Лингвофорум

Цитата: Toman от августа 14, 2021, 11:49
И да, принудительное изучение живого языка - это таки большее рабство. У него есть живые носители, которые будут смотреть на тебя как на говно, пока ты не овладеешь разговорным языком в совершенстве (чего многие не достигнут вообще никогда в жизни ни при каких усилиях). Мёртвый язык учишь всё-таки больше для себя, для саморазвития.

Это какие-то ваши личные комплексы. Никогда не видел, чтобы кого-нибудь за несовершенный акцент упрекали в повседневной жизни, включая работу, или как-то не так смотрели. Бывает, что акцент слишком сильный и человека не понятно, но тут уже проблема чисто практическая.

Такое, если и происходит, то в каких-то маргинальных кругах или с языками, на которых говорит мало иностранцев.

Цитата: RockyRaccoon от августа 14, 2021, 16:01

Цитата: Damaskin от августа 14, 2021, 15:52

Цитата: RockyRaccoon от августа 14, 2021, 15:08
Вот и весь смысл многолетнего корпения над парадигмами.

Вот поэтому изучение классических языков надо построить так, чтобы оно заключалось не в корпении над парадигмами (чем грешила дореволюционная классическая гимназия), а в живом постижении античной словесности.

По-моему, живое постижение мёртвого языка - это фантастика.

Думаю, массово изучаемый мертвый язык уже несовсем мертв. Так же, как и эсперанто, например — не имеющий нативных носителей, но формирующий вокруг себя сообщество эсперантистов. Необязательно получить крещение в младенчестве, чтобы быть христианином — так же и с языками, владение которыми создает возможность использовать их для активного общения, даже если для всех участников этого общения используемый язык неродной.

Цитата: Damaskin от августа 14, 2021, 15:50

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 15:05

Цитата: Damaskin от августа 14, 2021, 12:04

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 02:25
Вот кто-нибудь задумался о том, что принадлежит к чему-то только по причине происхождения?
Родили тебя в определённом месте, ты и впитал всё, что тебя окружало - язык, культуру, традиции, религию...

Да это как-то очевидно.

Очевидно, а от европоцентризма не освободились.

Как вы предлагаете освобождаться от европоцентризма? Стереть у себя память и заново создавать из себя китайца? Правда, тогда получится синоцентризм...

Искусственное натягивание классического образования - какой-то фанатичный традиционализм.
Подозреваю, что вы несерьёзно обо всём этом говорите.

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 16:16
Искусственное натягивание классического образования - какой-то фанатичный традиционализм.

Не вижу здесь никакого "фанатического традиционализма". Классическое образование дает знание основ собственной культуры + развитие интеллекта. Это весьма прагматичная штука.

Без практического применения, классические языки рискуют стать еще одним предметом ради предмета — как литература в школе, успехи в изучении которой не дадут ничего, кроме возможности преподавать литературу.

Цитата: Damaskin от августа 14, 2021, 16:28

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 16:16
Искусственное натягивание классического образования - какой-то фанатичный традиционализм.

Не вижу здесь никакого "фанатического традиционализма". Классическое образование дает знание основ собственной культуры + развитие интеллекта. Это весьма прагматичная штука.

Без знания в оригинале поэтов эпохи Августа никуда.
Нелепость.

Классические языки нужны только некоторым филологам-книжным червям.

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 16:38
Без знания в оригинале поэтов эпохи Августа никуда.

Не только эпохи Августа.

Основная проблема классических языков сейчас — на них или с их помощью ничего нового не создается. Впрочем, это проблема далеко не только их. Тем не менее, это именно то, что делает скучный ненужный предмет скучным ненужным предметом.

В теме — перепись классических мертвецов.

Не видевших живых школьников лет полста.

Но можно нарисовать в воображении идеальную картину, в которой прилежные школьники зубрят Гомера и Цицерона.

Можно козу на возу, и Машку за ляжку.

Нахера?

Благодетели без штанов... 

Успешное изучение чего бы то ни было возможно в трёх случаях:

• у человека есть внутренний интерес к этому
• человек постоянно встречается с этим на практике
• человек рассчитывает получить от этого какую-то пользу для себя

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 17:11
Но можно нарисовать в воображении идеальную картину, в которой прилежные школьники зубрят Гомера и Цицерона.

Чтобы сдать по ним ЕГЭ?

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 16:38
Классические языки нужны только некоторым филологам-книжным червям.

Определенным группам историков тоже без них никуда. Зависит от специализации.

Цитата: Python от августа 14, 2021, 17:32

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 17:11
Но можно нарисовать в воображении идеальную картину, в которой прилежные школьники зубрят Гомера и Цицерона.

Чтобы сдать по ним ЕГЭ?

Откуда знаете про наш ЕГЭ?

Цитата: Poirot от августа 14, 2021, 17:55

Цитата: Python от августа 14, 2021, 17:32

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 17:11
Но можно нарисовать в воображении идеальную картину, в которой прилежные школьники зубрят Гомера и Цицерона.

Чтобы сдать по ним ЕГЭ?

Откуда знаете про наш ЕГЭ?

Если я напишу ЗНО, боюсь, Вам потребуется переводчик.

Цитата: Python от августа 14, 2021, 16:56
Основная проблема классических языков сейчас — на них или с их помощью ничего нового не создается.

Не вижу проблемы. Какая разница, написана книга сейчас или две тысячи лет назад? Если я ее еще не читал, то она будет для меня новой. При этом многое из того, что писали древние греки, актуально куда больше, чем то, что было написано за последний год.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 14, 2021, 17:20
Успешное изучение чего бы то ни было возможно в трёх случаях:

• у человека есть внутренний интерес к этому
• человек постоянно встречается с этим на практике
• человек рассчитывает получить от этого какую-то пользу для себя

Тогда можно ограничить школу тремя классами. А дальше пусть каждый изучает то, к чему у него внутренний интерес и от чего он расчитывает получить пользу.

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 17:11
Но можно нарисовать в воображении идеальную картину, в которой прилежные школьники зубрят Гомера и Цицерона.

Вот почему вы ратуете против классического образования, я совершенно не понимаю.

Цитата: Damaskin от августа 14, 2021, 17:59

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 17:11
Но можно нарисовать в воображении идеальную картину, в которой прилежные школьники зубрят Гомера и Цицерона.

Вот почему вы ратуете против классического образования, я совершенно не понимаю.

"Чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить что-то ненужное". (с) Какие предметы выкинем из школьной программы, чтобы были часы на праэскимосский латынь с древнегреческим? (ОПК не предлагать, там всего 1 час в неделю 1 год).

Цитата: Damaskin от августа 14, 2021, 17:59

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 17:11
Но можно нарисовать в воображении идеальную картину, в которой прилежные школьники зубрят Гомера и Цицерона.

Вот почему вы ратуете против классического образования, я совершенно не понимаю.

Я как-то обхожусь без древнегреческого и латыни.
Поэтому не вижу смысла даже в воображаемой картинке с этими языками в качестве общеобязательных предметов.
Мифы и античную литературу можно изучать в переводах.
Реально в школе нужен английский. Или в крайнем случае английский плюс ещё один современный иностранный язык.

Цитата: Python от августа 14, 2021, 17:57
Если я напишу ЗНО

JDI?

"Древние языки не предназначены для непосредственного сиюминутного общения, поскольку большинство сохранившихся и изучаемых текстов образцовые поэтические, исторические, философские и научные тексты, созданные людьми, отличавшимися исключительно высоким уровнем своего интеллектуального развития и обычно необыкновенно одаренных в литературном отношении. Первые авторы, которых в школе читают по-латыни Цезарь и Цицерон, ведущие политики своего времени, которые в то же время оказались образцовыми представителями двух разных литературных стилей и уже при жизни того и другого их произведения рассматривались как образцовые тексты для подражания. Ксенофонт и Платон первые авторы, читаемые по-гречески; оба ¾ выдающиеся мыслители, и как писатели предмет для подражания. Образцовые тексты других авторов также делают собеседниками гимназистов великих мыслителей, историков, риторов, поэтов, отличавшихся исключительной литературной одаренностью. Читать этих авторов можно только после освоения начального курса греческого и латыни, рассчитанного на то, чтобы ученик вместил сложную грамматику и развитой синтаксис двух языков именно как сложную лингвистическую и логическую конструкцию. Именно внимательное освоение двух необыкновенно развитых языков, имеющих многовековую историю и повлиявших на всё языковое и культурное развитие Европы и создает действительное приобщение к нашей традиции, в том числе и потому, что по образцовым греческим и латинским авторам интеллектуальная элита Европы непрерывно училась в течение многих столетий и продолжает учиться по сей день.

Как и его многочисленные предшественники, получавшие классическое образование, современный гимназист в возрасте 12-15 лет учится понимать великих мыслителей, государственных деятелей, образцовых писателей. Это общение с великими вдобавок приучает ценить в людях не зависящую от времени интеллектуальную и духовную высоту. Входящие в число читаемых в старших авторов великие христианские богословы, также получившие в своем большинстве прекрасное образование и читавшие тех же образцовых авторов, учат умению ценить подлинные достижения языческих писателей без ущерба для нравственности и духовности и укрепляют в мысли о непреходящем характере подлинных ценностей .

Вся работа ученика над этими авторами и текстами формирует в нем умение ценить разных собеседников, чьи нравственные, интеллектуальные и духовные достоинства необыкновенно высоки и которые достигли величайшего из возможных успехов в этом мире: преодолели временность своего здешнего человеческого бытия".

(Ю. А. Шичалин).

Как всё-таки хорошо, что введение др.-гр. и латыни в школьный курс - это всего лишь мимолётная фантазия пары праздных форумчан, а не предложение влиятельного госдеятеля...

Цитата: Geoalex от августа 14, 2021, 18:05

Цитата: Damaskin от августа 14, 2021, 17:59

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2021, 17:11
Но можно нарисовать в воображении идеальную картину, в которой прилежные школьники зубрят Гомера и Цицерона.

Вот почему вы ратуете против классического образования, я совершенно не понимаю.

"Чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить что-то ненужное". (с) Какие предметы выкинем из школьной программы, чтобы были часы на праэскимосский латынь с древнегреческим? (ОПК не предлагать, там всего 1 час в неделю 1 год).

Какие предметы изучались в российской классической гимназии?
Закон Божий, российская словесность и логика, латинский, древнегреческий, немецкий и французский языки, математика, география и статистика, история, физика, чистописание, рисование.

(wiki/ru) Гимназия