Лингвофорум

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 21:13
Как поколению онемэ и кодинга на джаве не мешать всем этим увлекаться посредством штудирования гомеровской дохлятины, закона божыя и беседами о целях и задачах прокуратуры.

А зачем, собственно, классические языки использовать лишь для зубрежки дохлятины, а не, например, создания онемэ? В рамках возрождения это неизбежно, хотя возможность читать Гомера в оригинале и остается в качестве дополнительного бонуса.

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 21:41
А литература-то у него (Python'a) там на каких языках подразумевалась?

На том, же, на котором и щас.

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 21:41
А литература-то у него (Python'a) там на каких языках подразумевалась? Как прикладное применение зачем-то выученной мертвой грамматики...

Собственно, я и перевел тему от мертвых языков к литературе (на живых языках, в современных школах) как примеру того, как это делать не нужно. К взрождению древнегреческого и латыни отношусь положительно — но это должно быть именно возрождение, а не продолжение тех же игр с откопанным трупом.

Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2021, 21:54

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 21:41
А литература-то у него (Python'a) там на каких языках подразумевалась?

На том, же, на котором и щас.

Значит, был неправ, попутал.

Цитата: Python от августа 14, 2021, 21:50
А зачем, собственно, классические языки использовать лишь для зубрежки дохлятины, а не, например, создания онемэ? В рамках возрождения это неизбежно, хотя возможность читать Гомера в оригинале и остается в качестве дополнительного бонуса.

Им Гомер и по-русски-то никуда не упал. А для онемэ есть "лунный", святость которого не вызывает вопросов и не терпит посягательств.

Цитата: Python от августа 14, 2021, 21:56

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 21:41
А литература-то у него (Python'a) там на каких языках подразумевалась? Как прикладное применение зачем-то выученной мертвой грамматики...

Собственно, я и перевел тему от мертвых языков к литературе (на живых языках, в современных школах) как примеру того, как это делать не нужно. К взрождению древнегреческого и латыни отношусь положительно — но это должно быть именно возрождение, а не продолжение тех же игр с откопанным трупом.

Выразительные средства прозы эпохи от Пушкина до Пелевина ничем не хуже средств Цезаря или Цицерона. А коль так, то практический смысл? Возвращаемся к трупу стюардессы...

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 22:10
Выразительные средства прозы эпохи от Пушкина до Пелевина

Пелевин-то хорош, но мату у него многовато стало и часто не к месту.

Цитата: Poirot от августа 14, 2021, 22:14

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 22:10
Выразительные средства прозы эпохи от Пушкина до Пелевина

Пелевин-то хорош, но мату у него многовато стало и часто не к месту.

Любите тогда правнука арапа
Он наше все.

Свободы не существует, это просто декларативный идеализм.

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 22:15
Любите тогда правнука арапа
Он наше все.

Сан Сергеича люблю. Ибо я так никогда не напишу.

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 22:10
А для онемэ есть "лунный", святость которого не вызывает вопросов и не терпит посягательств.

Онглийский тоже катит.

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 22:10
Выразительные средства прозы эпохи от Пушкина до Пелевина ничем не хуже средств Цезаря или Цицерона. А коль так, то практический смысл? Возвращаемся к трупу стюардессы...

Думаю, ниша латыни ближе к английскому и эсперанто, но цель — не только общение с современниками, но и присоединение к вечности, контакт с другими поколениями. Т.е., создавая что-либо на латыни (все еще в какой-то степени остающейся живой), мы ложим это в один архив с текстами, создававшимися и 2000 лет назад, и 1000 лет назад, и 500 лет назад, и даже немного 200 лет назад. Этот архив круче английского, потому что мы не знаем, сколько времени просуществует английский, совместимый с современным — тексты времен Шекспира уже слегка требуют перевода. При этом, латынь, оставаясь лингвистически сравнительно малоизмененной, более разнообразна хронологически. В принципе, было бы удобно иметь язык, обладающий и хронологической протяжностью латыни, и пространственной распространенностью английского — только вот к английскому дополнительные тысячелетия прирастить не получится, а сделать массовой латынь — можно.

Цитата: Geoalex от августа 14, 2021, 14:19

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2021, 14:13
Нельзя чему-то научиться теоретически

От способностей зависит. Но не всем повезло, да.

Кстати, про способности. Смотрел пару месяцев назад тренинг пикапа. Пикапер знакомился с девушкой болтали сначала и она ему сказала что - вегетарианка. И через минуту он предложил сходить в классную шашлычную.
Ну а хрен ли, не будет же он под каждую подстраиваться, мало ли у кого какие тараканы.
Ну и естественно, пикап закончился ничем.

Цитата: Python от августа 14, 2021, 22:41
Думаю, ниша латыни ближе к английскому и эсперанто, но цель — не только общение с современниками, но и присоединение к вечности, контакт с другими поколениями. Т.е., создавая что-либо на латыни (все еще в какой-то степени остающейся живой), мы ложим это в один архив с текстами, создававшимися и 2000 лет назад, и 1000 лет назад, и 500 лет назад, и даже немного 200 лет назад. Этот архив круче английского, потому что мы не знаем, сколько времени просуществует английский, совместимый с современным — тексты времен Шекспира уже слегка требуют перевода. При этом, латынь, оставаясь лингвистически сравнительно малоизмененной, более разнообразна хронологически. В принципе, было бы удобно иметь язык, обладающий и хронологической протяжностью латыни, и пространственной распространенностью английского — только вот к английскому дополнительные тысячелетия прирастить не получится, а сделать массовой латынь — можно.

На английском написано во много раз больше всего, чем на латыни. Плюс переводы с разных других языков. Плюс ещё есть кино и звукозаписи.

То есть знание английского открывает доступ к неизмеримо большему объёму информации.

Как тут конкурировать?

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 14, 2021, 22:58
На английском написано во много раз больше всего, чем на латыни. Плюс переводы с разных других языков. Плюс ещё есть кино и звукозаписи.

То есть знание английского открывает доступ к неизмеримо большему объёму информации.

Как тут конкурировать?

Информация нас интересует своим разнообразием. Т.е., 1000 примерно одинаковых произведений имеют ценность немногим более одного. Английский — да, массовый, но достаточно ли он разнообразен — будучи языком одной культуры, не слишком долго изменявшейся в веках? Да, множество культур, контактирующих с английской — но культур современного образца, в значительной степени подогнанных под современные европейские шаблоны. Латынь получает некоторое преимущество благодаря хронологической разнообразности — хоть бо́льшую часть истории ею пользовалась довольно небольшая прослойка образованных людей. Мораль, условия жизни, актуальные проблемы — все это менялось, было когда-то другим — английский отчетливо помнит из них лишь последние несколько веков. При том, что контактной зоной культур он начал становиться где-то в ХІХ веке, а переход от любования экзотикой к активному их впитыванию — и вовсе после ІІ Мировой войны.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 14, 2021, 18:50
Но то же самое можно сказать и про другие предметы. Лишь ничтожная часть школьников станет профессиональными учёными, создающими новое знание в математике, физике, биологии и т. п. Но вполне можно использовать свои знания в этих областях на практике. Или даже просто увлекаться этими науками в виде хобби, на дилетантском уровне.

Базовое знание биологии, физики и т.п. позволяет человеку понимать современный мир, адекватно участвовать в гражданском обществе и «не быть рабом». Какой может быть дискурс в обществе по вакцинам, если люди вирус от бактерии не могут отличить?

Цитата: Damaskin от августа 14, 2021, 20:10
Вы опять сводите школьное образование к вырабатыванию определенных навыков. Смысл же - в развитии личности, а чем эта личность будет конкретно заниматься, дело десятое.

Когда тебя заставляют учить непонятно что в каком-то тюрьмоподобном учреждении, такое у свободного человека будет вызывать скорее ресентимент, а не развитие личности.

Практического значения в этих рассуждениях о возрождённых классических гимназиях никакого, если только Дамаскин не работает в министерстве образования.
В руководства обычно попадают люди реалистичные, а Гомер на древнегреческом в современной школе - это социальная фантастика, (анти)утопия. Притом выражающая взгляды ограниченной части общества.

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 15:36
Omae wa mō shinde iru — ни одного гречневого слова.

Самое ужасное, что я понял, что тут написано 

Цитата: Python от августа 14, 2021, 23:30
Информация нас интересует своим разнообразием.

Информация, доступная на английском, намного разнообразнее, чем на латыни.

Это всё равно что сравнивать информацию, доступную на современном русском, с тем, что доступно на древнерусском.

Цитата: wandrien от августа 15, 2021, 08:15

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 15:36
Omae wa mō shinde iru — ни одного гречневого слова.

Самое ужасное, что я понял, что тут написано 

Самое, не знаю какое, я не понял ничего.

Цитата: Poirot от августа 15, 2021, 10:14

Цитата: wandrien от августа 15, 2021, 08:15

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 15:36
Omae wa mō shinde iru — ни одного гречневого слова.

Самое ужасное, что я понял, что тут написано 

Самое, не знаю какое, я не понял ничего.

Радуйтесь))

Цитата: wandrien от августа 15, 2021, 08:15

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 15:36
Omae wa mō shinde iru — ни одного гречневого слова.

Самое ужасное, что я понял, что тут написано 

Самое ужасное это понять, что там написано, не зная японского.

Цитата: kemerover от августа 15, 2021, 12:39

Цитата: wandrien от августа 15, 2021, 08:15

Цитата: Jumis от августа 14, 2021, 15:36
Omae wa mō shinde iru — ни одного гречневого слова.

Самое ужасное, что я понял, что тут написано 

Самое ужасное это понять, что там написано, не зная японского.

Ну японский-то я не учил 

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 15, 2021, 08:33

Цитата: Python от августа 14, 2021, 23:30
Информация нас интересует своим разнообразием.

Информация, доступная на английском, намного разнообразнее, чем на латыни.

Это всё равно что сравнивать информацию, доступную на современном русском, с тем, что доступно на древнерусском.

За счет переводов текстов. Которые могли недоперевести, не перевести, отцензурировать из соображений текущего состояния морали. Все переводимое из других языков фильтруется сквозь шаблон актуальности для современной западной культуры. Многие вещи англоязычная мировая культура попросту неспособна увидеть, получая в итоге искажения по типу «развесистой клюквы» или «антропологии аэропорта».

Латынь интересна именно тем, что призма, сквозь которую смотрели на мир носители языка (от древних латинян и до образованных людей нового времени), все это время менялась. Сравните мораль язычника-римлянина, средневекового христианина, ученого восемнадцатого века — это будут достаточно разные системы ценностей, лишь последняя из которых нам достаточно понятна сквозь призму современности. Т.е., изменялись не только носители, но и доминирующий критерий нормальности (да, сейчас любят играть в новую нормальность, но на латыни отразились целые эпохи различных нормальностей).

Так что, если оценивать не количество текстов, а пределы возможностей того, что могло быть сказано на латыни и английском, то латынь вряд ли уступит.

Натоптали тут с гимназиями и латынью. Не помню, с чего началось. Ладно, какая разница...

***

Привык гулять по городу, размышляя: вот цивилизация, в которой пришлось родиться и жить, но я понимаю, что обусловлен ей. Если бы родился древним египтянином, мыслил бы как египтянин. Если бы родился американцем, мыслил бы как американец.
И открывается свобода, как бесконечность...

Потому кажутся странными и ненужными эти идеи по возрождению классических гимназий.
Украшение тюремных стен изнутри.
Но украшенная тюремная стена становится более опасной, потому что может создать чувство комфорта и примирение с заключением.

Цитата: Мечтатель от августа 15, 2021, 16:44
Привык гулять по городу, размышляя: вот цивилизация, в которой пришлось родиться и жить, но я понимаю, что обусловлен ей. Если бы родился древним египтянином, мыслил бы как египтянин. Если бы родился американцем, мыслил бы как американец.
И открывается свобода, как бесконечность...

А родились русским и мыслите как русский. В чем свобода-то?

Цитата: Damaskin от августа 15, 2021, 17:27
А родились русским и мыслите как русский. В чем свобода-то?

Уже не совсем.
То есть язык моего мышления остаётся русским, но содержание мышления простирается выше цивилизационных границ.