Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 10:05
А навигация по Волхову при этом закрыта с ноября по апрель (возить зимой на санях, конечно, что-то тоже можно, но затраты человекочасов на тонну груза за километр пути можете себе представить).

А как Ломоносов с обозом рыбы из Архангельска прибыл в Москву, забыли?  почем же ее загоняли проклятые поморы бедным москвичам?

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 10:32
А как Ломоносов с обозом рыбы из Архангельска прибыл в Москву, забыли?  почем же ее загоняли проклятые поморы бедным москвичам?

Дорого, будьте покойны. Москвичи никогда не питались в основном рыбой. А достаток-то был, как и у новгородцев, хороший, большинство имело возможность носить яркие крашеные ткани.

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 10:32

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 10:05
А навигация по Волхову при этом закрыта с ноября по апрель (возить зимой на санях, конечно, что-то тоже можно, но затраты человекочасов на тонну груза за километр пути можете себе представить).

А как Ломоносов с обозом рыбы из Архангельска прибыл в Москву, забыли?  почем же ее загоняли проклятые поморы бедным москвичам?

Рыбу, как раз, только зимой и можно возить.

И да, москвичи и тогда были отнюдь не бедные...

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 10:35
А достаток-то был, как и у новгородцев, хороший,

Но у Новгорода была своя рыба. Вот с зерном была проблема.

Цитата: jvarg от августа  1, 2021, 10:36
Рыбу, как раз, только зимой и можно возить.

Соленую и вяленную возили в любое время года.

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 10:47

Цитата: jvarg от августа  1, 2021, 10:36
Рыбу, как раз, только зимой и можно возить.

Соленую и вяленную возили в любое время года.

Ну, это само собой. Но это уже не еда, а закуска.

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 10:45

Цитата: Awwal12 от А достаток-то был, как и у новгородцев, хороший,

Но у Новгорода была своя рыба.

Только по какому-то странному стечению обстоятельств в Москву рыбу везли главным образом с Нижней Волги и Белого Моря.
Какая-то рыба, конечно, у Новгорода была. Но в рамках задачи "прокормить Новгород" - это ни о чем, краеугольный камень - зерно и ещё раз зерно.

Цитата: jvarg от августа  1, 2021, 10:48
Но это уже не еда, а закуска.

Ага, но только сегодня. В то время вяленная и соленая рыба, как и солонина была обычной едой, дешевле свежих рыбы и мяса(кроме пожалуй лосося). Вяленную рыбу варили, делали из нее уху. Кому сейчас такое прийдет в голову?

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 10:50
Какая-то рыба, конечно, у Новгорода была. Но в рамках задачи "прокормить Новгород"

Вы видимо так и не прочли у меня цитату из труда Куза А. В. "Рыболовство в древнем Новгороде по берестяным грамотам" // Археологический сборник МГУ.  М., 1961. С. 55-62?

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 10:28

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 10:05
Но 40 тысяч рыл потребляют в сутки порядка 40 тонн продовольствия (в то время как крупный морской корабль соответствующего периода брал только 200 тонн, а речные плоскодонные суда редко могли взять более 20-30 тонн).

Вам я уже сто раз написал, что везли лишь зерно, а ягоды, мед, мясо и рыба были местные.. Это вы все доказываете, что Новгород сам себя обеспечивал зерном.

Частично обеспечивал, не мог не обеспечивать. Приильменье до сих пор распахано (в Новгородской области как бы две трети сельхозугодий - пашня). А начинали мы с того, что
1. Основа средневекового питания - это зерно, безальтернативно. С неолита ещё. Просто в силу сочетания сравнительной легкости хранения, калорийности и продуктивности хлебопашества. До появления в регионе растениеводства там вообще сама оседлая жизнь была практически невозможна - не прокормишься там "мёдом, ягодами и рыбой".
2. Основная доля продуктов для Новгорода должна была столь же безальтернативно производиться на месте, с учетом низкой продуктивности труда задавая численность местного населения в 150-200 тыс. (сказка о том, как один мужик двух генералов прокормил - это не про Средневековье).

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 11:18
А начинали мы с того, что

Неее... Начали с этого:

ЦитироватьНа счет кормления Новгорода-он был частью Ганзейского торгового союза. И торговал пушниной и закупал в Европе зерно и товары ремесленников. Мед, рыба, мясо и ягоды вполне себе сами добывались.
Окружающие его болота не очень подходили для полмильена населения и их зерновых полей.

Цитата: Кассивелан от августа  1, 2021, 01:40
https://agroserver.ru/user/170731/tovari/lekarstvennye-rasteniya/

Цитата: Leo от июля 31, 2021, 23:40

Цитата: ivanovgoga от июля 31, 2021, 18:53
Да, еще мы про рыбу забыли, которой вокруг Новгорода в куче рек и озер было много. Но вот зерна крестьяне Новгорода не могли производить в достаточном количестве даже для себя, не то что еще кого-то обеспечивать. Это не Украина и не Кубань.

жил как-то под Новгородом пару месяцев - не показалось, что там шибко холодно и земля не родит

Когда, в марте-апреле? 

не заметил особенностей

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 11:37
Окружающие его болота не очень подходили для полмильена населения и их зерновых полей.

Полмиллиона - это ВСЕ территории Новгорода. Где одного только городского населения набралось бы тысяч шестьдесят.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 12:58
Полмиллиона - это ВСЕ территории Новгорода. Где одного только городского населения набралось бы тысяч шестьдесят.

И тем не менее полмиллиона это население небольшой европейской страны в то время.

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 13:18
Уже 60? А было 40.

40 внезапно было в городе Новгород, а не в Новгородской "республике" со всеми вассальными образованиями.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 13:20

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 13:18
Уже 60? А было 40.

40 внезапно было в городе Новгород, а не в Новгородской "республике" со всеми вассальными образованиями.

Какие документы это подтверждают?

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 13:20
40 внезапно было в городе Новгород, а не в Новгородской "республике" со всеми вассальными образованиями.

Я не верно понял по началу текст.
Но Вы не верно оцениваете население лесных и болотных регионов. То что Новгороду постоянно приходилось закупать зерно есть и в русских хрониках и в европейских. Не мог он себя обеспечивать. Любая война для новгородцев превращалась в голод и часто в людоедство.

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 13:26
Но Вы не верно оцениваете население лесных и болотных регионов.

Я их оцениваю по городскому населению, не больше и не меньше. И по тому факту, что опять-таки производиться основная доля потребного продовольствия должна была локально, а производительность труда была низка. Допустим, Новгород в силу исключительного положения мог иметь численность, существенно превосходящую  ту, которую позволяла иметь собственная продовольственная база, но про остальные-то города этого сказать нельзя, там однохренственно будет урбанизация не выше 10%.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 13:34
Я их оцениваю по городскому населению, не больше и не меньше.

А зря. Торговые региональные центры так не строят.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 13:34
а производительность труда была низка.

Именно. Сельская семья не могла выжить на зерновых на Новгородщине, куда еще кого-то прокормить. Об этом есть куча работ. Зачем городу кормить полмильена дармоедов?

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 13:34
но про остальные-то города этого сказать нельзя, там однохренственно будет урбанизация не выше 10%.

Давайте оставим Францию и Египет в покое.

Цитироватьне заметил особенностей

Да там погода как и в Питере. Единственная разница - что в Питере зимой больше вот этого пронизывающего ветра от каналов. Хотя в Центре города и на Торговой стороне - та же фигня.
Ещё в советские времена, когда по центральным тв-каналам показывали прогноз погоды в Ленинграде - в Новгороде по нему и ориентировались.

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 13:43

Цитата: Awwal12 от а производительность труда была низка.

Именно. Сельская семья не могла выжить на зерновых на Новгородщине,

Ей не на чем больше было выживать. Не на рыбе же.
Ещё раз - Новгород появился там, где были достаточно большие участки плодородных земель, способных спокойно прокормить князя с дружиной и всяческой обслугой. Рюриково городище не случайно же было выстроено в верховьях Волхова, а не на Ловати, Мсте или Ладожском озере (хотя там и были везде опорные пункты). И Новгород не случайно был основан и разросся там же.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2021, 14:38

Цитата: ivanovgoga от августа  1, 2021, 13:43

Цитата: Awwal12 от а производительность труда была низка.

Именно. Сельская семья не могла выжить на зерновых на Новгородщине,

Ей не на чем больше было выживать. Не на рыбе же.
Ещё раз - Новгород появился там, где были достаточно большие участки плодородных земель, способных спокойно прокормить князя с дружиной и всяческой обслугой. Рюриково городище не случайно же было выстроено в верховьях Волхова, а не на Ловати, Мсте или Ладожском озере (хотя там и были везде опорные пункты). И Новгород не случайно был основан и разросся там же.

Вот тут, кстати, интересный момент...
Ильменские словене может и пришли в Приильменье в поисках благодатной земли, но варяги, скорее всего, закрепились именно там, чтобы контролировать "путь из варяг в греки".

Цитата: Кассивелан от августа  1, 2021, 14:56
Вот тут, кстати, интересный момент...
Ильменские словене может и пришли в Приильменье в поисках благодатной земли, но варяги, скорее всего, закрепились именно там, чтобы контролировать "путь из варяг в греки".

Дык это самоочевидно, но главную резиденцию они, тем не менее, устроили во вполне конкретном месте (и лишь впоследствии перенесли её в ещё более густонаселенные окрестности Киева на том же торговом пути - направление переноса показательно).