Иранские языки

[Iskandar]

Данная схема представляет собой родословное древо иранских языков и диалектов.
Пояснения:
Крупным шрифтом указаны языки (диалектные континиумы или диалекты) больших общностей.
Мелким шрифтом – локальные языки или диалекты.
Жирным шрифтом – языки, имевшие или имеющие литературную традицию и/или письменность.
Поперечные линии отделяют (снизу вверх) древнеиранские, среднеиранские (вымершие) и новоиранские языки (живые)
В квадратные скобки заключены новоиранские языки, вымершие в новую эпоху развития иранских языков.

[Vertaler]

Ничего не понимаю. Я уж испугался, что это Иськендер наш... а оказалось — ещё один такой...

[Алекс]

Что-то непонятное съ азери (онъ въ двухъ мѣстахъ) и причемъ тутъ тохарскiй? Онъ же к иранскимъ не относится.

[Марина]

Что-то непонятное съ азери (онъ въ двухъ мѣстахъ) и причемъ тутъ тохарскiй? Онъ же к иранскимъ не относится.

Скажи спасибо, что в этом дереве ирландского нету...

[Dana]

Это не тот тохарский!
Вот цитата:

Другой восточноиранский язык был распространен к югу от
согдийского. Отличительной его чертой является то, что памятники его
выполнены письмом греческого происхождения. Некоторыми своими чертами он
особенно напоминает современный мунджанский и афганский (пашто). Основной
его территорией был Тохаристан, т.е. область верхнего течения Амударьи и
ее притоков, к югу и к северу от реки; известно, что на этом языке
говорили в Чаганиане. Правда, отдельные надписи на том же языке находят и
за пределами Тохаристана, например в районе Газни, в районе Кандагара и т.
д. Датируются памятники этого языка II - IX вв.
Установлено, что китайские и арабоязычные авторы первых веков ислама
именно этот язык называли тохарским. Исторически такое название вполне
оправданно, так как самые ранние памятники этого языка появляются именно
при первых царях тохаров (народа, который китайцы называли юэчжи) из
династии Кушанов - Вима Кадфизе и Канишке (I - II вв.). Применение этого
названия в науке, однако, затруднено тем обстоятельством, что оно уже
закрепилось совсем за другим языком, некогда бытовавшим в Восточном
Туркестане. Позднее, с IV в., современники применяли то же название и к
языку эфталитов, которые в массе своей были одноязычны с тохарами.
Впоследствии этот язык дольше всего сохранялся в географически
обособленных местностях. Так, в Хуттале, где эфталиты долго удерживали
свою самобытность и где был в употреблении тохарский язык (не путать с
"тохарским" языком Восточного Туркестана!), скорее всего, именно этот язык
и греческую письменность использовали для создания книг еще "в начале
ислама". Один из диалектов тохарского долго сохранялся в Бадахшане (я имею
в виду область Верхней Кокчи и ее притоков), в одной из долин которой, в
Мунджане, он дожил до наших дней.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Что-то непонятное съ азери (онъ въ двухъ мѣстахъ)

Там же написано: татский (парси-азери)

[Марина]

А я этого не знала. В любом случае, какой-нибудь из тохраских языков нужно переименовать, что не было путаницы, как тут. Например, один из туркестанских тохарских диалектов называли (в лингвистических работах) кучинским языком.

[Dana]

Раз уж речь о иранских языках зашла. Кто-нибудь знает пехлеви? Может на нём писать (в латинской транслитерации, конечно) или говорить. Марина, может Вы? Или Iskandar?

[Марина]

Раз уж речь о иранских языках зашла. Кто-нибудь знает пехлеви? Может на нём писать (в латинской транслитерации, конечно) или говорить. Марина, может Вы? Или Iskandar?

Очень лестно, конечно, что вы такого высокого мнения о моих лингвистических познаниях, однако, моя голова — не Моссовет (тут на нынешний персидский никак времени не найду, а вы...), к сожалению...

[Leo]

Если уж все языки разделять на диалекты, как например, осетинский, то пашто тоже разделяется на пушту и пахто. Кроме того сомнительно его такое уж близкое родство с мунджанским. А что такое ванеци ? И разве заза не ближе курманджи, чем сорани ? А где язык чараймаков ? Или он внутри хазара ?

[Iskandar]

Ничего не понимаю. Я уж испугался, что это Иськендер наш... а оказалось — ещё один такой...

Ну вибачай, земляче, шо налякав тебе так... Валерiянки попий

Скажи спасибо, что в этом дереве ирландского нету...

Вай какой смишьной шютка юмора, да!...
Пожалуйста

Что-то непонятное съ азери (онъ въ двухъ мѣстахъ)

Спасибо Дане. (Единственный человек нашелся, который сначала разберется, а потом что-то говорит. Еще спасибо Leo за замечания по существу)
От себя могу добавить, что "парс" - самоназвание татов, язык свой они называют "парси-(азери)". Таты - потомки персидских колонистов Азербайджана (периода еще Сасанидов). Коренным в Азербайджане был местный северо-западноиранский язык, предок талышского и диалектов тати.

и причемъ тутъ тохарскiй? Онъ же к иранскимъ не относится.

Еще раз спасибо Дане. Не я виноват, что ученые с какого-то переляку присвоили название "тохарский" языкам совершенно другой группы. Мой тохарский обычно называют "этеотохарским" - "истиннотохарским", но мне не нравится так - слишком искусственно. Еще его называют "бактрийским", поскольку после вторжения тохаров в Бактрию, он вытеснил там местные диалекты. Но это тоже условность, ведь это изначально это язык кочевого сакского племени.

Раз уж речь о иранских языках зашла. Кто-нибудь знает пехлеви? Может на нём писать (в латинской транслитерации, конечно) или говорить. Марина, может Вы? Или Iskandar?

Man tuvān āsān. Pahlavīg hizvān (pārsīg) vas hugōvishn hast. (Могу легко. Пехлеви язык (парси) очень красивый.) А что конкретно Вас в нем интересует?

Если уж все языки разделять на диалекты, как например, осетинский, то пашто тоже разделяется на пушту и пахто

Я не делю осетинский на диалекты. Т.н. "диалекты" осетинского языка: иронский и дигорский - это по сути разные аланские языки, которые сблизились в позднейшее время бытования на Кавказе. Отличия между ними значительны и уходят в глубину веков. Диалекты же афганского (пашто) заведомо поздние. Но в принципе можно обозначить и их (кандагарский-западный и кабульско-пешаверский-восточный)

Кроме того сомнительно его такое уж близкое родство с мунджанским

Мунджанский имеет все черты языков тохарского круга. В частности фонетика его очень близка к пашто. Например, в муджанском так же как и в пашто иран. d > l. Но родство и не такое уж близкое. Оно уходит в среднеиранский период.

А что такое ванеци

Ванеци - это такой диалект, который довольно близок к пашто, но носители его себя с пуштунами не отождествляют.

И разве заза не ближе курманджи, чем сорани

А где вы увидели обратное? Заза - очень обособленный язык и собственно непосредственно к курдскому языку не относится.

А где язык чараймаков ? Или он внутри хазара ?

А знаете, я бы мог еще и т.н. "центральноиранские диалекты" и весьма близкие им "диалекты соляной пустыни" все расписать: кашани, джавшакани, хунсари, исфагани, йезди-кермани и пр. Места не хватает В принципе чар-аймакские диалекты входят в персидско-таджикский диалектный континииум. Специально для Вас, дополню схему. Вообще спасибо за замечание.

[Алекс]

Iskandar, а какая разница между парси-азери и азери? На каком языке писал Исмаил I Сефеви?
Кстати, а есть ли у Вас шрифты для пехлеви в первоначальной "арамейской" графике (III в.)?

[Iskandar]

Разницу легко узеть по родословной схеме. Татский язык происходит от среднеперсидского (пехлеви). Он до сих пор сохраняется как живой разговорный язык т.н. "азербайджанских персов" - мусульмано-татов (Апшерон и некоторые другие районы Азербайджана) и кавказских евреев (иудейских татов), происходящих от персидских евреев.
Азери - язык северо-западной подгруппы, т.е. имеет предком мидийский язык.

Что же касается "азербайджанской" ираноязычной литературы (Низами и пр.), то языком ее не был ни татский, ни азери. Им был классический фарси (фарси-йи дари) - международный и универсальный литературный язык мусульманского мира в то время. Татский весьма к нему близок, но все же отличается очень отчетливо. На языке азери источники сохранились весьма скудные - отдельные стихотворные произведения.

Образцы иранских алфавитов есть на сайте: http://www.avesta.org

[Алекс]

Iskandar, какъ вы могли подумать, что шахъ Исмаилъ I Сефеви писалъ на тюркскомъ:)? Онъ имѣнно на азери писал.
Кстати, откуда терминъ парси-азери? Вродѣ всѣгда этотъ языкъ назывался татскимъ.

[Iskandar]

Уважаемый Алекс!
У меня такое впечатление, что Вы либо не читаете мои сообщения, либо читаете то, что сами же хотите прочесть.

Откуда Вы вообще взяли тюркский язык? Гдя я хоть словом о нем оболвился?
Литературным и государственным языком Азербайджана всегда в те времена был фарси.

Что касается слова "татский", то это внешнее тюркское название. Сами себя (вообще мне надоело одно и то же повторять...) таты называют парсами ("персами") и азербайджанцами (азери)

[Leo]

Я не делю осетинский на диалекты. Т.н. "диалекты" осетинского языка: иронский и дигорский - это по сути разные аланские языки, которые сблизились в позднейшее время бытования на Кавказе. Отличия между ними значительны и уходят в глубину веков.

Да. наверно так и было. Меня всегда удивляло отсутствие общего самоназвания иронов и дыгуронов, кроме русского "осетин".

А где вы увидели обратное? Заза - очень обособленный язык и собственно непосредственно к курдскому языку не относится.

Согласно вашему "дереву" заза отстоит гораздо дальше от курманджи , чем сорани, тогда как знакомые курды (прошу прощения за столь ненаучный источник ) утверждают, что заза и курманджи легко взаимопонимаемы, сорани они же носители двух первых диалектов понимают уже не так просто.

Специально для Вас, дополню схему.

Тогда за вами ещё бухарско-еврейский (хотя бы мелко рядом с таджикским)

[Iskandar]

Согласно вашему "дереву" заза отстоит гораздо дальше от курманджи , чем сорани, тогда как знакомые курды (прошу прощения за столь ненаучный источник ) утверждают, что заза и курманджи легко взаимопонимаемы, сорани они же носители двух первых диалектов понимают уже не так просто.

Спасибо, учтем.

[Алекс]

Iskandar, а откуда у вас информация про самоназвание татов? В Справочнике ОЛЯ РАН их самоназвание приведено как тат (осет. тат, татаг, азерб. тат). Здесь же их язык назван татским. Информация оттуда же "самоназвание тат - тюркского происхождения ... в новейшее время по всему Ирану татами называют персов когда нужно отличть их откурдов, тюрков, арабов и пр."

[Iskandar]

а откуда у вас информация про самоназвание татов? В Справочнике ОЛЯ РАН их самоназвание приведено как тат (осет. тат, татаг, азерб. тат). Здесь же их язык назван татским. Информация оттуда же "самоназвание тат - тюркского происхождения ... в новейшее время по всему Ирану татами называют персов когда нужно отличть их откурдов, тюрков, арабов и пр."

Мой лучший друг - "тат". Ему лучше знать, как его народ себя называет. Тем более, что скорее всего в справочник попало мнение еврее-татов, а уж евреям всегда все равно, как себя называть помимо слова "иудей".

[Алекс]

Нет, евреи-таты вынесены в отдельную статью горские евреи.

[Iskandar]

Да?... Ну хай так...
В этнонимах вообще часто путаница случается... "Тати" - так называются северо-западные иранские диалекты Иранского Азербайджана, чудом уцелевшие от тюркизации.

[Алекс]

Iskandar, а можно Вам адресовывать вопросы по средне-персидскому?

[Iskandar]

Можно. В меру моих сил и знаний.

[Алекс]

ﻡﺮﻛﺷﺗﻣ ﻪﺷﺎﺑ
Что может значить ŠTR'M'LDPYWR (м. б. šahr āmār dibīr?)?

[Iskandar]

Скорее всего Вы транскрибировали правильно. Потому что другой какой вариант придумать сложно.

Shahr в пехлеви значит «власть». (В современном персидском – «город», но это сокращение от пехлевийского shahristān – «место управления=город»)
Āmār – счет
Dibīr – писец (древнее заимствование из аккадского)
Целиком сложное слово может означать официального чиновника, управленца и бухгалтера.

[Алекс]

Ага, типа финансист главный. Понятно.
А āmār - персидское слово? Думаю, к нему возводится и армянское hamar "число".
PS: как бы здесь пехлевийским писать? Там настолько близкие начертания, что может латиницей и неадекватно передается.

Кстати, я не понял такого пассажа - (http://www.avesta.org.ru)
В своем письме Мобед Джамшиди напоминает эгоцентричному Хаменеи о том, что, подобно христианам и иудеям, зороастрийцы являются "Людьми Книги", а также о том, что зороастрийская вера была рождена в Иране и официально признана исламом.

Люди Книги - это же только иудеи, христиане и мусульмане...

PPS: Аташгях в Азербайджане обалденно выглядит. Он сейчас действует? Где находится?