому-то побольше, кому-то поменьше, а с криптовалютами бабло просто утечёт туда, где его и так много.

Государство оно нам не друг. Оно друг только самому себе.

Государство - не благотворительная организация. Но, в силу суммы всех факторов, которые влияют на принятие государственных решений, оно вынуждено придерживаться некого "положения равновесия". Считать, что государство только и думает, как бы всех ограбить - это тоже детский сад. Всем понемножку (и, как правило, далеко не "по справедливости") достаётся в результате того, что государство финансирует крупных инфраструктурных монстров, от них достаётся кому-то поменьше, в силу аффилированности власти и капитала государство так или иначе вынуждено заботиться о стабильности экономики, о защите своих производителей, и, в какой-то мере, потребителей. То есть государство всем этим занимается не от доброты (кстати социальное государство не с Кейнса началось, а значительно раньше: пенсии начал платить Бисмарк, а протекционизм в сфере торговли изобрели вообще чёрт знает когда, если говорить о защите государством экономических интересов своих граждан). И курс своей валюты поддерживает не потому, что так переживает за покупательную способность своих граждан. Я понимаю, многим потрафляет считать государство за абсолютное зло, но это недалёкая позиция. Государство - меньшее из зол по сравнению со многими другими "злами".

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 08:46
Вообще-то, инфляция идёт везде и постоянно. Экономисты считают оптимальной ситуацией не отсутствие инфляции, а слабую инфляцию в районе 3% в год. Цена доллара постепенно падает относительно всех товаров вместе взятых. Национальные фиатные валюты падают относительно доллара. Срывы в гиперинфляцию тоже далеко не редкость.
Населению инфляция не очень выгодна, но она выгодна экспортёрам. По понятным причинам, которые излишне тут объяснять. Хотя, с другой стороны, от благополучия экспортёров в конечном итоге зависит и благополучие населения.

Я полагаю, что инфляция - причина роста неравенства, когда богатые богатеют, бедные беднеют, а средний класс исчезает. Потому что простой рабочий с инфляцией не может самостоятельно накопить на квартиру, и ему приходится брать кредиты, ипотеки и т.п. - а в этих сделках больше выигрывают банки, чем простые люди, потому что банки большие и более информированные.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 08:46
Населению инфляция не очень выгодна, но она выгодна экспортёрам. По понятным причинам, которые излишне тут объяснять. Хотя, с другой стороны, от благополучия экспортёров в конечном итоге зависит и благополучие населения.

Она выгодна одним ровно настолько, насколько невыгодна другим (в т.ч. большинству населения). Это просто инструмент неявного перераспределения ресурсов, чудес не бывает.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2021, 13:25Это просто инструмент неявного перераспределения ресурсов, чудес не бывает.

Это если не брать в расчёт рыночные трения, которые влияют на (не)нейтральность денег.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2021, 13:25

Цитата: az-mnogogreshny от Населению инфляция не очень выгодна, но она выгодна экспортёрам. По понятным причинам, которые излишне тут объяснять. Хотя, с другой стороны, от благополучия экспортёров в конечном итоге зависит и благополучие населения.

Она выгодна одним ровно настолько, насколько невыгодна другим (в т.ч. большинству населения). Это просто инструмент неявного перераспределения ресурсов, чудес не бывает.

Инфляция (разумеется ограниченная) выгодна в первую очередь банкам. Это увеличивает денежную массу и помогает использоватьь деньги как товар  и  начислять на них добавленную стоимость (проценты). При дифляяции и отсутствии роста денежной массы эта функция невозможна, так как создается дефицит денег и как результат финансовая стагнация, что резко снижает доходность банков.

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 10:14
Считать, что государство только и думает, как бы всех ограбить - это тоже детский сад.

А я такого и не говорил. Но ставить знак равенства между интересами государства и интересами отдельного человека тоже неверно. Хотя, вы тоже так не делаете.
Остановимся на том, что у всех свои интересы, которые иногда совпадают, а иногда нет.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 08:46
Населению инфляция не очень выгодна, но она выгодна экспортёрам.

Я тут не совсем правильно выразился. Не инфляция, а заниженный курс. Пишу быстро и не всегда проверяю написанное.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 14:40
Остановимся на том, что у всех свои интересы, которые иногда совпадают, а иногда нет.

С этим я согласен. Государство - это клубок сцепившихся противоречий, иногда оно работает "в интересах всех", иногда только "для некоторых".

Цитата: bvs от сентября 27, 2021, 23:56

Цитата: злой от Зачем спекулянтам покупать неликвид за твёрдую валюту?

А зачем вообще существуют валютные биржи? Чтобы купить дешево, а продать дороже. Ну и с чего это неликвид, когда это официальная валюта государства.

Спекулянты скупают не всё подряд, а только то, на чём впоследствии можно будет заработать. Они не скупают пикирующие валюты и акции. Есть такой приём, как валютные интервенции, когда на фоне дешевеющей национальной валюты регулятор вбрасывает большие объёмы более стабильных валют, но это приём для "торможения" падения курса, а не для того, чтобы отпустить его ещё ниже. Спекулянты купят дешевеющую валюту только в случае, если есть шанс, что она обратно подорожает.

Цитата: bvs от сентября 27, 2021, 23:56

Цитата: злой от На достаточно больших масштабах к доллару большинство валют падают, но на средних сроках остаются более-менее стабильными. Скажем, в Казахстане около пятнадцати лет курс держался не выше 150 тенге за доллар

Правильно - пока нефть была дорогой. А как только цена главного экспортного товара упала, тут же упал и тенге. Здесь есть прямая связь, которую еще Путин объяснил в знаменитом видео. Потому что экспортные доходы государства и нефтяного бизнеса уменьшились в 2-3 раза, соответственно надо и расходы сократить. Но заметьте, когда нефть выросла, рубль и тенге уже не выросли аналогично - потому что дешевая валюта государству выгодна.

Я всё же думаю, что там история более многофакторная, что и падение обусловлено было не только ценами на нефть (в Википедии есть соответствующая статья), и обратно курс не может вернуться главным образом потому, что нет интереса у инвесторов, а также нет возможности брать на Западе кредиты (товары не мытьём, так катаньем Россия импортозаместила, или стала покупать на других рынках, кроме наиболее технологичных товаров). Китай кредиты даёт только на своих хитрых китайских условиях - чтобы под эти кредиты закупались китайские товары, работали китайские рабочие и так далее, на них эти деньги два раза работают. Просто всё истолковать как желание властей удержать низкий курс национальной валюты - скажем так, несколько странно.

Цитата: bvs от сентября 28, 2021, 00:07

Цитата: злой от Ну и плюс, я вижу в долговременной перспективе, что если криптовалюты заменят фиатные валюты, то как обычно, богатые будут богатеть, а бедные окончательно обнищают

Нет никакой проблемы сделать цифровой рубль или юань на блокчейне со всеми свойствами обычной фиатной валюты. Хотя это не понравится криптоэнтузиастам.

Тут весь вопрос в том, среди кого она будет оборачиваться. Криптоэнтузиасты в качестве одного из главных плюсов криптовалют пропагандируют отсутствие границ. Государства же как правило обязывают своих резидентов рассчитываться между собой в национальной валюте.

Цитата: bvs от сентября 28, 2021, 00:04

Цитата: злой от Если, скажем, государство примет биткоин в качестве официальной валюты, с его колебаниями стоимости, когда он вчера стоит 30 тыс, завтра 40, послезавтра 50, а потом снова 30 тыс. долларов, то оно нормально бюджет не сверстает.

Волатильность - следствие низкой капитализации. Скажем золото менее волатильно, поскольку его капитализация больше. Т.е. это не некое имманентное свойство криптовалют. Ну и неиспользование их в качестве собственно валюты тоже сказывается. Если завтра США примут биткойн в качестве официальной валюты, его волатильность будет не больше чем у доллара.

Капитализация там не такая уж и низкая, последний раз я видел сумму в 2 трлн долларов, которая крутилась в обороте криптовалют. А это где-то полтора-два процента мирового ВВП. Я думаю, такие колебания биткоина в большей степени связаны с чересчур большим спекулятивным интересом к нему, такое в истории уже было (те же доткомы на рубеже нулевых, хотя, может, не в том масштабе). Сейчас много хайпа вокруг криптовалют, когда криптовалюты станут чем-то обычным, о них перестанут говорить пропагандистскими штампами, все поймут их плюсы, минусы и применимость, то их цена более-менее стабилизируется, спрос и положение уравновесится.

Я, кстати, соглашусь с форумчанами, которые пишут, что нынешние криптовалюты слишком примитивны, чтобы быть полноценным средством для платежей. Вот если их "докрутить", то из них вполне может что-то толковое выйти. Скажем, у фиатных валют есть свои плюсы - относительная стабильность курса (это важно, у простых людей если и есть сбережения, они их хранят в долларах под матрасом), и некоторый элемент связанного с ним протекционизма, что имеет ценность для производителей. Если плюсы криптовалют на определённом этапе их эволюции перевесят плюсы фиатных валют, то государствам останется только зафиксировать положение и узаконить криптовалюты в качестве законного платёжного средства (Сальвадор в счёт не беру, там банды имеют больше веса, чем государство).

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 20:47
Если плюсы криптовалют на определённом этапе их эволюции перевесят плюсы фиатных валют, то государствам останется только зафиксировать положение и узаконить криптовалюты в качестве законного платёжного средства

Вот тут вряд ли. Ни одно государство не введет в оборот "чужую" валюту как платежное средство, только как обменное(Сальвадор и ему подобные КРИМИНАЛЬНЫЕ ДИКТАТУРЫ рассматривать смысла нет).
Государству опасно играть с деньгами даркнета. Вложите свои финансовые средства в неизвестно что и  вас уничтожат без войны. В случае чего ни с кого ничего нельзя востребовать

В Сальвадоре сейчас демократия вроде.
А вот в семидесятых таковых в Латинской Америке почти не было.

Цитата: piton от сентября 28, 2021, 21:17
В Сальвадоре сейчас демократия вроде.
А вот в семидесятых таковых в Латинской Америке почти не было.

Там скорее анархизм по Махно. У кого пулемёт, тот и на коне.

Цитата: piton от сентября 28, 2021, 21:17
В Сальвадоре сейчас демократия вроде.

Совсем недавно там начался этап "нарисовал себе Венесуэлу"...

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 21:18
Там скорее анархизм по Махно. У кого пулемёт, тот и на коне.

эти элементы там всегда присутствовали.

Цитата: https://www.linux.org.ru/news/opensource/15479616
На словах тут все готовы до соплей доказывать что крипта - такая же деньга, а сбережения всё равно хранят в долларах под матрасом и никто никогда не переведёт их в биткоин, разве что опять же «айтишник», с кругозором шириной с диагональ монитора.

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 20:22
Спекулянты скупают не всё подряд, а только то, на чём впоследствии можно будет заработать. Они не скупают пикирующие валюты и акции

Скупают, почему нет. Риск больше, но и прибыль больше в случае отскока.

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 20:22
Спекулянты купят дешевеющую валюту только в случае, если есть шанс, что она обратно подорожает.

Этого никто наперед не скажет, на то он и рынок. Любая сделка заключает в себе риск.

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 20:30
Я всё же думаю, что там история более многофакторная, что и падение обусловлено было не только ценами на нефть (в Википедии есть соответствующая статья), и обратно курс не может вернуться главным образом потому, что нет интереса у инвесторов, а также нет возможности брать на Западе кредиты (товары не мытьём, так катаньем Россия импортозаместила, или стала покупать на других рынках, кроме наиболее технологичных товаров). Китай кредиты даёт только на своих хитрых китайских условиях - чтобы под эти кредиты закупались китайские товары, работали китайские рабочие и так далее, на них эти деньги два раза работают. Просто всё истолковать как желание властей удержать низкий курс национальной валюты - скажем так, несколько странно.

Так это не только в России так. В других нефтяных государствах было примерно то же самое, кроме тех, где валюта привязана к доллару. А тут дело скорее в нежелании курс поднимать - государство могло бы это сделать, пустив часть валютных резервов, полученных от подорожавшей нефти на скупку рублей. Но нет в этом интереса.

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 20:47
Капитализация там не такая уж и низкая, последний раз я видел сумму в 2 трлн долларов, которая крутилась в обороте криптовалют.

Сейчас сравнил волатильность золота на периоде с марта 2021 14%, у биткойна около 50%. При том, что капитализация золота выше в 14 раз. Биткойн надо сравнивать именно с золотом, как средством накопления/инвестиций, а не с валютой типа доллара.

Цитата: bvs от сентября 28, 2021, 23:10
Сейчас сравнил волатильность золота на периоде с марта 2021 14%, у биткойна около 50%. При том, что капитализация золота выше в 14 раз. Биткойн надо сравнивать именно с золотом, как средством накопления/инвестиций, а не с валютой типа доллара.

Не знаю никого, кто платил бы за что либо золотом, а за биткоины есть такие.

Цитата: kemerover от сентября 29, 2021, 00:26

Цитата: bvs от сентября 28, 2021, 23:10
Сейчас сравнил волатильность золота на периоде с марта 2021 14%, у биткойна около 50%. При том, что капитализация золота выше в 14 раз. Биткойн надо сравнивать именно с золотом, как средством накопления/инвестиций, а не с валютой типа доллара.

Не знаю никого, кто платил бы за что либо золотом, а за биткоины есть такие.

Биткойн может исполнять функции валюты для оплаты товаров и услуг, но он для этого неудобен - слишком большая комиссия и медленный блокчейн. Его позиционируют скорее как store of value. Ни одна другая криптовалюта впрочем в этой функции также преимущественно не используется.