Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 16:05

Цитата: ivanovgoga от Новгород был независимой демократией

Новгород был городской республикой. Называть "демократиями" городские феодальные по своей сути образования Средневековья терминологически некорректно.

Не надо. Демократий была куча разных. И не только феодальные, но рабовладельческие...
Все что не узурпировано одним человеком и где временная власть избирается на голосовании-все демократия.
Новгород избирал и приглашал князя на правление, и так же гнал взашей, если князь начинал страдать манией величия.

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 15:54
Я уверен, что в России 70% населения не знает, что Новгород был независимой демократией, и за что он там бился они не догадываются.

Коли демократия, то несомненно за евроценности бился. 

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 15:54

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 14:41

Цитата: alant от

Цитата: Awwal12 от

Цитата: ivanovgoga от Вот как оба княжества бились за обьединение...

А где-то указано, за что бился Новгород?

За то же, за что и Москва, судя по тексту.

Если мы скажем, что сражение под Москвой 1941 г. шло за существование СССР, означает ли это, что Германия сражалась за существование СССР?

Для того кто не знает историю так и будет. Я уверен, что в России 70% населения не знает, что Новгород был независимой демократией, и за что он там бился они не догадываются.

Потому, кстати, и продул, что был демократией (даже такой условной, как новгородская). У демократий с отстаиванием независимости всё, как правило, довольно скверно.

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 15:54
Я уверен, что в России 70% населения не знает, что Новгород был независимой демократией, и за что он там бился они не догадываются.

Тут только сразу стоило бы напомнить, что в Новгороде изначально была сильная промосковская партия, которой независимость Новгорода и война с Москвой вообще нафиг не вперлись.

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 16:09
Не надо. Демократий была куча разных. И не только феодальные, но рабовладельческие...
Все что не узурпировано одним человеком и где временная власть избирается на голосовании-все демократия.
Новгород избирал и приглашал князя на правление, и так же гнал взашей, если князь начинал страдать манией величия.

Эм. Новгород не избирал князя на правление. Так, что вообще. Просто потому, что князь в Новгороде с конца XIII века даже теоретически не правил, а только осуществлял гражданский суд и военное командование, да и до этого его полномочия были крайне ограничены местной элитой. Реальным главой всегда был избираемый вечем на определенный срок посадник (потому это и республика).
Но суть в том, что Новгород как город и как политическая сила - это две большие разницы. Если внутри города действовала формально-демократическая форма правления, то со всеми прочими субъектами (в том числе с большинством населения соответствующей территории, которое отнюдь не было новгородскими боярами, ремесленниками и купцами) отношения строились на обычной феодальной основе, где Новгород выступал коллективным феодалом, как и подобные ему европейские города, а отдельные новгородские бояре выступали феодалами индивидуальными.

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 16:23
XIII века даже теоретически не правил, а только осуществлял гражданский суд и военное командование,

Исполнительная власть в парламентской республике она именно такая .

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 16:23
Но суть в том, что Новгород как город и как политическая сила - это две большие разницы. Если внутри города действовала формально-демократическая форма правления, то со всеми прочими субъектами (в том числе с большинством населения соответствующей территории, которое отнюдь не было новгородскими боярами, ремесленниками и купцами) отношения строились на обычной феодальной основе, где Новгород выступал коллективным феодалом, как и подобные ему европейские города, а отдельные новгородские бояре выступали феодалами индивидуальными.

Афины и Рим вам в руки. Никакой разницы я вижу.

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 16:28

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 16:23
XIII века даже теоретически не правил, а только осуществлял гражданский суд и военное командование,

Исполнительная власть в парламентской республике она именно такая .

Нет. У него с конца XIII в. не было вообще никакой исполнительной власти, совсем. Он не собирал налоги, не имел касательства к городской казне и т.д.

Цитата: zwh от июля 30, 2021, 16:21
Потому, кстати, и продул, что был демократией (даже такой условной, как новгородская). У демократий с отстаиванием независимости всё, как правило, довольно скверно.

У США вообще сплошные проблемы с отстаиванием независимости...

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 16:31
У него с конца XIII в. не было вообще никакой исполнительной власти, совсем.

Министр Обороны это простите какая власть? А Верховный судья? 
Судебная власть - основа государства.

Это второстепенные подробности. Написать, что в битве Новгород отстаивал свою независимость и проиграл, было бы исторически корректно, но политически рисковано.

Цитата: alant от июля 30, 2021, 16:36
Новгород отстаивал свою независимость

и демократические свободы!

Цитата: alant от июля 30, 2021, 16:36
Это второстепенные подробности. Написать, что в битве Новгород отстаивал свою независимость и проиграл, было бы исторически корректно, но политически рисковано.

ну почему? В учебнике глава так и называется "подчинение Великого Новгорода".

Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2021, 16:40
ну почему? В учебнике глава так и называется "подчинение Великого Новгорода".

Вопрос не к учебнику, а к автору мемориальной доски.

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 16:33

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 16:31
У него с конца XIII в. не было вообще никакой исполнительной власти, совсем.

Министр Обороны это простите какая власть? А Верховный судья? 

Судья - это, внезапно, судебная власть.
Министр обороны - это представитель исполнительной власти, да. Но не глава её.
Но тут опять-таки феодальная специфика: князь был интересен Новгороду не только и не столько как военный специалист (посадники, будучи поголовно представителями боярских родов, т.е. военной аристократии, сами были не лыком шиты и в походах участвовали стабильно, порой их и возглавляя), сколько как феодал, способный единомоментно увеличить силы Новгорода своими личными силами (порой раза эдак в два), а то и привлечь своих родственников на других княжеских столах к решению новгородских задач. Ну а уж в мирное время может и судебными делами заняться по традиции, благо человек в сущности посторонний, и вообще, нечего зря новгородские деньги проедать...

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 16:43

Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2021, 16:40
ну почему? В учебнике глава так и называется "подчинение Великого Новгорода".

Вопрос не к учебнику, а к автору мемориальной доски.

К автору мемориальной доски никаких вопросов.

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 16:38

Цитата: alant от июля 30, 2021, 16:36
Новгород отстаивал свою независимость

и демократические свободы!

Это какие конкретно?

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 16:47
Судья - это, внезапно, судебная власть.

а у меня разве там это  не написано?

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 16:33
Судебная власть - основа государства.

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 16:47
Министр обороны - это представитель исполнительной власти, да. Но не глава её.

Там где есть премьер или президент. Там где его нет-он  глава исполнительной власти. И министр обороны, и министр МВД, и министр юстиции. И судья.
Следит за порядком и исполнением законов. Судит преступников и разбирает гражданские иски. Отвечает за порядок в стране. Как называется такой человек?

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 17:02
Это какие конкретно?

Право голоса.

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 17:03
Там где есть премьер или президент. Там где его нет-он  глава исполнительной власти.

Я уже написал, почему князь Новгородской республики не был (как минимум с конца 13 в.) главой исполнительной власти - большая часть её (от направления внешней политики собственно Новгорода до финансовых вопросов) была полностью вне его контроля. Повторяться смысла не вижу.

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 17:09
Я уже написал, почему князь Новгородской республики не был главой исполнительной власти - большая часть её (от направления внешней политики собственно Новгорода до финансовых вопросов)

Вы считаете посадника истинным правителем? По мне он скорей председатель парламента.
Шеф думы и вече. С правами казначея.

Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2021, 16:17

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 15:54
Я уверен, что в России 70% населения не знает, что Новгород был независимой демократией, и за что он там бился они не догадываются.

Коли демократия, то несомненно за евроценности бился. 

Почему за евроценности может тогда наоборот, демократы бились за азиоценности, или за афроценности .

Цитата: forest от июля 30, 2021, 19:04

Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2021, 16:17

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 15:54
Я уверен, что в России 70% населения не знает, что Новгород был независимой демократией, и за что он там бился они не догадываются.

Коли демократия, то несомненно за евроценности бился. 

Почему за евроценности может тогда наоборот, демократы бились за азиоценности, или за афроценности .

А правильно ли деление континентов? Как по мне, существуют лишь евразафроценности, амероценности, австралоценности и антарктоценности.

Цитата: Leo от июля 29, 2021, 23:25


как странно. вообще григорианский календарь появился только в 1582 а 13 дней разницы набежало только к 20 веку...   

А где вообще стоит эта мемориальная доска в каком месте ?

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 14:41

Цитата: alant от июля 30, 2021, 14:36

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 14:34

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 13:58
Вот как оба княжества бились за обьединение...

А где-то указано, за что бился Новгород?

За то же, за что и Москва, судя по тексту.

Если мы скажем, что сражение под Москвой 1941 г. шло за существование СССР, означает ли это, что Германия сражалась за существование СССР?

Если кто сражался за существование , значит наверно кто сражался против. Наверно в Китае  у Красной Скалы стоит мемориальная доска где написано " Здесь произошло сражение за разъединение китайских земель "

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2021, 16:05

Цитата: ivanovgoga от июля 30, 2021, 15:54
Новгород был независимой демократией

Новгород был городской республикой. Называть "демократиями" городские феодальные по своей сути образования Средневековья терминологически некорректно.

Цимес в том что такое демократия. Вернее что такое демос в этой самой демократии. Это всё свободное наличное население или какая то часть его.