Лингвофорум

Цитата: МаринаМногого?  — Это же основа всей морфонологии и отчасти лексикологии латинского языка... Если этому не учат с самого начала, чему ж там вообще учат? Мне двести рублей не жалко, я расспрашивала потому, что ищу хороший учебник. Хороший для меня — это в первую очередь где долготы расставлены везде, в том числе в названиях грамматических категорий: nōmen sunstantīvus, īnfīnītīvus и т. п.

Ты не кипятись. Всё, что надо, там объясняется, но, опять-таки, надо учитывать специфику учебника для школьников. Сейчас не могу заглянуть в книжку, но долготы там, помнится, и в грамматических терминах стоят.

Цитата: МаринаПока такое только у Тронского есть. За что (и за многое другое) его книгу и считаю эталоном.

Есть учебник латыни Тронского? Или ты "Историческую грамматику" имеешь в виду?

Цитата: ЕвгенийНе знаю, что такое предложное местоимение, но в латыни это метоимение личное в дательном падеже. Dativus possessivus.

Предложное местоимение есть в гэльских языках -- в шотландском и ирландском. Оно образуется из предлога (например, aig) и местоимения. То есть гэльское agam это буквально русское "у меня", только написанное слитно. Там не все так однозначно, например, "у него" -- просто aig, как бы с нулевым окончанием, а "у нее" -- aice, то есть уже видоизмененный предлог aig.
В общем живой язык со сложной личной жизнью.
Это считается в кельтских языках уникальным явлением, в гэльском такое слияние предлога с местоимениями очень распространено.
В латыни знаю лишь о примыкании к концу слов некоторых союзов, но это слияние чисто механическое.

Добавлено спустя 19 минут 27 секунд:

Цитата: iskender

Цитата: Maighdean MharaСкорее, азери. Может быть?

Конечно! Азербайджанский и турецкий - близнецы-браться. Готов спроить, что по-азербайджански тоже qız и qızım, соответственно.

Спасибо. Это единственное слово, которое запомнила моя мама в детстве. Обычно дедушка, ее папа, говорил на русском. Но когда приходили его друзья, то они обращались к ней на азери, просили танцевать и дарили конфеты. Жаль, что она не запомнила больше.

Цитата: Maighdean MharaВот, блин, что значит изучать иностранные языки через этот не при дамах будь сказано, примитивный английский! У них и ВЫ и ТЫ -- все YOU. Уже накалывалась на это, но более подробные учебники в руках (на мониторе) были. А тут -- да...
Все верно, Aramis. Mea culpa. Издишнея доверчивая я!

Обращайтесь
Если хотите изучить персидский, то советую учебник Овчинниковой, кажется 2003 год издания. Очень толковый и понятный. Я сначала тоже в интернете начинал, но как-то у меня не идет изучение языков через интернет, все равно потом учебник покупаю. Бумага в руках удобней. Хотя все ИМХО.

Цитата: Aramisкак-то у меня не идет изучение языков через интернет, все равно потом учебник покупаю. Бумага в руках удобней.  Хотя все ИМХО.

ИМХО тоже

Цитата: Maighdean MharaСпасибо. Это единственное слово, которое запомнила моя мама в детстве. Обычно дедушка, ее папа, говорил на русском. Но когда приходили его друзья, то они обращались к ней на азери, просили танцевать и дарили конфеты. Жаль, что она не запомнила больше.

А, ну вот видите, значит "дочка", как я и думал.

Цитата: Maighdean MharaВ латыни знаю лишь о примыкании к концу слов некоторых союзов, но это слияние чисто механическое.

Прымыкание к концу слова союза que — явление общеиндоевропейское. Было оно и в кельтских. Не понимаю, какое это имеет отношение к гэльским формам?

Цитата: МаринаПрымыкание к концу слова союза que — явление общеиндоевропейское. Было оно и в кельтских. Не понимаю, какое это имеет отношение к гэльским формам?

Смыкание разных частей речи. Оно, возможно, и было общеиндоевропейское, да вот где-то утеряно, а где-то осталось. Интересно находить такие "останки".

Цитата: Maighdean MharaИнтересно находить такие "останки".

Это точно.

Вот на juhuri примеры:

lele  (дядя) - но ley, dede (мама) - но day когда зовут (как бы звательный падеж)

Есть аналогии в других иранских? И почему так?

Ну, звательный падеж в индо-европейских языках еще встречается.
А в персидском -- не знаю. Тоже буду ждать ответа.

arzawa, а чтой-то у Вас с кошечкой сделалось?

Моя кошечка доказывает, что можно быть белой, но не пушистой!

Сфинкс манчкин?

Или с форматом аватарки нестыковочка?

Да. Пока так не изуродавал, не вставил.

Цитата: arzawaДа. Пока так не изуродавал, не вставил.

Нужно было уродовать равномерно по обеим осям, вам не кажется?

Искандар, скажите, пожалуйста, в какую эпоху древнеперсидский язык утратил склонение имен? Или самый поздний момент, когда оно еще существовало, хотя бы что-то типа двух падежей, прямого и косвенного, у части имен.

В самых ранних памятниках древнеперсидского уже наблюдается деградация склонения: дательный падеж элиминируется родительным (в авестийском все с этим в порядке)
Полное исчезновение склонения связано с отпадением конечных безударных слогов, которые и несли (как во всех древних индоевропейских) в себе флективную функцию. В виду отстутствия источников, когда именно произошла утрата склонения (равносильная переходу из древнеперсидского к среднеперсидскому), сказать сложно. Приблизительно - 2 последних века до нашей эры.
В раннем среднеперсидском наличествуют рудименты склонения в виде двухпадежной системы для ограниченного числа слов.
Прежде всего это местоимение "я", где наблюдается супплетивизм основ. Прям. пад. an (< adam, ср. авест. azem и слав. азъ) --- косв. пад. man (<manā, ср. слав. мене).  
И термины родства, подобные brādar - "брат"
Ед.ч.
прям.  brād (<brātā)
косв. brādar (<*brātara)
Мн.ч.
прям. brādar (<*brātara)
косв. brādarān (<brātarānām)

Уже в позднем среднеперсидском склонение исчезает и в этих словах. Местоимение "я" выражается одной формой - man. В единственном числе слова "брат" и под. наблюдается колебание: в среднеперсидском преобладал вариант brād, в новоперсидском его вытеснил вариант bаrādar. Но эти формы уже никаких падежных отношений не выражают.

Большое спасибо! Склонение – мой "пунктик".

Цитата: RawonaM

Цитата: arzawaДа. Пока так не изуродавал, не вставил.

Нужно было уродовать равномерно по обеим осям, вам не кажется?

Ну вот. Все равно изуродованно, хоть и равномерно. И в добавок ничего не видно ни одного достоинства моей кошечки. Дайте нормальный формат, хотя бы 200 на 200.

Касательно склонения в иранских.
В персидско-таджикском по сути развился вторичный аглютинативный винительный падеж. Он оформляется т.н. послелогом перс. rā, тадж. ро.
Ин гўсфанд давида рафтааст – Этот баран убежал.
Ман ин гўсфандро намебинам – Я не вижу этого барана.

Этот показатель аглютинативен и во мн.ч. ставится после окончания:
Ин гўсфандх,о давида рафтаанд – Эти бараны убежали
Ман ин гўсфандх,оро намебинам – Я не вижу этих баранов.

Правда, обычно «послелогом» ро оформляется прямое дополнение, выражающее какой-либо определенный предмет/существо (замещая функции и определенного артикля), а неопределенное прямое дополнение обходится без него:
Ман гўсфанде намебинам (-е – неопределенно-выделительный артикль) – Я не вижу (никакого) барана.
Но в этом нет ничего необычного, в нек. языках часто в нек. случаях прямое дополнение выражается прямым падежом, а не косвенным.

Настоящим показателем падежности (аглютинативным окончанием) ему все же мешает дистанционное расположение в т.н. изафетных конструкциях, когда он ставится как и все энклитики в конце цепи постпозиционных определений:
Ман ин гўсфанди калони сафедро намебинам – Я не вижу этого большого белого барана

В языке дари послелог rā может оформлять уже и адресат (косвенное дополнение, обычно в персидском и таджикском передаваемое предлогом be/ба)
Ahmadrā goftam – Я сказал Ахмаду (ср. тадж. Ба Ах,мад гуфтам). Это наследие классического фарси, в котором употребление этого послелога стало максимально широким, утраченное другими персидскими языками.

В среднеперсидском было не так. Там предок ро послеложное rāy редко оформляло прямое дополнение, а в основном имело значение «из-за», «для», «что касается»
Har rōz ham-pursagīh rāy frāz ō hanjaman ī wehān shawēd – Каждый день для беседы ходите на собрания зороастрийцев.
Происходит он из древнеперсидского послелога rādiy, тождественного славянскому послелогу «ради».

В некоторых северо-западных иранских языках и в татском языке (азербайджанских персов) рефлексы *rādi становятся частью настоящей аглютинативной вторичной падежной системы.

Что касается флективного склонения, то из среднеиранских самое богатое (до шести с звательной падежных форм) имел согдийский язык. В его потомке ягнобском аглютинативное двухпадежное склонение. Намного меньше флективных форм имели бактрийский, хорезмийский и хотаносакский. Современный пашто (афганский) сохранил трехпадежное (прямой, косвенный и звательный) флективное склонение с многочисленными типами склонения.

Цитата: Iskandar от ноября 27, 2004, 09:49

Цитироватьа откуда у вас информация про самоназвание татов? В Справочнике ОЛЯ РАН их самоназвание приведено как тат (осет. тат, татаг, азерб. тат). Здесь же их язык назван татским. Информация оттуда же "самоназвание тат - тюркского происхождения ... в новейшее время по всему Ирану татами называют персов когда нужно отличть их откурдов, тюрков, арабов и пр."

Мой лучший друг - "тат". Ему лучше знать, как его народ себя называет. Тем более, что скорее всего в справочник попало мнение еврее-татов, а уж евреям всегда все равно, как себя называть помимо слова "иудей".

сахбоши ))
ну евреи себя называют джуhуро
так что не всё равно

Цитата: Алекс от ноября 29, 2004, 15:31
Да у меня сама печать и была, этого главного финансиста
А в армянском действительно много иранизмов.
Меня, кстати удивляло всегда то, как быстро персы приняли мусульманство. Ведь зороастризм при Сасаиндах был очень прозелитически настроенным... Вспомнить только войны за веру с армянами, агванами и грузинами. А тут - практически за 100 лет весь Иран стал мусульманским, только на севере в Табасаране держались, да в районе Кума (или Бама?), если память не изменяет.

Разъясни источник.