Лингвофорум

То есть что никакие улучшения больше не возможны, теперь только сносить и строить на обломках что-то другое. Вообще-то ведь еще Маркс в XIX в. так думал, но он, как известно, ошибнулся...

Он ещё всех нас переживёт.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 17:51
Он ещё всех нас переживёт.

Пережить-то, наверно, переживет, но вопрос задан про другое.

Почему обязательно сносить, а не реформировать?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2021, 18:03

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 17:51
Он ещё всех нас переживёт.

Пережить-то, наверно, переживет, но вопрос задан про другое.

Про другое вот: думаю, капитализм вечен. Во всяком случае, до какого-нибудь супермощного технического изобретения типа крайне дешёвого производства ВСЕГО-ВСЕГО из молекул водорода, как в каком-то романе Шефнера, последствий которого мы просто и представить себе не можем.

А какой у него вообще предел ? Как Рокки сказал капитализм вечен , ибо в отличии от коммунизма он не говорил куда он вообще идёт, поэтому куда бы он не свернул он может с лёгкостью сказать что идёт верным курсом , все равно же никто не знает куда вообще он идёт .

Цитата: forest от сентября 19, 2021, 18:25
А какой у него вообще предел ?

Никакого. Капитализм - это просто одна из неотъемлемых частей жизни человечества: в той или иной форме и мере он существовал даже в первобытную эпоху.

А приходило ли когда-либо рабовладение к пределу своего развития?

В общем-то нет: рабы работали себе на плантациях, приносили прибыль владельцам.

Просто общество приняло принципиальное решение: человек не может быть собственностью другого человека, и точка.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 18:42
А приходило ли когда-либо рабовладение к пределу своего развития?

Вспомнилась карикатурка времён перестройки: идут древние римляне с транспарантом: "Да здравствует феодализм - светлое будущее всего человечества!"

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 18:42
Просто общество приняло принципиальное решение: человек не может быть собственностью другого человека, и точка.

И, скорее всего, не из излишков человеколюбия, а из-за мощных восстаний рабов. Дешевле стало реформировать зависимость человека от человека.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:49

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 18:42
Просто общество приняло принципиальное решение: человек не может быть собственностью другого человека, и точка.

И, скорее всего, не из излишков человеколюбия, а из-за мощных восстаний рабов. Дешевле стало реформировать зависимость человека от человека.

Просто в какой-то момент оказалось, что наёмный труд выгоднее. Где-то раньше, где-то позже (зависело от местных особенностей). А так-то европейско-американское рабовладение вполне себе было частью капиталистической системы.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:49
И, скорее всего, не из излишков человеколюбия, а из-за мощных восстаний рабов. Дешевле стало реформировать зависимость человека от человека.

В XIX веке никаких значимых восстаний рабов не было. А рабство отменили.

Цитата: Geoalex от сентября 19, 2021, 18:58
Просто в какой-то момент оказалось, что наёмный труд выгоднее.

Если бы наёмный труд был выгоднее, то рабовладельцы сами бы и отказались от использования рабов. Но они что-то не собирались этого делать.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 19:05
Если бы наёмный труд был выгоднее, то рабовладельцы сами бы и отказались от использования рабов. Но они что-то не собирались этого делать.

Они привыкли и не хотели ничего менять. К тому же изменения нередко требовали инвестиций, а их хотели/могли делать не все.

Цитата: Geoalex от сентября 19, 2021, 18:58

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Andrey Lukyanov от Просто общество приняло принципиальное решение: человек не может быть собственностью другого человека, и точка.

И, скорее всего, не из излишков человеколюбия, а из-за мощных восстаний рабов. Дешевле стало реформировать зависимость человека от человека.

Просто в какой-то момент оказалось, что наёмный труд выгоднее.

Так возможно из-за сопротивления рабов разными методами он и стал выгоднее.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 18:42Просто общество приняло принципиальное решение: человек не может быть собственностью другого человека, и точка.

мне так кажется, или всё таки причина немного в другом

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 19:05

Цитата: RockyRaccoon от И, скорее всего, не из излишков человеколюбия, а из-за мощных восстаний рабов. Дешевле стало реформировать зависимость человека от человека.

В XIX веке никаких значимых восстаний рабов не было. А рабство отменили.

Движение за отмену существовало, и нехилое. Да и значимость - понятие неопределённое. Сотня мелких бунтов равна одному Спартаку.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 18:42
Просто общество приняло принципиальное решение: человек не может быть собственностью другого человека, и точка.

Это последнее в списке, что повлияло. В первую же очередь имело значение то, что в промышленном производстве рабский труд неэффективен. Вот если даже взять пример США, там рабовладение вполне было выгодно для аграрного Юга и невыгодно для промышленного Севера. Отмена рабовладения была следствием победы Севера над Югом, а не торжеством идей гуманизма.

Цитата: Geoalex от сентября 19, 2021, 18:58
А так-то европейско-американское рабовладение вполне себе было частью капиталистической системы.

Раба хозяин должен кормить и одевать, а покупателем он не будет, соответственно, раб не обеспечивает капиталистический рынок сбыта.

Собственно, в чём основная проблема капитализма? Исчерпание рынков сбыта и есть его предел. Можно было расширять рынки искусственно за счёт распространения идеологии потребительства и снижения ресурса службы товаров, но это тоже не безгранично. А в условиях ограниченности рынков сбыта конкуренция в конце концов приводит к монополии, засим капитализм и заканчивается.

Цитата: KW от сентября 19, 2021, 19:14Раба хозяин должен кормить и одевать, а покупателем он не будет, соответственно, раб не обеспечивает капиталистический рынок сбыта.

сюда можно приплести наверное и отмену крепостного права, не?

Цитата: KW от сентября 19, 2021, 19:14
А в условиях ограниченности рынков сбыта конкуренция в конце концов приводит к монополии, засим капитализм и заканчивается.

Искусственный дефицит спасёт умирающего котаий капитализм.

Цитата: Горец От от сентября 19, 2021, 19:18

Цитата: KW от Раба хозяин должен кормить и одевать, а покупателем он не будет, соответственно, раб не обеспечивает капиталистический рынок сбыта.

сюда можно приплести наверное и отмену крепостного права, не?

Крепостной, в отличие от раба, потребителем товаров всё же является. Отмена крепостного права была, конечно, тоже в интересах капитализма, но целью здесь было раскрестьянивание и создание таким образом резервной армии труда для развития промышленности.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 19:12
Движение за отмену существовало, и нехилое.

Движение за отмену существовало отнюдь не потому, что труд рабов был невыгоден.

Цитата: KW от сентября 19, 2021, 19:14
Собственно, в чём основная проблема капитализма? Исчерпание рынков сбыта и есть его предел.

Можно исчерпать рынок сбыта конкретного вида товаров, но не рынок сбыта вообще. Если у людей есть деньги, то они что-нибудь да будут покупать.

А государство всегда может напечатать нужное количество денег и либо потратить их самостоятельно, либо раздать их тем или иным способом.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 19:10
Так возможно из-за сопротивления рабов разными методами он и стал выгоднее.

В том числе, но не только.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 18:10
Почему обязательно сносить, а не реформировать?

Потому что если предел действительно достигнут, то хоть уреформируйся, толку не будет.

А что такое "предел развития" в данном случае?

Пределов развития нет, а есть вытеснение одного другим.

Например, люди пересели с лошадей на автомобили не потому, что на лошадях больше нельзя было ездить, а потому что автомобили удобнее, быстрее и т. д.