Иранские языки

[Iskandar]

В армянском, насколько мне известно, много персидских заимствований.
Действительно, в книжном скорописном пехлеви практически стерлась разница между начертаниями n/v/r и a/h. Кроме того, полно лигатур, искажающих исходные компоненты до неузнаваемости. А у Вас источник без транслитерации?

Добавлено спустя 28 минут 17 секунд:

Кстати, я не понял такого пассажа - (http://www.avesta.org.ru)
В своем письме Мобед Джамшиди напоминает эгоцентричному Хаменеи о том, что, подобно христианам и иудеям, зороастрийцы являются "Людьми Книги", а также о том, что зороастрийская вера была рождена в Иране и официально признана исламом.

Люди Книги - это же только иудеи, христиане и мусульмане...

Арабские завоеватели иногда признавали зороастрийцев "людьми книги"(книгой в данном случае выступала Авеста). В первые века ислама зороастрийцы хоть и были бесправными (как и всегда после), но их было еще очень много, чтобы с ними не считаться.

PPS: Аташгях в Азербайджане обалденно выглядит. Он сейчас действует? Где находится?

Да, красиво. Фотки делал мой друг (который тат) Когда-то это был зороастрийский храм. Теперь - просто музей. Он находится на Апшероне недалеко от Баку. К Аташгаху любят приезжать богатые парсы из Индии. Описание путешествия в Азербайджан индийского мобеда вот тут http://avesta.org.ru/forum/index.php?showtopic=424. (К сожалению, наш администратор никак не соберется духом вывесить его на сайте, хотя я ему уже плешь проел...)  Еще информация тут: http://avesta.org.ru/forum/index.php?showtopic=425

[Алекс]

Да у меня сама печать и была, этого главного финансиста
А в армянском действительно много иранизмов.
Меня, кстати удивляло всегда то, как быстро персы приняли мусульманство. Ведь зороастризм при Сасаиндах был очень прозелитически настроенным... Вспомнить только войны за веру с армянами, агванами и грузинами. А тут - практически за 100 лет весь Иран стал мусульманским, только на севере в Табасаране держались, да в районе Кума (или Бама?), если память не изменяет.

[Farroukh]

Уважаемый Алекс!

Несколько слов о татах Азербайджана. Вы правы, в иранистике принято это обозначение нашего народа. Большая часть ассимилировалась, однко абшеронцы сохранили свое самоназвание - парси, тогда как другие группы парсо ("татов") его утратили и сами себ яназывают татами (это относится к жителям с-в Азербайджана и Дагестана). О происхождении этнонима "тат" и "таджик"есть хорошая статья здесь


С уважением,

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

На каком языке писал Исмаил I Сефеви?

Он писал на тюрки. На языке азери (северо-западный иранский язык, близкий талышскому) писал его дед шейх Сефи. Эти стихи здесь

[Алекс]

Как-то все очень непонятно.
Откуда термин-то? tay > арм. tach' (տաճ) вообще быть не могло.
Хотя - Патканов, переводя в середине XIX века армянские летописи, так и писал - таджики.
Спасибо за поправку с Сефевидами

[Farroukh]

Алекс, армянский термин "тачик", как известно, вначале подразумевал под собой "араб, мусульманин". Далее его смысл менялся (напр. удины так называют всех мусульман Азербайджана).
Ваше мнение о статье Миллера? Эту точку зрения поддерживает и Е. Березин.

[Алекс]

Интересное замечание про удин, спасибо.
Но статья какая-то неоднозначная. У меня не вызывает доверия переход tay > taz, taj, tač, и тем более перенос названия с оседлого арабского племени на все население Ирана, особенно в свете того, что арабы прекрасно были знакомы с Сасанидским Ираном.
Вторая версия - что название это тюркского просхождения тоже непонятно - термин tačik' в применении к арабам в армянской историографии появляется сразу после того, как армяне узнали арабов. Тюрков тогда еще и не было в Малой Азии.
Короче говоря, статья, по-моему, ничего не проясняет.


Добавлено спустя 1 день 2 часа 51 минуту 59 секунд:

Искандер, а не посмотрите какой здесь год указан? 53й (sijpanjel?)?

[Farroukh]

Алекс, я имею в виду термин "тат". Как следует из статьи он связан с этнонимом "таджик". Армянское "тачик" и "таджик" - два разных понятия, которые просто созвучны.

[Алекс]

Farroukh, честно, по статье не очень понятно.
По-моему эти этнонимы могут быть и родственный tat ~ tajik < tat + суффикс ik с дальнейшим переходом t > j.
А вот откуда происходит сам термин тат не понятно.

По-моему тоже армянское слово действительно не имеет ничего общего с татами/таджиками.

Так что теперь два вопроса - откуда таджик в смысле араб и откуда тат=таджик.

[Maighdean Mhara]

Скажи спасибо, что в этом дереве ирландского нету...

Вай какой смишьной шютка юмора, да!...
Пожалуйста

Хотите верьте, хотите нет, но это даже не юмор, а мистика. Я тут прошлась весьма поверхностно по сайту http://www.iranianlanguages.com/
и обнаружила одно интересное сходство персидского с гэльским. Это то, что непривычно англичанам и вполне понятно, например, русским -- сказать не "я имею", а "у меня есть". И при этом образовываются такие интересные части речи как предложные местоимения (слитное "у меня").

русский -- гэльский -- персидский
у меня -- agam -- daram
у тебя -- agad -- darad
и т.д.

Во как!

[Vertaler]

Это то, что непривычно англичанам и вполне понятно, например, русским -- сказать не "я имею", а "у меня есть".

У Ловерманна в уроках турецкого так и написано: бенде и т. п. Т. е. то же самое.

[Евгений]

Это то, что непривычно англичанам и вполне понятно, например, русским -- сказать не "я имею", а "у меня есть".

У Ловерманна в уроках турецкого так и написано: бенде и т. п. Т. е. то же самое.

А где-то в уроках латыни так и написано: mihi est и т.д. Т.е. то же самое.

[Aramis]

русский -- гэльский -- персидский
у меня -- agam -- daram
у тебя -- agad -- darad

а darad  разве не "он имеет"?

[Maighdean Mhara]

русский -- гэльский -- персидский
у меня -- agam -- daram
у тебя -- agad -- darad

а darad  разве не "он имеет"?

Да, верно, я не туда глянула. И созвучие окончаний подвело. :-(
Должно быть darid.

2 Евгений
ИМХО, в данном примере латинское mihi est -- это одно из интересных явлений -- обозначение "владения". Но у гэлов и персов совпадает еще и часть речи -- предложное местимение. В латыни это тоже вроде бы есть?
(Не заставляйте меня искать учебник латыни, а то я стану полиглотом! )

Кстати, вопрос к знающим всякие иранские и тюркские языки -- из какого языка русский человек мог запомнить слово "кызым"?

[Aramis]

Да, верно, я не туда глянула. И созвучие окончаний подвело.  
Должно быть darid.

А это разве не "вы имеете"?

Кстати, вопрос к знающим всякие иранские и тюркские языки -- из какого языка русский человек мог запомнить слово "кызым"?

В персидском [ы] точно нету.

[iskender]

Кстати, вопрос к знающим всякие иранские и тюркские языки -- из какого языка русский человек мог запомнить слово "кызым"?

Крымский: qız - девочка, девушка, дочь; -ım - мой. qızım - моя дочь. Пожилой человек может обращатся qızım к девушке, в качестве обращения, тогда это лучше перевети как дочка, доченька.
Из какого языка? Да, думаю, почти из любого тюркского. Могу точно сказать, что по-турецки kız, по-узбекски qiz, по туркменски тоже не то qyz, не то gyz. Думаю, что по-татарски, по-казахски, и по-кыргызски будет точно также.

[Aramis]

ты имеешь будет dári. И вообще все эти формы должны быть с первым долгим á.
Глагол dáštan, спрягается так: dáram, dári, dárad, dárim, dárid, dárand. И по-моему это обычный глагол, как и в других языках, имеет значения "имею", "имеешь" и проч.

Добавлено спустя 17 минут 17 секунд:

Но у гэлов и персов совпадает еще и часть речи -- предложное местимение.

Может Вы путаете с персидскими местоименными энклитиками, типа پدرتان (pedar-etán) ваш отец (т.е. отец вас)?

[Евгений]

ИМХО, в данном примере латинское mihi est -- это одно из интересных явлений -- обозначение "владения". Но у гэлов и персов совпадает еще и часть речи -- предложное местимение. В латыни это тоже вроде бы есть?

Не знаю, что такое предложное местоимение, но в латыни это метоимение личное в дательном падеже. Dativus possessivus.

Не заставляйте меня искать учебник латыни, а то я стану полиглотом!

Хорошо, не буду. А вообще-то латынь - хороший язык, так что можно и учебник поискать. Для начинающих лучше всего А.М. Белов. Ars grammatica, который я здесь уже неоднократно рекомендовал.

[Марина]

Для начинающих лучше всего А.М. Белов. Ars grammatica, который я здесь уже неоднократно рекомендовал.

Долгота гласных там везде проставлена?

[Евгений]

Для начинающих лучше всего А.М. Белов. Ars grammatica, который я здесь уже неоднократно рекомендовал.

Долгота гласных там везде проставлена?

Да. Ещё в начале говорится: мол, запоминайте все окончания и т.п. с долготами. Жаль, я не по этой книге учить начинал (а по Мирошенковой-Фёдорову).

[Марина]

Долгота гласных там везде проставлена?

Да. Ещё в начале говорится: мол, запоминайте все окончания и т.п. с долготами. Жаль, я не по этой книге учить начинал (а по Мирошенковой-Фёдорову).

Только в окончаниях? А морфонология там объясняется?

[Aramis]

Жень, а об учебнике Козаржевского что скажешь?

[Евгений]

Только в окончаниях? А морфонология там объясняется?

Не многого ли ты хочешь от учебника для продвинутых школьников? Жалко двести рублей - так и скажи!

Жень, а об учебнике Козаржевского что скажешь?

Ничего не скажу - не читал. А что?
Козаржевский учебник древнегреческого вроде нормальный, хотя, по авторитетному мнению классиков, лучшего учебника, чем братья Вольф, никто с XVIII века не создал. В "ЛФ" видел переделанный учебник Вольфов в трёх (четырёх?) книжках, в соавторстве с Малинаускене.

[Марина]

Только в окончаниях? А морфонология там объясняется?

Не многого ли ты хочешь от учебника для продвинутых школьников? Жалко двести рублей - так и скажи!

Многого? — Это же основа всей морфонологии и отчасти лексикологии латинского языка... Если этому не учат с самого начала, чему ж там вообще учат? Мне двести рублей не жалко, я расспрашивала потому, что ищу хороший учебник. Хороший для меня — это в первую очередь где долготы расставлены везде, в том числе в названиях грамматических категорий: nōmen sunstantīvus, īnfīnītīvus и т. п. Пока такое только у Тронского есть. За что (и за многое другое) его книгу и считаю эталоном.

[Maighdean Mhara]

ты имеешь будет dári. И вообще все эти формы должны быть с первым долгим á.
Глагол dáštan, спрягается так: dáram, dári, dárad, dárim, dárid, dárand. И по-моему это обычный глагол, как и в других языках, имеет значения "имею", "имеешь" и проч.

Вот, блин, что значит изучать иностранные языки через этот не при дамах будь сказано, примитивный английский! У них и ВЫ и ТЫ -- все YOU. Уже накалывалась на это, но более подробные учебники в руках (на мониторе) были. А тут -- да...
Все верно, Aramis. Mea culpa. Издишнея доверчивая я!  

Может Вы путаете с персидскими местоименными энклитиками, типа پدرتان (pedar-etán) ваш отец (т.е. отец вас)?

Нет, в общем-то, я так далеко не зашла еще. Пока увидела лишь предлог dar...

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Кстати, вопрос к знающим всякие иранские и тюркские языки -- из какого языка русский человек мог запомнить слово "кызым"?

Крымский: qız - девочка, девушка, дочь; -ım - мой. qızım - моя дочь. Пожилой человек может обращатся qızım к девушке, в качестве обращения, тогда это лучше перевети как дочка, доченька.
Из какого языка? Да, думаю, почти из любого тюркского. Могу точно сказать, что по-турецки kız, по-узбекски qiz, по туркменски тоже не то qyz, не то gyz. Думаю, что по-татарски, по-казахски, и по-кыргызски будет точно также.

Скорее, азери. Может быть?

[iskender]

Скорее, азери. Может быть?

Конечно! Азербайджанский и турецкий - близнецы-браться. Готов спроить, что по-азербайджански тоже qız и qızım, соответственно.