Лингвофорум

Цитата: Asker15 от сентября 25, 2021, 17:16
Я мог бы написать об этих своих воззрениях подробнее, но такое развитие темы может не понравиться модераторам. Поэтому предлагаю обсуждать только криптовалюты и экономику (но в опросе прошу всех голосовать)

Как же мне голосовать, если я понимаю вопрос примерно так :" летят два крокодила, один зеленый другой в африку..."?
С чего вы взяли что если взгляды либеральные, то человек автоматом демократ? Вообще нет связи.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:28
С чего вы взяли что если взгляды либеральные, то человек автоматом демократ?

А также: если взгляды не либеральные, то он автоматом сторонник власти?
А также: если он сторонник демократии, то он автоматом не сторонник власти?

Цитата: Asker15 от сентября 25, 2021, 17:16
Я мог бы написать об этих своих воззрениях подробнее, но такое развитие темы может не понравиться модераторам.

Напишите в разделе "Политика". Или нешто вы туда не вхожи?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2021, 18:56

Цитата: Asker15 от сентября 25, 2021, 17:16
Я мог бы написать об этих своих воззрениях подробнее, но такое развитие темы может не понравиться модераторам.

Напишите в разделе "Политика". Или нешто вы туда не вхожи?

Я просил меня туда добавить, проигнорировали.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2021, 16:21

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:06
Согласен. Это пузырь, скорее. Пирамида это искусственно надуваемый пузырь. В жульнических целях.

Пирамида это когда доходность участника обеспечивается за счёт привлечения новых участников. Она может в принципе быть даже и не жульнической.

Во время любого пузыря вошедшие в него раньше получают доход за счёт тех, кто присоединился позже. Или вы имеете в виду только те компании, которые выплачивают дивиденты старым участникам за счёт новых? Тогда криптовалюты точно в эту категорию не попадают.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:17

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:12

Цитата: ivanovgoga от А какое вообще отношение имеют ничем не обеспеченные фантики, для производства которых тратятся гигаватты электроэнергии, к политическим взглядам?

1. Фиатные деньги тоже ничем особо не обеспечены.

Формально они обеспечиваются материальными благами государства их печатающего. Крипта же не обеспечена ничем  и ни кем вообще. Это даже не пузырь. Это просто вакуум. Точнее это черная дыра, потребляющая энергию и ничего не производящая.

Деньги это товар-посредник. Он может иметь ценность сам по себе. Но сейчас так не принято. Все эти разноцветные бумажки никакой ценности не имеют. Это посредник в чистом виде. И их ценность только в том, что люди готовы признавать их как товар-посредник. Чистая психология. И разница с криптой только в том, что фиатные деньги государство навязывает силой в качестве посредника, а крипту часть людей независимо от государства считает этим посредником. Разница только в этом: само сложилось или навязано силой. Если для вас само это навязывание создаёт какую-то особую ценность, то для меня это не понятно. Тем более, что никакими "материальными благами государства", как вы пишите, это не обеспечено. Иллюзии это всё. Государство может завтра обесценить все ваши накопления, запустив гиперинфляцию. Или устроить обмен денег на своих условиях. Или вообще ввести новые деньги. В истории это много раз было.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:14

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:17

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:12

Цитата: ivanovgoga от А какое вообще отношение имеют ничем не обеспеченные фантики, для производства которых тратятся гигаватты электроэнергии, к политическим взглядам?

1. Фиатные деньги тоже ничем особо не обеспечены.

Формально они обеспечиваются материальными благами государства их печатающего. Крипта же не обеспечена ничем  и ни кем вообще. Это даже не пузырь. Это просто вакуум. Точнее это черная дыра, потребляющая энергию и ничего не производящая.

Деньги это товар-посредник. Он может иметь ценность сам по себе. Но сейчас так не принято. Все эти разноцветные бумажки никакой ценности не имеют. Это посредник в чистом виде. И их ценность только в том, что люди готовы признавать их как товар-посредник. Чистая психология. И разница с криптой только в том, что фиатные деньги государство навязывает силой в качестве посредника, а крипту часть людей независимо от государства считает этим посредником. Разница только в этом: само сложилось или навязано силой. Если для вас само это навязывание создаёт какую-то особую ценность, то для меня это не понятно. Тем более, что никакими "материальными благами государства", как вы пишите, это не обеспечено. Иллюзии это всё. Государство может завтра обесценить все ваши накопления, запустив гиперинфляцию. Или устроить обмен денег на своих условиях. Или вообще ввести новые деньги. В истории это много раз было.

В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту. Именно поэтому оно хоть как-то стремится поддерживать текущий валютный курс имеющимися средствами. Тут к обеспечению валюты не следует относиться как к гарантии, скорее имеет смысл исповедовать подход "заинтересовано поддерживать, поэтому будет предпринимать к этому какие-то усилия". В случае с биткоинами никто для вас ничего поддерживать не будет, нет "главного" стейкхолдера. Да и почему "силой" навязывает? Вас мордой в пол роняли и говорили "используй рубли, падла"?

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту. Именно поэтому оно хоть как-то стремится поддерживать текущий валютный курс имеющимися средствами.

Скорее, государство заинтересовано обрушить курс по максимуму. Потому что это сделает продукцию, производимую на территории этого государства, более конкурентоспособной по отношению к другим.

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В случае с биткоинами никто для вас ничего поддерживать не будет, нет "главного" стейкхолдера.

Там этого и не нужно. Запущен определённый алгоритм. Дальше если он жизнеспособен, то выживет. Если нет, то нет. У фиата тоже свой алгоритм. Что государство захочет, то и будет. А государство, это тоже как-бы биологическая структура, заточенная на продолжение своего личного существования и больше ни на что. Паразитический нарост над экономикой и обществом. В общем, это соревнование двух вирусов. У каждого из них свой код. Плюс криптовалют в том, что там своя эволюция и конкуренция с себе подобными. Что благоприятствует появлению особо живучих форм. А государства это как динозавры перед вымиранием. Очень большие, тупые и неповоротливые. Хотя, загрызть любого могут. Беда, что пока они поворачиваются и открывают пасть, их соперник успевает у них уже половину хвоста отгрызть.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:17

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:12

Цитата: ivanovgoga от А какое вообще отношение имеют ничем не обеспеченные фантики, для производства которых тратятся гигаватты электроэнергии, к политическим взглядам?

1. Фиатные деньги тоже ничем особо не обеспечены.

Формально они обеспечиваются материальными благами государства их печатающего. Крипта же не обеспечена ничем  и ни кем вообще. Это даже не пузырь. Это просто вакуум. Точнее это черная дыра, потребляющая энергию и ничего не производящая.

+1

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:14
Деньги это товар-посредник. Он может иметь ценность сам по себе. Но сейчас так не принято. Все эти разноцветные бумажки никакой ценности не имеют. Это посредник в чистом виде. И их ценность только в том, что люди готовы признавать их как товар-посредник. Чистая психология. И разница с криптой только в том, что фиатные деньги государство навязывает силой в качестве посредника, а крипту часть людей независимо от государства считает этим посредником. Разница только в этом: само сложилось или навязано силой. Если для вас само это навязывание создаёт какую-то особую ценность, то для меня это не понятно. Тем более, что никакими "материальными благами государства", как вы пишите, это не обеспечено. Иллюзии это всё. Государство может завтра обесценить все ваши накопления, запустив гиперинфляцию. Или устроить обмен денег на своих условиях. Или вообще ввести новые деньги. В истории это много раз было.

Добавлю к вышесказанному, что интересующимся природой денег полезно почитать чтиво "Деньги. Фиаско экономических объяснений":

https://www.terminomika.ru/data/library/authors/money.html

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:44

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту. Именно поэтому оно хоть как-то стремится поддерживать текущий валютный курс имеющимися средствами.

Скорее, государство заинтересовано обрушить курс по максимуму. Потому что это сделает продукцию, производимую на территории этого государства, более конкурентоспособной по отношению к другим.

Вы извините, но то, что вы пишете - это дилетантские рассуждения. Я не буду из себя строить великого эксперта, но какие-то базовые понятия о финансовом праве у меня есть для того, чтобы говорить о том, что государство на повседневной основе балансирует валютный курс. В частности, препятствует выводу денежных средств за границу (их, конечно, всё равно выводят, но не в тех масштабах, в которых могли бы, иначе это спровоцировало бы виток инфляции через допечатывание денег). Государство может, при необходимости, ограничивать валютные операции, играть ставками кредитов. На каждодневной основе регулятор рассылает банкам второго уровня какие-то инструкции. В основном, всё происходит за счёт рыночных механизмов, но при этом государственная регуляция финансовых отношений свою роль тоже играет.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:52

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В случае с биткоинами никто для вас ничего поддерживать не будет, нет "главного" стейкхолдера.

Там этого и не нужно. Запущен определённый алгоритм. Дальше если он жизнеспособен, то выживет. Если нет, то нет. У фиата тоже свой алгоритм. Что государство захочет, то и будет. А государство, это тоже как-бы биологическая структура, заточенная на продолжение своего личного существования и больше ни на что. Паразитический нарост над экономикой и обществом. В общем, это соревнование двух вирусов. У каждого из них свой код. Плюс криптовалют в том, что там своя эволюция и конкуренция с себе подобными. Что благоприятствует появлению особо живучих форм. А государства это как динозавры перед вымиранием. Очень большие, тупые и неповоротливые. Хотя, загрызть любого могут. Беда, что пока они поворачиваются и открывают пасть, их соперник успевает у них уже половину хвоста отгрызть.

Пока криптовалюты - это очередные "частные" деньги. Уральские франки. Почему-то ни одни из них не оказывались жизнеспособными.

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 22:41

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Негативные последствия слишком велики, да и целенаправленно занизить курс - так же непросто, как его повысить. Для японской экономики, ориентированной на экспорт, большой проблемой было удержание курса иены не слишком высоким, им приходилось чудеса вытворять. Но всё равно слишком долго у них это не получалось.

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 22:45

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 22:41

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Негативные последствия слишком велики, да и целенаправленно занизить курс - так же непросто, как его повысить. Для японской экономики, ориентированной на экспорт, большой проблемой было удержание курса иены не слишком высоким, им приходилось чудеса вытворять. Но всё равно слишком долго у них это не получалось.

Занизить курс всегда легче: достаточно просто эмитировать валюту и продать ее за доллары. Ну и если вы посмотрите на валютные курсы большинства стран мира, почти всегда местные валюты к доллару падают на длительном промежутке, значит кому-то это выгодно.

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 23:29

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 22:45

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 22:41

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Негативные последствия слишком велики, да и целенаправленно занизить курс - так же непросто, как его повысить. Для японской экономики, ориентированной на экспорт, большой проблемой было удержание курса иены не слишком высоким, им приходилось чудеса вытворять. Но всё равно слишком долго у них это не получалось.

Занизить курс всегда легче: достаточно просто эмитировать валюту и продать ее за доллары. Ну и если вы посмотрите на валютные курсы большинства стран мира, почти всегда местные валюты к доллару падают на длительном промежутке, значит кому-то это выгодно.

А кто у вас этот эмитированный хлам за доллары купит?

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:14
Все эти разноцветные бумажки никакой ценности не имеют. Это посредник в чистом виде

Не, нет. Это если так можно сказать "гарантийное обязательство" со стороны центробанка в сделке между продавцом и покупателем. В случае с криптой никакого гаранта нет. Это просто большая раздутая кем-то бочка вакуума.  Просто хайп. Это круче чем пирамида, потому что создавший крипту человек, в отличии от Мавродия, ничего вам не обещал. Его нельзя арестовать.

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 23:35

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 23:29

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 22:45

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 22:41

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Негативные последствия слишком велики, да и целенаправленно занизить курс - так же непросто, как его повысить. Для японской экономики, ориентированной на экспорт, большой проблемой было удержание курса иены не слишком высоким, им приходилось чудеса вытворять. Но всё равно слишком долго у них это не получалось.

Занизить курс всегда легче: достаточно просто эмитировать валюту и продать ее за доллары. Ну и если вы посмотрите на валютные курсы большинства стран мира, почти всегда местные валюты к доллару падают на длительном промежутке, значит кому-то это выгодно.

А кто у вас этот эмитированный хлам за доллары купит?

А как вообще Центробанк повышает или понижает курс валюты? Покупкой или продажей на бирже. Купят биржевые спекулянты как минимум.

Цитата: bvs от сентября 26, 2021, 00:33

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 23:35

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 23:29

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 22:45

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 22:41

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Негативные последствия слишком велики, да и целенаправленно занизить курс - так же непросто, как его повысить. Для японской экономики, ориентированной на экспорт, большой проблемой было удержание курса иены не слишком высоким, им приходилось чудеса вытворять. Но всё равно слишком долго у них это не получалось.

Занизить курс всегда легче: достаточно просто эмитировать валюту и продать ее за доллары. Ну и если вы посмотрите на валютные курсы большинства стран мира, почти всегда местные валюты к доллару падают на длительном промежутке, значит кому-то это выгодно.

А кто у вас этот эмитированный хлам за доллары купит?

А как вообще Центробанк повышает или понижает курс валюты? Покупкой или продажей на бирже. Купят биржевые спекулянты как минимум.

Зачем спекулянтам покупать неликвид за твёрдую валюту?

Вообще, в приёме, который вы описываете, продавать допечатанные деньги за доллары необязательно, достаточно их просто вбросить в экономику тем или иным способом, но, имея практически бесконечную возможность, государства этим путём не идут. На достаточно больших масштабах к доллару большинство валют падают, но на средних сроках остаются более-менее стабильными. Скажем, в Казахстане около пятнадцати лет курс держался не выше 150 тенге за доллар. В законе о Нацбанке Казахстана обеспечение стабильности финансовой системы и стабильность цен декларированы как приоритеты (понятно, что бумага всё стерпит, с учётом того, что курс тенге к доллару за семь лет упал в два с половиной раза, но сам факт, что декларируется, может говорить о том, что государству есть дело до этих вещей). Поэтому, честно говоря, идея о том, что курс роняют целенаправленно, мне кажется конспирологией. Печатание денег, видимо, имеет какие-то побочные эффекты, от которых плохо самой власти, поэтому, в случае необходимости понизить курс валюты, пользуются какими-то другими способами.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:17

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:12
1. Фиатные деньги тоже ничем особо не обеспечены.

Формально они обеспечиваются материальными благами государства их печатающего. Крипта же не обеспечена ничем  и ни кем вообще. Это даже не пузырь. Это просто вакуум. Точнее это черная дыра, потребляющая энергию и ничего не производящая.

Крипта, как и фиатные деньги, в первую очередь "обеспечивается" социальными конвенциями. Как минимум, крипта будет ещё долгое время иметь ценность из-за чёрного рынка и обхода различных регуляторных механизмов.

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
Вас мордой в пол роняли и говорили "используй рубли, падла"?

Скажем, российское правительство активно борется с конкурентами рубля, в пример условные единицы, колионы, бонусные баллы всевозможных магазинов. И когда дойдёт до уголовного дела за злостное неисполнение решения суда (ст. 315 УК РФ), могут и мордой в пол уронить.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:17
Формально они обеспечиваются материальными благами государства их печатающего. Крипта же не обеспечена ничем  и ни кем вообще. Это даже не пузырь. Это просто вакуум. Точнее это черная дыра, потребляющая энергию и ничего не производящая.

Всё, что покупается, имеет для покупателя ценность. Вы можете её не видеть или не признавать, но она есть по определению. А богатое якобы государство богато настолько, насколько соберёт налогов и штрафов. Государство даёт защиту и гарантии, это благо, но количество денег, теряющихся на бюрократии и коррупции, настолько всё это перекрывает, что государство заслуженно можно назвать чёрной дырой.

Связь с политикой безусловно есть. Вопрос в том, имеет ли государство право на монополию денег. Не случайно многие ранние адепты биткойна минархисты и анархисты.

Цитата: kemerover от сентября 26, 2021, 01:25
крипта будет ещё долгое время иметь ценность из-за чёрного рынка

Цитата: basta от сентября 26, 2021, 08:29
Связь с политикой безусловно есть. Вопрос в том, имеет ли государство право на монополию денег.

Крипта прежде всего нужна Даркнету. То есть преступному миру. Думаете Китай просто так запретил сначала майнинг фермы, а буквально позавчера вообще любые операции с криптой?
Подход топикстартера крипта=либерализм неверно в принципе. Крипта=преступность вот это больше соответствует истине.
И зажравшейся бюрократии неотслеживаемые деньги нужней, чем госзнаки с номерами. Так же как и любым преступникам. И поэтому борьба с криптой-это борьба за демократию и прозрачность общества, как бы странно это для вас не звучало.

А государство имеет право на монополию денег, но государство должно быть подконтрольно электорату, тому самому, который оплачивает этот банкет.

Цитата: basta от сентября 26, 2021, 08:17

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
Вас мордой в пол роняли и говорили "используй рубли, падла"?

Скажем, российское правительство активно борется с конкурентами рубля, в пример условные единицы, колионы, бонусные баллы всевозможных магазинов. И когда дойдёт до уголовного дела за злостное неисполнение решения суда (ст. 315 УК РФ), могут и мордой в пол уронить.

На мой взгляд, формулировка "заставляет силой" здесь некорректна. Скажем, если у вас есть дети или недееспособные родственники на попечении, вы обязаны о них заботиться. В законодательстве есть соответствующая статья, за неисполнение своих обязанностей вас могут наказать на законном основании. Означает ли это, что государство вас силой заставляет заботиться о своих детях?