Лингвофорум

С 1992 года происходит тенденции у казахов отказа в фамилиях от окончания ов, ев, -ин. Но как показывает практика и жизнь это приводит ко многим неудобствам и путаницам.

Во-первых трудно отличить где имя, а где фамилия. Нет чёткого порядка данных «ФИО». Где то имя первым пишется, а где то фамилия. В отдельных случаях с такими ФИО даже невозможно отличить пол человека. Это окончание показывает принадлежность. Перевод на казахский будет Назарбайдың Нұрсұлтаны. Но казахский перевод получается с изафетом и сложно использовать. Потому что с фамилией имя звучит с окончанием –ы, -і, например Назарбайдың Нұрсұлтаны, а без фамилии без кончание –ы: Нұрсұлтан.

У казахов в раньше до 20 века не было фамилии. Дополнительные слова в Асан кайгы, Каз дауысты Казыбек не являются фамилиями, так как не передаются от поколоения к поколению. Фамилия это именвания для всей одной семьи. В одной семье обычно подразумевается одна фамилия. Дети Казыбек-би не прикреплли к своим именам слова Каз дауысты. Есть предложения давать вместо фамилии имена родов (ру). Но родо племенная структура имеет несколько уровней.

Уровни рода было условно до четырёх:

    первого уровня (каз.Ел, племя)— найман,аргын и тд. Всего было около 20.
    второго уровня (каз.Тайпа, род; окружного, уездного уровня) — каракесек, куандык и тд; которые составляли один, или половину внешнего округа или уезда; возглавлялось старшими султанами, а при уезде русскими уездными начальниками.
    третьего уровня (каз.Ру, подрод; волостной уровень) — керней, кояншытагай, сарым, караке и тд; которые составляли половину, одну или две волости; возглавлялись волостными управителями.
    четвёртого уровня (каз.Ата, клан?; аульный уровень) — которые составляли половину, один или два административных аула; возглавлялось аульными старшинами, после реформы 1868 года возглавляли бий.

Например надо ли брать как фамили имя племени Аргын, или род который входит в Аргын: Каракесек. А может подрод каракесек Керней? Даже если взять самый нижниий уровень рода это не будет удобным, так как в селах обычно большинство относятся к одному роду и много однофаиильцев получится. Поэтому употребление имени рода как фамилию как Канжыгалы Богенбай или Каракерей Кабанбай не соответсвует реалиям и требованиям современности.

Фамилия к казахам пришла от русских. Не все что пришло от русских плохо. Табак и алькоголь от русских – плохо. Вот от них надо отказыватся. К руссским фамилия тоже пришла из Европы. Фаимлии с окончаниями –ов,-ев, ин также встречаются у болгар от которых русские также взаимствовали кириллицу. Форма фамилии пришедшая от русских очень удобная и дает возможность отличитьт пол, фамилию от имени. Смена фамилии не сохранит и не развивает язык. Если хотите сохранения и развития языка , то надо говорит на нем, писать в Казахской Википедии статьи и создавать кнтент на этом языке. Всем казахским писателям русские окончания не мешали развивать казахский язык в СССР как например Ауэзову, Жумабаеву, Байтурсынову и многим другим. Узбекистану и другие постсовеским странам эти окончания не мешает развивать язык и сохранять культуру.

Есть также предложение заменить фамилию с окончанием на отчества с –улы, -кызы. Но это является отчеством, а не фамилей. В документах есть три столбца, связанных с именем: фамилия, имя, отчество. Удобно иметь все три, так как для идентификации человека мало имени и отчества как в Ислаандии. В Исландии всего 200-300 тысяч человек и они могут обходится именем и фамилией. А в Казахстене 19 млн человек, из них 13 млн казахов. В Больших странах для идентификации уже недостаточно имени и фамилии. В США есть для этого среднее имя, в пост-советских странах отчество. В наше время многие имена не уникальны, они повторяются. Если в будущем они станут фамилией, будет сложно умножить одноименные фамилии.

Не стоит удивлятся почему в Европе, США и других странах не путают имя и фамилию. Потому что у них фамилии чаще всего не происходят от имени без окончания, если происходят от имени то добавляется суффикс сон как Джонсон (сын Джона). Допустим Смит означает кузнец, а Буш – куст, Спирс – копья. Там фамили происходят от описания внешности человека, професиии.

Если сделать –улы фамилей, то если жена захочет взять фамилю мужа как у нее будет звучат фамилия? Если парень с именем Ерлан и фамилией Муратулы женится на девушке Динаре Ахметкызы Алиевой и Динара захочет взять фамилию мужа, то как будет звучат ее новая фамилия? Муратулы Динара Ахметкызы или Мураткызы Динара Ахметкызы? При этом она не является дачерью Мурату, а будет снохой. Также у нее фамили и отчество будут с окончаниями кызы. Это вызывает еще больше путаницы.

Например, на открытом уроке или при выдаче аттестата или диплома вас приглашают по фамилии. Если дедушка ребенка есть, он как бы его пригласил. Например, ребенка зовут Назарбай Нурсултан, а когда он получает диплом, его зовут Назарбай. Было бы неловко, если бы там был его дед Назарбай. В школе учителя зовут детей по фамилии так как разнообразие современных имен уменьшается и в классах много тезок. Учитель может спросит у родителей: Вы мама Назарбая (Назарбаева)? Мать тогда отвечает что она мама Назарбая, хотя является ему снохой. Также была реальная ситуация (допустим что Смагул это дед, Ангар отец, а Алихан это сын-школьник) когда при звонке домой учитель по фамилии ученика спросил у поднявшего трубку родителя: Вы отец Смагула (Смагулова)? А отец Ангар подняв трубку ответил что он не отец, а сын Смагула. То есть когда произносят фамилию без окончания не понятно они подразумеваеют имя человека или фамилию.

Допустим девушка с именем Бекзат и фамилией Ахметова выйдет замуж за парня с именем Алихан и с фамилией Бекзат. Если Ахметова Бекзат захочет взять фамилию мужа, то она станет Бекзат Бекзат.

Имена которые давали раньше отличаются большей уникальностью чем нынешние. Поэтому фамилию надо передавать от отца к сыну, а не менять каждое поколение.

https://adyrna.kz/ru/post/73389

Цитата: Kaiyr от июня  7, 2021, 15:28
Но это является отчеством, а не фамилей

Лакабов у вас нет? Русские фамилии так-то тоже от прозвищ пошли (многие). Введите фамилии от лакабов.

Цитата: Kaiyr от июня  7, 2021, 15:28
так как в селах обычно большинство относятся к одному роду и много однофаиильцев получится

отчества для чего?
Было бы:
Қаракесек Жанат ұлы Айбек/Керней Жанат ұлы Айбек
Қаракесек Мақсұт ұлы Айбек/Керней Мақсұт ұлы Айбек

можно даже без ұлы
Керней Жанат Айбек
Просто закрепить такой порядок: фамилия + имя отца + собственное имя
А укороченная версия: фамилия + собственное имя

В удостоверении личности было бы так:
Руы Керней
Әкесінің аты Жанат
Аты Айбек

Не знаю как в Младшем и Старшем жузах, но в Среднем жузе можно брать род 3-го уровня. То есть Керней, а не Қаракесек или Арғын.

+ру и фамилия близки по смыслу

Цитата: aigem от июля  9, 2021, 10:06
Керней Жанат Айбек

это напоминает Ким Чен Ын

Неужто никто из тюркских народов бывшего СССР ещё не разработал схему? Азербайджанцы, например.

Со мной в группе учился парень, у которого отец был сербом, а мама была русская. Дак вот мы всей группой постоянно удивлялись, естественно по началу, что у него нет отчества. Никогда бы не подумал, что есть нации в которых у людей нет отчества, но Сербы меня поразили.
Естественно мы просто засыпали одногрупника вопросами этой тематики, на что он дал нам такое размытое разъяснение. Он ответил что просто в Сербии не пользуются отчествами с начала становления государства. Но потом рассказал, что это такое общемировое заблуждение и всё-таки у сербов есть отчество, но у них отчество называется "Очево име" ("ocevo ime") и обычно это просто приписка имени отца к своему имени и фамилии. Т.е. имя отца просто приписывается и указывается во всех официальных документах. Но вот в обычной разговорной речи при обращении с сербам отчества не используют, что является довольно проблематичным например для русских при обращении к взрослому незнакомому сербу. Там просто называют его имя и всё. У нас так не принято, поэтому и возникают вопросы в стиле "Почему у сербов нет отчества".

А почему изначально так пошло даже не могут сказать историки, т.к. во всех книгах пишут, что просто так сложилось исторически. Здесь нет чёткого ответа, так же как и в вопросе с приветствием. Ведь ни кто не догадывается почему начали здороваться и говорить слово "привет". Вот и в вашем вопросе примерно такой же итог.

Теперь что мы можем вынести из ответа на этот вопрос:

- сами сербы не знают почему у них не принято употреблять имя и фамилию без отчества;

- во всех официальных документах отчество заменено на приписку имени отца;

- исторически не понятно из-за чего сложилась такая ситуация.


Источник: https://travelask.ru/questions/18132-pochemu-u-serbov-net-otchestva

То, что у сербов нет отчества, факт известный. Такая же картина, насколько знаю, и у других славян, кроме восточных. Меня у сербов немного другое удивляет. Бывают у них фамилии, хотя и редко, которые заканчиваются на -ов или -ев. Интересно, что женского варианта у этих фамилий нет. Какая-нибудь Снежана Ивков.

Цитата: aigem от июля  9, 2021, 10:11
Руы Керней
Әкесінің аты Жанат
Аты Айбек

Лично мне, такая система нравится

Цитата: Poirot от июля  9, 2021, 10:23
Азербайджанцы, например.

у азербайджанцев та же ситуация кажись, кто-то убирает ов и тп, у кого-то -заде, у кого-то так и осталось

Цитата: Poirot от июля  9, 2021, 10:28
Меня у сербов немного другое удивляет. Бывают у них фамилии, хотя и редко, которые заканчиваются на -ов или -ев. Интересно, что женского варианта у этих фамилий нет. Какая-нибудь Снежана Ивков.

В украинском фамилии на -ів часто тоже не изменяют по родам (вернее, в женском варианте фамилия еще и не склоняется по падежам, которые в мужском есть — напр., Оксана Гриньків в родительном будет Оксани Гриньків, а Олег Гриньків — Олега Гринькова/Гриньківа). То же касается и фамилий на -ин (которые, впрочем, в части случаев происходят от существительных, но не во всех). При этом, к фамилиям украинского и русского происхождения в украинском языке, по факту, применяется разный подход (т.е., фамилии с русским -ин, -ов, как правило, по родам изменяются).

Цитата: aigem от июля  9, 2021, 10:29

Цитата: aigem от июля  9, 2021, 10:11
Руы Керней
Әкесінің аты Жанат
Аты Айбек

Лично мне, такая система нравится

Я не думаю, что многие будут в восторге от идеи тащить "ру" в документы. Скажем, вопрос "руың кiм" от постороннего человека многими моими знакомыми воспринимается как беспардонный. А тут каждый условный Балтабай будет смотреть человеку в паспорт, и видеть там его "ру".

Цитата: злой от августа 30, 2021, 23:19
Я не думаю, что многие будут в восторге от идеи тащить "ру" в документы. Скажем, вопрос "руың кiм" от постороннего человека многими моими знакомыми воспринимается как беспардонный. А тут каждый условный Балтабай будет смотреть человеку в паспорт, и видеть там его "ру".

мой посыл в том что ру это по сути и есть фамилия, да не каждый Балтабай может посмотреть в паспорт, да и что с такого что кто-то узнает его ру? Тем более это скорее всего будет подрод рода

Цитата: aigem от августа 31, 2021, 08:27
что с такого что кто-то узнает его ру

Нафига в 21 веке нужны эти ру? Только разобщают народ все эти племена и роды. Начинаются базары чей род старше, кто чище и прочая ерунда. Ру - это не фамилия. Ру - это не семья и вообще не обязательно родственники.

Цитата: true от августа 31, 2021, 09:50
родственники.

ну как, дальние родственники, если мы говорим о подродах

Цитата: true от августа 31, 2021, 09:50
Нафига в 21 веке нужны эти ру? Только разобщают народ все эти племена и роды.

https://vlast.kz/avtory/14808-trajbalizm-umer-vmeste-kocevym-obsestvom.html

Цитата: true от августа 31, 2021, 09:50
Нафига в 21 веке нужны эти ру?

Так и фамилии столь же устаревшая концепция - только из оседлого европейского общества. Устаревшая уже тогда, когда происходило массовое назначение фамилий у тех народов, у которых это не было принято. А уж теперь и подавно. Если не считать дворян и некоторых иных подобных представителей фактической официально или неофициально наследственной элиты (которая, впрочем, сама такая же устаревшая концепция).
Что то, что другое - проявление сексизма, в частности.

Цитата: true от августа 31, 2021, 09:50
Нафига в 21 веке нужны эти ру? Только разобщают народ все эти племена и роды. Начинаются базары чей род старше, кто чище и прочая ерунда. Ру - это не фамилия. Ру - это не семья и вообще не обязательно родственники.

А нафига в 21 веке нужны фамилии? Только поощряют непотизм и разобщают народ.

Фамилии нужны. Имя, отчество тоже нужны.

Цитата: Agabazar от августа 31, 2021, 13:29
Фамилии нужны. Имя, отчество тоже нужны.

Достаточно номера.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2021, 13:43
Достаточно номера

у нас в Казахстане есть ИИН, то есть индивидуальный идентификационный номер.
Индивидуальный идентификационный номер (каз. Жеке сәйкестендіру нөмірі[1][2]) — уникальный номер, состоящий из 12 цифр, присваивающийся физическому лицу Республики Казахстан один раз и пожизненно.

Цитата: true от августа 31, 2021, 09:50

Цитата: aigem от августа 31, 2021, 08:27
что с такого что кто-то узнает его ру

Нафига в 21 веке нужны эти ру? Только разобщают народ все эти племена и роды. Начинаются базары чей род старше, кто чище и прочая ерунда. Ру - это не фамилия. Ру - это не семья и вообще не обязательно родственники.

Не нужны, но по факту сохраняются.

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2021, 17:31
Не нужны, но по факту сохраняются.

и хз когда исчезнут, наверн почти никогда

У казахов может и сохраняется. У нас уже давно всем пових на эти ру и тайпы вместе с тире. По старой памяти еще в аулах что-то там держится, а городах и крупных пгт отмирает, и слава богу. Это ладно если только племя, род или колено. Так еще и чистокровные, смешанные, рабского происхождения. Еще есть овляды, типа, святые племена, происходящие чуть ли не от самих праведных халифов. Есть таты - оседлые, которые непонятно к кому отнесены. На хрена нужна вся эта дичь?