Лингвофорум

Предлагаю дурацкий мысленный эксперимент: допустим, есть две политические системы, в одной из которой много хорошей еды, доступной большинству, но при этом государство в мировом масштабе ничего особенно не решает, занимается больше бытовыми и социальными проблемами, может даже примкнуло к военному блоку с каким-нибудь "старшим братом", и вряд ли что-то в состоянии изменить в этом плане. И есть вторая система, в которой держава действительно великая, активно "влияет" по всему миру, имеет более-менее конкурентоспособную науку, но при этом с нормальными продуктами для большинства - не очень хорошо, и изменить это тоже вряд ли возможно. Если бы не было альтернатив и промежуточных вариантов, что бы вы предпочли?

Я выбрал колбасу.

Если у страны есть только колбаса и нет влияния, то она рискует оказаться в зоне влеяния других стран, а со временем потерять и колбасу. С другой стороны, величие создает условия и для сильной экономики.

По большому счету, это выбор «купить рыбу» или «купить удку».

Цитата: Python от сентября 23, 2021, 16:50
Если у страны есть только колбаса и нет влияния, то она рискует оказаться в зоне влеяния других стран, а со временем потерять и колбасу. С другой стороны, величие создает условия и для сильной экономики

с другой стороны, у страны у которой все хорошо в социальном плане, значит экономика хороша, значит есть возможности инвестировать в технологии, значит когда-нибудь она обретет силу, и станет более-менее независимой

Цитата: aigem от сентября 23, 2021, 17:25

Цитата: Python от сентября 23, 2021, 16:50
Если у страны есть только колбаса и нет влияния, то она рискует оказаться в зоне влеяния других стран, а со временем потерять и колбасу. С другой стороны, величие создает условия и для сильной экономики

с другой стороны, у страны у которой все хорошо в социальном плане, значит экономика хороша, значит есть возможности инвестировать в технологии, значит когда-нибудь она обретет силу, и станет более-менее независимой

Если не инвестировать, а проедать, то через какое-то время на том же месте обнаружится беднейшая страна своего континента. Войны случаются, а чистой экономикой сражаться не получится.

Современная оборона сопряжена с высокими технологиями — их мирное коммерческое использование будет закономерным как побочный эффект. Впрочем, если не развивать собственные технологии производства оружия, а лишь закупать готовое, то вместо страны во всеоружии получим «обезьяну с пулеметом» — бедную страну, воюющую за счет проедания ресурсов и рано или поздно проигрывающую.

Не помню кто это сказал , но выбирающий позор при выборе между позором и войной получит и позор и войну

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 17:50
Не помню кто это сказал , но выбирающий позор при выборе между позором и войной получит и позор и войну

А это тут при чём ? Черчилль сказал, оригинал говорят звучит так

Цитировать«Мюнхен: выбор между войной и позором. Я думаю, что в следующие несколько недель нам придется выбирать между войной и позором, и я почти не сомневаюсь, каким будет решение».

Цитата: Python от сентября 23, 2021, 16:50
«купить удку».

Ты удочку называешь именно удкой?

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 17:50
Не помню кто это сказал , но выбирающий позор при выборе между позором и войной получит и позор и войну

Но в предложенных злым вариантах нет позора.

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2021, 18:39

Цитата: Python от сентября 23, 2021, 16:50
«купить удку».

Ты удочку называешь именно удкой?

по (в)удкам ты спец

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2021, 18:41

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 17:50
Не помню кто это сказал , но выбирающий позор при выборе между позором и войной получит и позор и войну

Но в предложенных злым вариантах нет позора.

он прямо оттуда вытекает

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 18:51

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2021, 18:41

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 17:50
Не помню кто это сказал , но выбирающий позор при выборе между позором и войной получит и позор и войну

Но в предложенных злым вариантах нет позора.

он прямо оттуда вытекает

каким образом ?

Цитата: forest от сентября 23, 2021, 18:55

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 18:51

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2021, 18:41

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 17:50
Не помню кто это сказал , но выбирающий позор при выборе между позором и войной получит и позор и войну

Но в предложенных злым вариантах нет позора.

он прямо оттуда вытекает

каким образом ?

выбор колбасы не позорен?

Лучше быть сытым и здоровым, чем великим, но голодным. Конечно. может быть вторая страна, направит науку на производство искусственной еды, однако не факт, что эта еда будет безопасна для  человека. Так что мой выбор - колбаса

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 18:57
выбор колбасы не позорен?

Это условное название. Предложен вариант, при котором большинство живет достаточно хорошо, а не перебиваясь с хлеба на воду, не голодая последние дни до зарплаты и не стоя у черты выживания. При котором большинству доступны полноценная медицина и лечение в трудных случаях, и люди не умирают в больших количествах от недостатков медицинской системы или потому, что экономили и вовремя не сделали операцию, ибо едва тянули ее, а то и не тянули. И так далее. Вот это примерно названо условной "колбасой". Цена за которую состоит в том, что государство не входит в число мировых лидеров по науке и вооружению, не может устраивать в других странах революции в своих интересах, воевать чужими руками, бросать в топку сотни тысяч людей, не может диктовать активно свои условия на международной арене. А далеко не каждый человек считает ценностью такое лидерство своего государства на мировой арене, есть и те, кому это неприятно, потому что такое государство неизбежно превращается в подавляющего и приносящего другим проблемы, это удел всех мощных и стремящихся к господству в мире или регионе государств. Так вот, не каждый желает всего этого, и не желать этого - это не позор. Не каждый считает, что одна из ценностей - это иметь столько оружия и влияния, чтобы диктовать другим условия и быть гегемоном. Будут ли такие последствия, которые описал Пюфон - другой вопрос. Но то, что кто-то выбирает здоровую и нормальную жизнь граждан своего государства, не считая, что свет клином сошелся на геополитическом лидерстве и бряцании своим оружием - это не позор (если приходится так выбирать). У кого-то другой выбор, что тоже нормально.
Что до науки, то здесь необязательно быть среди лидеров, дабы вносить весомый вклад. А есть еще культура, спорт и другие вещи.

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2021, 19:13

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 18:57
выбор колбасы не позорен?

Это условное название. Предложен вариант, при котором большинство живет достаточно хорошо, а не перебиваясь с хлеба на воду, не голодая последние дни до зарплаты и не стоя у черты выживания. При котором большинству доступны полноценная медицина и лечение в трудных случаях, и люди не умирают в больших количествах от недостатков медицинской системы или потому, что экономили и вовремя не сделали операцию, ибо едва тянули ее, а то и не тянули. И так далее. Вот это примерно названо условной "колбасой". Цена за которую состоит в том, что государство не входит в число мировых лидеров по науке и вооружению, не может устраивать в других странах революции в своих интересах, воевать чужими руками, бросать в топку сотни тысяч людей, не может диктовать активно свои условия на международной арене. А далеко не каждый человек считает ценностью такое лидерство своего государства на мировой арене, есть и те, кому это неприятно, потому что такое государство неизбежно превращается в подавляющего и приносящего другим проблемы, это удел всех мощных и стремящихся к господству в мире или регионе государств. Так вот, не каждый желает всего этого, и не желать этого - это не позор. Не каждый считает, что одна из ценностей - это иметь столько оружия и влияния, чтобы диктовать другим условия и быть гегемоном. Будут ли такие последствия, которые описал Пюфон - другой вопрос. Но то, что кто-то выбирает здоровую и нормальную жизнь граждан своего государства, не считая, что свет клином сошелся на геополитическом лидерстве и бряцании своим оружием - это не позор (если приходится так выбирать). У кого-то другой выбор, что тоже нормально.
Что до науки, то здесь необязательно быть среди лидеров, дабы вносить весомый вклад. А есть еще культура, спорт и другие вещи.

условную колбасу тоже надо охранять чтобы никто не пришёл и не забрал, как Саддам у Кувейта

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 19:16
условную колбасу тоже надо охранять чтобы никто не пришёл и не забрал, как Саддам у Кувейта

Я ж говорю: это уже другой вопрос. Злой предложил выбор только между двумя вариантами. Возможно, выбор той же "колбасы" неправилен по названной тобой причине. Может, нет, это надо обсуждать дальше. Я отвечал на другое, а именно на то, что этот выбор - не позор. Даже, если удастся доказать, что он глупый, гарантированно ведет к плохому итогу, позорным он от этого не станет.

Цитата: злой от сентября 23, 2021, 16:04
Предлагаю дурацкий мысленный эксперимент: допустим, есть две политические системы, в одной из которой много хорошей еды, доступной большинству, но при этом государство в мировом масштабе ничего особенно не решает, занимается больше бытовыми и социальными проблемами, может даже примкнуло к военному блоку с каким-нибудь "старшим братом", и вряд ли что-то в состоянии изменить в этом плане. И есть вторая система, в которой держава действительно великая, активно "влияет" по всему миру, имеет более-менее конкурентоспособную науку, но при этом с нормальными продуктами для большинства - не очень хорошо, и изменить это тоже вряд ли возможно. Если бы не было альтернатив и промежуточных вариантов, что бы вы предпочли?

Я выбрал колбасу.

Я бы тоже. Но при одном условии: если бы я не имел никакой национальности, гражданства, родственников и друзей.

Цитата: злой от сентября 23, 2021, 16:04
держава действительно великая, активно "влияет" по всему миру, имеет более-менее конкурентоспособную науку, но при этом с нормальными продуктами для большинства - не очень хорошо, и изменить это тоже вряд ли возможно.

Реально существуют люди, которые недоедают ради дорогой одежды.
А дорогая одежда нужна чтобы виглядеть, чтобы уважали, чтобы считались.
Там логика такая: что с того что ты хорошо поел? кто это видел?
Если это никто не видит, то в этом нет смысла. Это не надо.
А если видит, то смысл есть. А смысл, чтобы уважали, завидовали, считались.

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 19:16

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2021, 19:13

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 18:57
выбор колбасы не позорен?

Это условное название. Предложен вариант, при котором большинство живет достаточно хорошо, а не перебиваясь с хлеба на воду, не голодая последние дни до зарплаты и не стоя у черты выживания. При котором большинству доступны полноценная медицина и лечение в трудных случаях, и люди не умирают в больших количествах от недостатков медицинской системы или потому, что экономили и вовремя не сделали операцию, ибо едва тянули ее, а то и не тянули. И так далее. Вот это примерно названо условной "колбасой". Цена за которую состоит в том, что государство не входит в число мировых лидеров по науке и вооружению, не может устраивать в других странах революции в своих интересах, воевать чужими руками, бросать в топку сотни тысяч людей, не может диктовать активно свои условия на международной арене. А далеко не каждый человек считает ценностью такое лидерство своего государства на мировой арене, есть и те, кому это неприятно, потому что такое государство неизбежно превращается в подавляющего и приносящего другим проблемы, это удел всех мощных и стремящихся к господству в мире или регионе государств. Так вот, не каждый желает всего этого, и не желать этого - это не позор. Не каждый считает, что одна из ценностей - это иметь столько оружия и влияния, чтобы диктовать другим условия и быть гегемоном. Будут ли такие последствия, которые описал Пюфон - другой вопрос. Но то, что кто-то выбирает здоровую и нормальную жизнь граждан своего государства, не считая, что свет клином сошелся на геополитическом лидерстве и бряцании своим оружием - это не позор (если приходится так выбирать). У кого-то другой выбор, что тоже нормально.
Что до науки, то здесь необязательно быть среди лидеров, дабы вносить весомый вклад. А есть еще культура, спорт и другие вещи.

условную колбасу тоже надо охранять чтобы никто не пришёл и не забрал, как Саддам у Кувейта

А разве в условиях задачи говорилось , что те кто выбрал колбасу , не могут её охранять. Наверно многое зависит от того какая страна , если страна маленькая то о какой гегемонии может идти речь ? Наврядли Андорра сможет установить гегемонию над Испанией и Францией .

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2021, 18:39

Цитата: Python от сентября 23, 2021, 16:50
«купить удку».

Ты удочку называешь именно удкой?

Украинизм? В украинском обычно идет без уменьшительного  суффикса.

Цитата: Python от сентября 23, 2021, 21:21
Украинизм? В украинском обычно идет без уменьшительного  суффикса.

Возможно. Интересно было бы разобраться. Потому что для меня вариант без уменьшительного суффикса совершенно непривычен.

Цитата: Python от сентября 23, 2021, 21:21

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2021, 18:39

Цитата: Python от сентября 23, 2021, 16:50
«купить удку».

Ты удочку называешь именно удкой?

Украинизм? В украинском обычно идет без уменьшительного  суффикса.

А почему не уда тогда ?

Чтоб не оффтопить - Удка и удочка

Цитата: R от сентября 23, 2021, 21:13

Цитата: злой от сентября 23, 2021, 16:04
держава действительно великая, активно "влияет" по всему миру, имеет более-менее конкурентоспособную науку, но при этом с нормальными продуктами для большинства - не очень хорошо, и изменить это тоже вряд ли возможно.

Реально существуют люди, которые недоедают ради дорогой одежды.
А дорогая одежда нужна чтобы виглядеть, чтобы уважали, чтобы считались.
Там логика такая: что с того что ты хорошо поел? кто это видел?
Если это никто не видит, то в этом нет смысла. Это не надо.
А если видит, то смысл есть. А смысл, чтобы уважали, завидовали, считались.

кстати да. Это действительно так . В восточной Европе это заметно

Цитата: forest от сентября 23, 2021, 21:17

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 19:16

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2021, 19:13

Цитата: Leo от сентября 23, 2021, 18:57
выбор колбасы не позорен?

Это условное название. Предложен вариант, при котором большинство живет достаточно хорошо, а не перебиваясь с хлеба на воду, не голодая последние дни до зарплаты и не стоя у черты выживания. При котором большинству доступны полноценная медицина и лечение в трудных случаях, и люди не умирают в больших количествах от недостатков медицинской системы или потому, что экономили и вовремя не сделали операцию, ибо едва тянули ее, а то и не тянули. И так далее. Вот это примерно названо условной "колбасой". Цена за которую состоит в том, что государство не входит в число мировых лидеров по науке и вооружению, не может устраивать в других странах революции в своих интересах, воевать чужими руками, бросать в топку сотни тысяч людей, не может диктовать активно свои условия на международной арене. А далеко не каждый человек считает ценностью такое лидерство своего государства на мировой арене, есть и те, кому это неприятно, потому что такое государство неизбежно превращается в подавляющего и приносящего другим проблемы, это удел всех мощных и стремящихся к господству в мире или регионе государств. Так вот, не каждый желает всего этого, и не желать этого - это не позор. Не каждый считает, что одна из ценностей - это иметь столько оружия и влияния, чтобы диктовать другим условия и быть гегемоном. Будут ли такие последствия, которые описал Пюфон - другой вопрос. Но то, что кто-то выбирает здоровую и нормальную жизнь граждан своего государства, не считая, что свет клином сошелся на геополитическом лидерстве и бряцании своим оружием - это не позор (если приходится так выбирать). У кого-то другой выбор, что тоже нормально.
Что до науки, то здесь необязательно быть среди лидеров, дабы вносить весомый вклад. А есть еще культура, спорт и другие вещи.

условную колбасу тоже надо охранять чтобы никто не пришёл и не забрал, как Саддам у Кувейта

А разве в условиях задачи говорилось , что те кто выбрал колбасу , не могут её охранять. Наверно многое зависит от того какая страна , если страна маленькая то о какой гегемонии может идти речь ? Наврядли Андорра сможет установить гегемонию над Испанией и Францией .

скорее всего могут плохо . Сытое брюхо к охране глухо