Лингвофорум

Цитата: Авишаг от августа 18, 2021, 00:05

Цитата: Валер от августа 17, 2021, 23:52
У них ведь ненавязанные цели

Они навязаны болезнью.
Свободный человек может выбрать не делать чего-то, наркоман не может, им руководит потребность в дозе.

Думаете, наркоманы с самого начала страдают и борются? Сперва им по кайфу.

Цитата: Авишаг от августа 18, 2021, 00:07

Цитата: Валер от августа 17, 2021, 23:55
О каком отрывке речь?

Всё о том же
В котором нужно отказаться от религии, потому что её навязали извне (религия здесь не принципиальна, можно подставить что-то другое).

Нет, там речь о религии и именно о ней.
Были там "предложения". Разве что не расписанные подробно, на то он и отрывок.

Цитата: Валер от августа 18, 2021, 00:13
Сперва им по кайфу.

Так и это несвобода
Статистически такого кайфа чаще ищут те, кто по объективным или субъективным причинам не чувствует кайфа в своей обычной жизни.

Цитата: Валер от августа 18, 2021, 00:16
Были там "предложения".

Озвучьте их, пожалуйста.

Цитата: Валер от августа 18, 2021, 00:16
там речь о религии и именно о ней.

В отрывке — да, о религии.
Но с теми "аргументами", которые он там выдвигает, религию спокойно можно заменить на другие понятия, и те же "аргументы" подойдут.

Цитата: Авишаг от августа 18, 2021, 00:12

Цитата: Валер от августа 18, 2021, 00:11
Но это всё же не религию верить.

А в чём принципиальная разница?

Если у Вас есть Бог, то Вам трудно посмотреть на внешний мир (и внутренний тоже) объективно. У Вас будет точка зрения. У обычных не верующих людей с этим тоже часто не хорошо, но у них под это не подведена теория, им проще спрыгнуть.

Цитата: Валер от августа 18, 2021, 00:29
Если у Вас есть Бог, то Вам трудно посмотреть на внешний мир (и внутренний тоже) объективно

Объективно — это как?

Цитата: Авишаг от августа 18, 2021, 00:20

Цитата: Валер от августа 18, 2021, 00:16
Были там "предложения".

Озвучьте их, пожалуйста.

"Тогда что же такое религия? Если протерли окно, и оно стало чистым, – а это значит, что вы в действительности перестали выполнять церемонии, отбросили все верования, более не следуете за каким бы то ни было вождем или гуру, – тогда ваш ум, подобно оконному стеклу, стал чистым, и вы можете ясно видеть сквозь него. Когда ум очищен от образов, от ритуалов, верований, от символов, от всяческих слов, от мантрамов и повторений, когда он свободен от каких-либо страхов, – тогда то, что вы увидите, будет реальным"

Это цитата. Как я уже сказал, это всего лишь намёк. В других местах говорится конкретно.

Цитата: Авишаг от августа 18, 2021, 00:36

Цитата: Валер от августа 18, 2021, 00:29
Если у Вас есть Бог, то Вам трудно посмотреть на внешний мир (и внутренний тоже) объективно

Объективно — это как?

Это без выраженных точки зрения или представления о себе как субъекте деятельности. Ещё это называют осознаванием, медитацией.

Цитата: forest от августа 17, 2021, 22:33

Цитата: Мечтатель от августа 17, 2021, 21:07
При физическом труде движения могут быть доведены до автоматизма, а голова может быть или пустой (но это уметь надо), или занятой теми мыслями, что для вас имеют значение.
А при вынужденной умственной работе ваш ум заполнен навязанным материалом (программы, отчёты, и т. д.).
Поэтому, если уж работы избежать нельзя, физический труд хотя бы оставляет относительно свободной вашу голову.

У вас какое то идеалистическое мнение о физическом труде .

Ну почему...Я хорошо знаю, что такое труд на земле. Другой вопрос, что этот труд эпизодичен и не управляем чужими дядей или тётей.
Копая землю, я могу думать о чём-то своём. Могу остановиться и смотреть в небо, считать ворон (на разных языках). Некоторое время. А составляя какой-нибудь отчёт в кабинете, думать о своём невозможно - голова оккупирована.

Цитата: Валер от августа 17, 2021, 22:33

Цитата: Мечтатель от августа 15, 2021, 21:07
Другой вопрос, что настолько углубившись в исследование путей к свободе, вы не можете найти понимания у большинства. Каждый занят чем-то в своей нише и не стремится из неё вырваться.
И если я с кем-нибудь (кроме близких родственников) стану вот так прямо говорить, как здесь пишу, то реакция довольно предсказуема. Отнесутся как к сумасшедшему. Хотя никаких вопиющих нарушений мышления при том может и не быть. Но просто... не принято так думать, не принято ставить под сомнение окружающую цивилизацию.

Да, начинать стоит с её отдельных элементов

Большинство заинтересовано лишь в ремонте тюремных стен.

ЦитироватьС того момента, как вы родились и начали получать впечатления, отец и мать постоянно твердят вам о том, что вы должны делать, а чего не должны; вам внушают, что есть Бог, или что Бога нет, а есть Государство, а такой-то диктатор – его пророк. С самого детства все эти понятия как вливают в ваш ум; и это означает, что этот ум, очень молодой, впечатлительный, склонный к исследованию, любознательный, желающий выяснить – постепенно становится замкнутым, обусловленным, принявшим форму, соответствующую стандарту данного частного общества. Тогда вы не будете революционером; и поскольку у вас уже установилась эта привычка стандартного мышления, если вы даже и «восстаете», такое «восстание» происходит в пределах стандарта.

Подобный случай напоминает бунт заключенных, которые желают иметь лучшую пищу и больше удобств, однако остаются при этом в тюрьме. Когда вы ищете Бога или стараетесь установить, что такое справедливое правительство, это всегда совершается в пределах стандартов общества, которое говорит: «Это истинно, а вот это ложно; это хорошо, а это плохо; вот истинный руководитель, вот святые люди». Поэтому ваш бунт, равно как и так называемые революции, совершаемые честолюбивыми или очень умными людьми, всегда ограничен прошлым. Это не бунт, это не революция, а просто повышенная активность, более яростная борьба в пределах общественного стандарта. Подлинный бунт, истинная революция означает разрыв с этим стандартом и исследование возможностей вне его сферы.

А гимназии - это... это... красный уголок в колонии. Где чистота и порядок.

Или ещё:
Вы родились и сформировались в определённом обществе, в определённую историческую эпоху.
И если вы социально активны, вы погружены во множество взаимоотношений, связей, коммуникаций. Вы постоянно в этом мутном потоке. Происходят какие-то события, возникают новые тренды и мемы - и вы живо реагируете, впитываете.
Можете вы хоть на мгновение высунуть голову из этого потока?

Цитата: Авишаг от августа 17, 2021, 21:26

Цитировать"Маленькая серенькая курочка сидела на полянке рядом с курятником и грустила:
— Я маленькая, бедная и несчастная. Петухи меня не понимают, куры меня обижают. В курятнике темно, глухо, пусто, грустно.

Курочка сидела и страдала уже не один день. Однажды мимо пролетала большая белая птица. Она услышала слова курочки, приземлилась рядом и сказала:
— Не переживай, курочка. Хочешь, я тебе помогу полететь в прекрасную страну, где ты будешь счастлива?
— Нет, — сказала серая курица. — Это невозможно — курицы не могут летать.
— Ну и что? — ответила белая птица. — Я научу тебя.
— Нет, — сказала серая курица. — У меня слишком маленькие крылья.
— Не переживай, — успокоила белая птица. — Я посажу тебя себе на спину, и мы полетим вместе!
— Нет, — вздохнула серая курица. — Я прилечу туда, и мне негде будет жить.⠀
— Не переживай, — обнадежила ее белая птица. — Я помогу тебе сделать так, чтобы у тебя было жилье.
— Нет, — сказала серая курица. — Что я буду делать одна? Мне будет грустно.
— Не переживай, — улыбнулась белая птица. — Я помогу тебе найти петушка.
— Нет, — сказала серая курица. — А вдруг этот петушок окажется злой и вредный?
— Не переживай, — вздохнула белая птица. — Я научу тебя жить так, чтобы в твоей жизни встречались только замечательные петухи.
— Нет, — сказала серая курица. — Таких петухов не бывает на свете.
— Ну и фиг с тобой, оставайся здесь! —  не выдержала   белая птица, распустила огромные крылья и улетела.

А маленькая серенькая курочка только убедилась, как несправедлив мир в котором она живет и как плохо к ней относятся окружающие".

Выглядит как иллюстрация к выученной беспомощности. После накопленного продолжительного опыта неудач, трудно переубедить себя в том, что бывает как-то иначе. Да и что может переубедить? Очередной переубеждатель? Ну так извините, сама убежденность, что никогда ничего не получится, формировалась путем длительного нажимания на нерабочую педаль, возможно, под надзором такого же убеждателя «давай-давай, у тебя все получится».
Наверно, единственный вариант — проснуться в идеальном новом мире, где все получается с первого раза. Да и то не факт, что сработает: если известно, что усилия, вкладываемые даже в одну попытку, никогда не окупаются, то даже и разовых попыток не будет.

Цитата: Валер от августа 18, 2021, 00:48
Это без выраженных точки зрения или представления о себе как субъекте деятельности.

У людей без Бога нет точки зрения и представлений?

Цитата: Валер от августа 18, 2021, 00:46
В других местах говорится конкретно.

Можно такое место процитировать?

Цитата: Мечтатель от августа 18, 2021, 06:30

Цитата: forest от августа 17, 2021, 22:33

Цитата: Мечтатель от августа 17, 2021, 21:07
При физическом труде движения могут быть доведены до автоматизма, а голова может быть или пустой (но это уметь надо), или занятой теми мыслями, что для вас имеют значение.
А при вынужденной умственной работе ваш ум заполнен навязанным материалом (программы, отчёты, и т. д.).
Поэтому, если уж работы избежать нельзя, физический труд хотя бы оставляет относительно свободной вашу голову.

У вас какое то идеалистическое мнение о физическом труде .

Ну почему...Я хорошо знаю, что такое труд на земле. Другой вопрос, что этот труд эпизодичен и не управляем чужими дядей или тётей.
Копая землю, я могу думать о чём-то своём. Могу остановиться и смотреть в небо, считать ворон (на разных языках). Некоторое время. А составляя какой-нибудь отчёт в кабинете, думать о своём невозможно - голова оккупирована.

Ну вы сравнили несравнимое.

Цитата: Валер от августа 17, 2021, 23:00

Цитата: Мечтатель от августа 16, 2021, 17:16
Почему я не очень высоко ставлю филологическую работу с классическими текстами и т. п.?
Потому что это не жизнь. Это занятие мозга, даже не требующее транспортировки всего телесного механизма за пределы квартиры.
Вот выехать в горы, искупаться в реке, походить по лесу, посидеть в созерцании или у костра - это настоящая жизнь.
Я люблю природу, движение, видимые формы больше, чем филологические штудии.

Природа - это прекрасно. Но сейчас большинство людей живут в городах, где с природой не очень. Выходит - всё, жизни нет..

Это проблема, да. Но если есть желание приблизиться к природе, то найдутся и пути к ней.

Вообще в связи с этим хотел бы процитировать Ошо (во фрагменте использовано понятие "Бог")

ЦитироватьMan had always lived with nature. To live with nature is to live with God in an indirect way, because nature reflects God in a thousand and one ways. The growing trees and the faraway call of the cuckoo and the winds in the pine trees and the rivers moving towards the ocean and the proud mountains standing in the sun and the starry night, and it is impossible not to be reminded of some invisible hands. It is impossible not to see that existence is not dead but alive. The ocean heaves, breathes; the whole existence is a growing phenomenon. It is not dead, it cannot be dead. Everything is growing, the whole existence is a growing phenomenon. It is not dead, it cannot be dead. Everything is growing.

Because of this growing experience man has remained constantly aware of some invisible, mysterious force behind it all. That force is called God. God is not a person, let me repeat, but just a presence. Still when you go deep into the Himalayas, you again start feeling a kind of reverence, awe, wonder. Again you start feeling something that was very easily available to the primitive man.

The civilized man has lost something because now we live in the man-made world where it is almost impossible to find any signature of God. How can you find God on asphalt roads? They don't grow, they don't breathe. How can you find God in cement structures? They are not alive! How can you find God in machines, in technology?although it is great, even the greatest machine cannot give you the sense of the mysterious, of the miraculous. Even facing the greatest machine you cannot feel awe, you cannot feel reverence, you cannot feel like falling on your knees and praying. And if you cannot feel like falling on your knees and praying once in a while, how can God remain a part of your being? How can you remain alert, aware of the divine?

Вампилов жил в буддийских местах. Возможно, как-то повлияло.
"Тот берег" - символ освобождения.

ЦитироватьЗИЛОВ. Я возьму тебя на охоту. Хочешь?

ИРИНА. Хочу.

ЗИЛОВ. Вот и прекрасно... Знаешь, что ты там увидишь?.. Такое тебе и не снилось, клянусь тебе. Только там и чувствуешь себя человеком. Я повезу тебя на лодке, слышишь? Ведь ты ее даже не видела. Я повезу тебя на тот берег, ты хочешь?

ИРИНА. Да... (Она, проникаясь его волнением, стоит перед дверью, не шелохнувшись.)

ЗИЛОВ. Но, учти, мы поднимемся рано, еще до рассвета. Ты увидишь, какой там туман — мы поплывем, как во сне, неизвестно куда. А когда подымается солнце? О! Это как в церкви и даже почище, чем в церкви... А ночь? Боже мой! Знаешь, какая это тишина? Тебя там нет, ты понимаешь? Нет! Ты еще не родился. И ничего нет. И не было. И не будет...

Вы отражаете.
Когда видите, например, сводки политических новостей, это входит в вас, возбуждает эмоции ("Какие негодяи!"). Потому что вы отождествляете себя с определённой нацией, социальной группой. Или вы боитесь.
Когда вы оказываетесь среди деревьев, рек и камней, ничто не возбуждает ваши политические эмоции. Деревьям безразлично, какую сторону вы занимаете.
Что тогда остаётся? Видеть, впитывать красоту природы. И вот вы уже успокаиваетесь, и начинаете осознавать, в каком мутном потоке постоянно живёте. Захотите ли вернуться в него?

Цитата: Мечтатель от августа 18, 2021, 07:11
Можете вы хоть на мгновение высунуть голову из этого потока?

А вы?

Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2021, 08:10

Цитата: Мечтатель от августа 18, 2021, 07:11
Можете вы хоть на мгновение высунуть голову из этого потока?

А вы?

Несерьёзный вопрос.
Если говорящий ставит эту проблему, значит, как минимум, работает с ней.

Цитата: Мечтатель от августа 18, 2021, 08:17
Несерьёзный вопрос.

Более чем серьезный. Вы создали себе уютный мирок, который назвали "свободой". И я вас спрашиваю: вы из него хоть иногда выныриваете? Вы же говорите, что надо избавляться ото всех обусловленностей. Это тоже обусловленность. Причем чем дальше, тем больше она у вас заметна.

Цитата: Мечтатель от августа 18, 2021, 08:17
Если говорящий ставит эту проблему, значит, как минимум, работает с ней.

в чем заключается работа? я, может, тоже хочу.

Что говорящий называет несерьёзностью?
Это попытки перевести дискуссию на уровень обсуждения личностей, как в детсаду.
Вместо совместного погружения в вопрос.

Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2021, 08:25
Вы создали себе уютный мирок, который назвали "свободой". И я вас спрашиваю: вы из него хоть иногда выныриваете?

Куда?
Вот, к примеру, выныриваю на ЛФ. И что?

Цитата: Мечтатель от августа 18, 2021, 08:27
Что говорящий называет несерьёзностью?

почему вы о себе в третьем лице?

Цитата: Мечтатель от августа 18, 2021, 08:27
Вместо совместного погружения в вопрос.

в данном случае это и есть серьезное погружение в вопрос. вы ж понимаете, что в таких вопросах личность говорящего важна. вы же не станете лечить зубы у беззубого стоматолога, вряд ли кто-то пойдет  к прыщавому косметологу, ну и т.д.
Поэтому вопросы о том, как вы можете реализовать лично то, к чему призываете - более чем по делу. Иногда лучше показать, чем рассказать.

Цитата: Мечтатель от августа 18, 2021, 08:30
Куда?

Ну вы же читали, например, Ефремова. Созидательный труд на благо общества - хорошее такое выныривание из болота, имхо.

Цитата: Vesle Anne от августа 18, 2021, 08:35

Цитата: Мечтатель от Что говорящий называет несерьёзностью?

почему вы о себе в третьем лице?

Потому что в данном случае не имеет значения личность говорящего.
Сегодня функцию спикера может выполнять один, завтра другой, послезавтра третий.
Важен сам вопрос. Если участвующий что-то вынесет из дискуссии, если с ним случится понимание, то в следующий раз он может выступить в качестве говорящего.
Но кому-то нужно начать.

Как у квакеров: кому Бог на душу положит, тот и говорит на сходке