Лингвофорум

У врачей непростой выбор. Допустим, если пустить всё самотёком, то гарантированно умрёт каждый сотый. Лучше на цифрах: вот есть страна с населением 100 млн чел. В ней умрёт от болезни 1 млн чел - статистика неумолима. Но если всех массово провакцинировать, то вместо миллиона умрут 50 тыс чел, правда, от самой вакцинации, возможно, умрут 500 человек. Врачи, конечно, заинтересованы сохранить жизни миллиону человек, и эти пятьсот человек свести, в идеале, до нуля, но нуля там свести получится только в результате долгих кропотливых исследований, и то, не факт. В условиях фактической чрезвычайщины опыты ставить будут непосредственно, "в поле". Никому, естественно, не хочется попасть в те 500 человек, хотя, с точки зрения наибольшего общего блага эти люди невольно пожертвуют собой ради большинства. Только вот их родственникам будет от этого легче?

Вот и получается, что умрёт не миллион и не 50 тыс, а тысяч двести-триста. Но не факт что тот, кто не сделал прививку.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 10:30
К сожалению, таки не всегда врачи пекутся о благе конкретного пациента.

А тёти-Моти хоть и пекутся (хотя тоже не всегда), но ни хрена по теме не понимают. И что лучше?

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 10:30
Так что тут не Васе с Мотей надо рты закрывать,

Т.е. врачам надо, а "ребелам" нет? Интересная логика.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 10:30а улучшать систему здравоохранения.

Улучшать надо, но разве одно противоречит другому?

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 10:30
Если человек не считает нужным думать своей головой, то не Вася с вакциной, так Ваня с предложением прыгнуть с крыши...

Как это соотносится с

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 08:58
дачу ложной информации о надёжности и безопасности нужно запретить.

?

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:43

Цитата: Авишаг от Так что тут не Васе с Мотей надо рты закрывать,

Т.е. врачам надо, а "ребелам" нет? Интересная логика.

Загвоздка в том, что слово врача имеет силу экспертного мнения. Слово Васи - нет, и именно на такие случаи нужна голова на плечах.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 04:49
Э, да что тут говорить... Всё бесполезно.

Так это как раз с тобой на некоторые темы бесполезно дискутировать. Ты абсолютно ничего по ним не принимаешь, в случае чего мгновенно убегаешь от разговора, а часто просто игнорируешь, как будто это жужжание каких-то надоедливых насекомых. Заодно ты и часть собеседников настроил так с тобой говорить, потому что понимания, готовности к дискуссии и участия они от тебя дождаться не могут.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 10:48

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:43

Цитата: Авишаг от Так что тут не Васе с Мотей надо рты закрывать,

Т.е. врачам надо, а "ребелам" нет? Интересная логика.

Загвоздка в том, что слово врача имеет силу экспертного мнения. Слово Васи - нет, и именно на такие случаи нужна голова на плечах.

Голова на плечах нужна всегда. Но мне не нравится, когда одних за ложь будут судить, а других нет.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 10:48
Загвоздка в том, что слово врача имеет силу экспертного мнения. Слово Васи - нет

я тебя умоляю. Знаешь сколько таких "экспертных" мнений моей маме присылает ее ковид-диссидентствующая подруга ежедневно? Какие-то рандомные персонажи с ютуба и все "эксперты". 

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:43
Т.е. врачам надо, а "ребелам" нет? Интересная логика.

А если прочитать моё сообщение, а не придумывать за меня то, чего я не говорила?

Если человек - профессиональный врач, то его слова на медицинскую тему все-таки, как бы он к этому не относился, для многих несут бОльший вес, чем слова того, кто профессионально медициной не занимается. Естественно, если человек обратился к врачу, и тот дает ему совет в рабочее время именно как пациенту - то тем более. Это стоит учитывать.

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:51
Голова на плечах нужна всегда. Но мне не нравится, когда одних за ложь будут судить, а других нет.

Ложь врача имеет в целом гораздо худшие вероятные последствия. То, что ответственность зависит от степени общественной опасности деяния, совершенно нормально.

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:51
Но мне не нравится, когда одних за ложь будут судить, а других нет.

Не надо судить за ложь. Пусть врачи врут.
Но нельзя давать врачу власть над телом другого человека, если тот против.
(Разумеется, в настоящих условиях врач и политическая власть действуют заодно - власть дала полномочия врачам, а те распоряжаются, кому вколоть препарат, а кого помиловать)
Основную проблему я вижу именно в этом.
А рекламировать свои прививки, так пусть рекламируют. Пусть человек имеет возможность выбирать.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 10:56
Естественно, если человек обратился к врачу, и тот дает ему совет в рабочее время именно как пациенту - то тем более

Это как ни странно, другое. Действия врача на рабочем месте, при исполнении, так сказать, да, должны оцениваться иначе, чем его же частное мнение, сказанное просто так

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:43

Цитата: Авишаг от Если человек не считает нужным думать своей головой, то не Вася с вакциной, так Ваня с предложением прыгнуть с крыши...

Как это соотносится с

Цитата: Авишаг от дачу ложной информации о надёжности и безопасности нужно запретить.

?

Врач — это в идеале специалист, мнению которого НЕспециалист может доверять.
И если специалист обманывает, даёт ложную информацию, на основе которой неспециалист принимает решение, то это преступление, на мой взгляд.
А вот если один неспециалист полагается на мнение другого неспециалиста в вопросах, требующих глубоких знаний, то что-то тут не так.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 11:00
в настоящих условиях врач и политическая власть действуют заодно - власть дала полномочия врачам, а те распоряжаются, кому вколоть препарат, а кого помиловать

Уже не раз рассказывали, как загнанные в угол люди идут в поликлиники к врачам и там чуть ли не слёзно просят дать им отвод от вакцины. Врачи не дают и "только улыбаются" (издевательски).

Это нормально, я тебя спрашиваю?

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 11:03
Это как ни странно, другое. Действия врача на рабочем месте, при исполнении, так сказать, да, должны оцениваться иначе, чем его же частное мнение, сказанное просто так

Да, разумеется. В то же время, если врач в частной беседе дает какой-то совет, и ему очевидно, что тот, кому советуют, ожидает от него экспертного мнения, это фактически та же ситуация, что и на рабочем месте. Не в правовом, а в моральном смысле, имею в виду.

Если что, я это не к тому, как надо наказывать врачей и пр. На мой взгляд, топикстартер создал такую тему из-за того, что у него сильно искаженное представление о врачах и медицине в сторону негатива, а еще и блок, который мешает как-то поменять свое представление. Там есть здравые мысли и подходы, но сама картина подвергнута сильному искажению.

Однако обсуждать вопрос об ответственности врачей можно и нужно, на мой взгляд.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 11:00
Не надо судить за ложь. Пусть врачи врут.
Но нельзя давать врачу власть над телом другого человека, если тот против.
(Разумеется, в настоящих условиях врач и политическая власть действуют заодно - власть дала полномочия врачам, а те распоряжаются, кому вколоть препарат, а кого помиловать)
Основную проблему я вижу именно в этом.
А рекламировать свои прививки, так пусть рекламируют. Пусть человек имеет возможность выбирать.

В нынешней ситуации подавляющее большинство врачей не виновато и одновременно никакой заслуги нет. Они тут просто ни при чем, их участие здесь подневольное, независимо от их мнения.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 11:07
Уже не раз рассказывали, как загнанные в угол люди идут в поликлиники к врачам и там чуть ли не слёзно просят дать им отвод от вакцины. Врачи не дают и "только улыбаются" (издевательски).

Это нормально, я тебя спрашиваю?

Кто-то из знакомых рассказывал? Если нет, то для тебя это должно быть глубоко абстрактным и не задевать твои эмоции, ибо таков твой подход.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 11:08
В нынешней ситуации подавляющее большинство врачей не виновато и одновременно никакой заслуги нет. Они тут просто ни при чем, их участие здесь подневольное, независимо от их мнения.

С этим нельзя не согласиться. Даже среди медиков достаточно "диссидентов". Источник проблемы - наверху.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 11:00
Ложь врача имеет в целом гораздо худшие вероятные последствия.

В идеальном обществе - да. В нашем - сомнительно.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 11:07
Уже не раз рассказывали, как загнанные в угол люди идут в поликлиники к врачам и там чуть ли не слёзно просят дать им отвод от вакцины. Врачи не дают и "только улыбаются" (издевательски).

Это нормально, я тебя спрашиваю?

Да. Если нет медицинских показаний для отвода, то врач его давать не должен. Если даст - он преступник.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 10:54

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 10:48
Загвоздка в том, что слово врача имеет силу экспертного мнения. Слово Васи - нет

я тебя умоляю. Знаешь сколько таких "экспертных" мнений моей маме присылает ее ковид-диссидентствующая подруга ежедневно? Какие-то рандомные персонажи с ютуба и все "эксперты".

"Не умоляй меня, я не сентиметален." (с) 
Какое отношение мнение рандомных персонажей с Ютуба имеет к экспертному мнению? У зрителя Ютуба всегда есть выбор - верить этим персонажам или не верить. У человека, который приходит ко врачу, такого выбора по сути нет. Потому что он эксперт объективно, у него корочка и хренова туча лет обучения за спиной.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 11:05
Врач — это в идеале специалист, мнению которого НЕспециалист может доверять.
И если специалист обманывает, даёт ложную информацию, на основе которой неспециалист принимает решение, то это преступление, на мой взгляд.

Да, с этим согласен.
А вот если один неспециалист полагается на мнение другого неспециалиста в вопросах, требующих глубоких знаний, то что-то тут не так.[/quote]Тут действительно что-то не так, но это не снимает ответственности с тёти Моти, распространяющей ложную информацию.

Ладно, убедили.
В создавшемся кризисе с правами человека виноват правящий режим.
Врачи - только исполнители приказов.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 11:20
Какое отношение мнение рандомных персонажей с Ютуба имеет к экспертному мнению?

Они называют себя экспертами или ссылаются на абстрактных "специалистов". И народ хавает

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 11:21
Тут действительно что-то не так, но это не снимает ответственности с тёти Моти, распространяющей ложную информацию.

А это уже зависит от уровня тёти Моти, её намерений и т.п.
И, конечно, от того, какую именно информацию она распространяет.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 11:08
Однако обсуждать вопрос об ответственности врачей можно и нужно, на мой взгляд.

Да с этим я не спорю. Но вопрос весьма непростой и все валить в одну кучу нельзя

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 11:32

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 11:20
Какое отношение мнение рандомных персонажей с Ютуба имеет к экспертному мнению?

Они называют себя экспертами или ссылаются на абстрактных "специалистов". И народ хавает

Это в гораздо большей степени проблемы самого народа в данном случае. Там будут хавать внушаемые, там - вынужденно будут почти все.