Лингвофорум

Цитата: lammot от июля  8, 2021, 15:12
Wolliger Mensch, спасибо за поправку. Действительно, в легенде о наличии только двуслогового окончания не сказано. По логике из этого следует, что в отмеченных чёрными кружками местностях присутствуют обе формы (как наша, нашы, так и нашая, нашае, нашыя).

Одно замечание. Из комментария к карте № 142 атласа (стр. 595) следует, что составители по какой-то причине под чёрным кружком объединили 2 случая: наличие только двусложных форм и параллельное употребление обоих форм (одно- и двусложной).

ЦитироватьКартаграфуюцца: толькi аднаскладовыя формы ў адпаведных склонах, толькi двухскладовыя формы або паралельнае ўжыванне тых i другiх форм ва ўсiх склонах цi ў некаторых з указаных склонаў.

Далее по каждому нас. пункту, где зафиксирована двусложная форма, приводятся примеры. Но мне не понятно речь об исключительном или параллельном использовании. Где-то сделаны пометки ("встречается, но не так часто", "говорит старшее поколение", "чаще:"), но в большинстве случае никаких пометок нет.

Цитата: lammot от июля  8, 2021, 15:46
Одно замечание. Из комментария к карте № 142 атласа (стр. 595) следует, что составители по какой-то причине под чёрным кружком объединили 2 случая: наличие только двусложных форм и параллельное употребление обоих форм (одно- и двусложной).

ЦитироватьКартаграфуюцца: толькi аднаскладовыя формы ў адпаведных склонах, толькi двухскладовыя формы або паралельнае ўжыванне тых i другiх форм ва ўсiх склонах цi ў некаторых з указаных склонаў.

Это «або» — стандартная отговорка в любых научных работах, где что-то проверить не получилось.

Цитата: lammot от июля  8, 2021, 15:46
Далее по каждому нас. пункту, где зафиксирована двусложная форма, приводятся примеры. Но мне не понятно речь об исключительном или параллельном использовании. Где-то сделаны пометки ("встречается, но не так часто", "говорит старшее поколение", "чаще:"), но в большинстве случае никаких пометок нет.

То же самое — ресурсы исследователей были ограничены, поэтому по факту выборочное обследование. Тем не менее, даже безо всех этих нюансов видно, что формы с двусложными окончаниями явным образом не тянут на повсеместность, чтобы честно быть включёнными в нормативный язык.

Цитата: Tys Pats от июля  8, 2021, 16:13

Offtop

При норматировании языка, который долгое время находился на пути исчезновения, думаю, важно посмотреть немного в истории и нормой сделать то, что было нормально в ситуации, когда язык ещё здравствовал.

1) Нет прямых данных, что обсуждаемые формы были когда-то более употребительны. Косвенные же данные все указывают, что их распространение было ограничено.
2) Многие рестравраторы языков поступали так, как вы пишете. Если это делать не в меру, к хорошему это никогда не приводило: получался оторванный от реальности плановый язык, которым потенциальным носителям нужно было именно учить, словно иностранный. Естественно, таких энтузиастов находятся всегда единицы, ни о какой массовости речи не идёт.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2021, 16:58

Цитата: Tys Pats от июля  8, 2021, 16:13

Offtop

При норматировании языка, который долгое время находился на пути исчезновения, думаю, важно посмотреть немного в истории и нормой сделать то, что было нормально в ситуации, когда язык ещё здравствовал.

1) Нет прямых данных, что обсуждаемые формы были когда-то более употребительны. Косвенные же данные все указывают, что их распространение было ограничено.
2) Многие рестравраторы языков поступали так, как вы пишете. Если это делать не в меру, к хорошему это никогда не приводило: получался оторванный от реальности плановый язык, которым потенциальным носителям нужно было именно учить, словно иностранный. Естественно, таких энтузиастов находятся всегда единицы, ни о какой массовости речи не идёт.

1. Думаю, что здесь ещё нужно учитывать были ли объективные (исторически обусловленные) факторы выбора менее распространённой формы. Например Б.А. Тарашкевич при создании "Грамматики для школ" (первое издание - 1918 г.) использовал как диалектическую основу (не всегда отдавая предпочтение наиболее распространённым формам), так и уже сформировавшуюся к тому времени письменную традицию (периодику, худ. произведения, берущие отсчёт с начала 1800-х гг.).  Письменная традиция же складывалась более стихийно, чем системно: в частности в худ. литературу каждый автор привносил диалектные черты той местности, из которой он происходил, возможности проанализировать бел. диалекты и сделать выборку наиболее распространённых форм долгое время не было ввиду отсутствия серьёзных научных исследований. Таким образом в качестве устоявшейся нормы в дореволюционной белорусскоязычной периодике могла неофициально закрепиться какая-то узкораспространённая форма. Могу допустить фактологические неточности и натяжки, поскольку плохо владею вопросом. Но я скорее пытаюсь показать, что в становлении того или иного литературного языка могут иметь место разные факторы. Думаю, что и на русский литературный язык повлияла письменная традиция. Да и с народными говорами в России ситуация более пёстрая, и в качестве эталона, в отличие от Беларуси, возможно более уместным выглядит ориентирование (в той или иной степени) на какой-то определенный территориальный ареал (например среднерусские говоры). Могу ошибаться.

2. Справедливые замечания. Однако мне кажется, что в условиях отрыва от народных говоров большей части населения Беларуси (по крайней мере городского), человеку зрелого возраста чтобы овладеть белорусским придётся именно изучать его. Не как иностранный (это было бы натяжкой), но факт именно в том, что, грубо говоря, нужно садиться за учебник/парту хотя бы на какое-то время. И мне кажется, что главным критерием сложности усвоения той или иной белорусской формы при этом является не её узкое/широкое распространение в диалектах (связь с которыми значительно оборвана), а её отличие от соответствующей формы русского языка. То есть, если даже форма аутентичная и когда-то широкораспространённая, это не означает, что она не будет вызывать сложностей, отторжения и т.п.
Но что касается детей (опять же городских), то для них, по-моему, нет большой разницы какую форму освоить в школе или от родителей (например говорящих на тарашкевице), они как губка. Соответственно для детского сознания не играет большой роли какая именно форма установлена в качестве нормы в плане освоения, как мне кажется.
Возможно связь с живыми/недавно живыми говорами в реальности теснее, чем я думаю. Другое дело, что в условиях Беларуси какая-нибудь "экзотическая" форма не является определяющим фактором в незаинтересованности в белорусском языке, хотя какое-то влияние конечно может оказывать (особенно если человек в своём окружении, в деревне или даже городе, слышал какой-то другой белорусский оборот и привык к нему как к негласной норме).

Какова этимология слова вадкі? Очевидно, что связано со словом вода, но поче у в корне слова стоит а, а не о?

Цитата: dagege от июля 22, 2021, 08:49
Какова этимология слова вадкі? Очевидно, что связано со словом вода, но поче у в корне слова стоит а, а не о?

Действительно, если есть связь со словом "вада", то ожидаемой выглядит форма "водкi" вместо "вадкi". Как это происходит со словами "водны", "воды" и др.
"Этымалагiчны слоўнiк бел. мовы" (том 2) указывает, что этимология слова "вадкi" неясная. Отмечается следующее:
- на Смоленщине и Псковчине зафиксированы "вадкий" (в знач. "жидкий, водянистый"), "вадко";
- украинское "вадки́й"  (удар. на "и") имеет значение "вредный", и, видимо, связано с "ва́дити", в знач. "вредить";
- связи с рус. "ва́дья"  (удар. на "а") (озерцо, болото, лужица, родник) нет, так как слово является заиствованием из коми: vadja<vad (болото, трясина) (Фасмер, 1, 266);
- неясно есть ли связь с макед. "вада" (арык), болг. "ва́да" (то же самое), серб.-хорв. "вада" (канавка, поток);
- возможно ва́дкi<вадкi<вада́; сравн. рус. смоленск. водкий (в знач. жидкий, водянистый);
- возможно восходит к слову ва́да (изъян, порок) с дальнейшим переосмыслением под влиянием вада́ ; сравн. значение ва́дкi, на которое указывает Горецкий: "пористый, неплотный" ("Хлеб часам вадак, часам цясцян).
"Цясцяны" вроде бы переводится как "сырой, недопечённый".
Интересно, что на Смоленщине выделяется две формы с одинаковым значением (жидкий, водянистый): вадкий (с "а" в корне) и водкий (с "о" в корне). "Словарь русских народных говоров" подтверждает наличие двух форм. Этимологию русских диалектных "вадкий" и "водкий" не нашёл.

Хотя на Смоленщине, как считается, тоже белорусские говоры (по крайней мере считалось до революции). И на крайнем юге Псковщины.

Кстати, в латышском языке имеется группа устаревших слов с корнем vad-/vād-: vadēt/vādēt "становиться хуже, терять полезные свойства, надоедать", vādīt "плохо влиять, вредить", vadga (лит. vedega, vėdega) "ручной, рубящий инструмент".
У глагола vadāt одно из значений тоже частично  имеет отношение к выше перечисленным словам - "1. возить; 2. запутывать, вести по ложному пути". Vadātājs "Леший".
Возможно, как-то сюда же устар. лтш. vadaks "сыворотка (молочная)".

Tys Pats, интересно.
Лат. vādīt "плохо влиять, вредить" – видимо родственное укр. ва́дити "вредить, наговаривать, ссориться", бел. ва́дзiць "вредить, докучать, беспокоить, ссориться", рус. ва́дить "манить, привлекать; наговаривать, клеветать", польск. wadzić "ссорить, препятствовать" и др. славянским. Эти формы, как считается, восходят к праиндоевропейскому vádati "говорить, сообщать". В праславянском было vaditi "звать, приглашать". Одна из версий (насколько понял) говорит, что вадкi происходит от ва́дзiць, ва́да. То есть, что в бел. языке у слова вадкi в какой-то момент появилось значение "жидкий" из-за созвучия со словом "вада́". Но это только одна из версий.
Vadēt/vādēt "становиться хуже, терять полезные свойства, надоедать" тоже, думаю, могут иметь отношение к праиндоевр. vádati . Бел.  ва́дзiць кроме значения "вредить" имеет значение "докучать, надоедать".
Вода на современном лат. будет ūdens (судя по словарю), признаков корня vād вроде как нет.
А вот vadaks "сыворотка (молочная)" - жидкость, но это так, к слову.

Семантически близки рус. извадить и изваживать.

С другой стороны, недалеко находятся и лтш. vēdināt, лтг. vādynōit', лит. vėdinti "проветривать", лтш. vēdīt, лит. vėduoti "создавать дуновение, распространять аромат, тепло".

Параллельно: лтш. vētīt, лтг. (s)vēteit' "очищать, проверять годность; строго поучать", лит. vėtyti "веять, очищать, гнать".

Лтш. (pa)vedināt, лтг. vadynōit' "приглашать, побуждать, манить", лит. vadinti "называть, звать, приглашать"...

Цитата: lammot от июля 22, 2021, 13:16
Хотя на Смоленщине, как считается, тоже белорусские говоры (по крайней мере считалось до революции). И на крайнем юге Псковщины.

Из книги

ЦитироватьВ пять часов утра,—  начал Твардовский негромко,  со слабым белорусским акцентом...

Русский поэт Твардовский был родом из Смоленщины.

Цитата: lammot от июля 22, 2021, 13:16
Хотя на Смоленщине, как считается, тоже белорусские говоры (по крайней мере считалось до революции). И на крайнем юге Псковщины.

Границу между русскими и белорусскими говорами можно проводить совершенно произвольно по любой линии. Там континуум. Соответственно, "русские" они или "белорусские", будет определяться разве что тем, кем именно считают себя носители.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 23:30

Цитата: lammot от июля 22, 2021, 13:16
Хотя на Смоленщине, как считается, тоже белорусские говоры (по крайней мере считалось до революции). И на крайнем юге Псковщины.

Границу между русскими и белорусскими говорами можно проводить совершенно произвольно по любой линии. Там континуум. Соответственно, "русские" они или "белорусские", будет определяться разве что тем, кем именно считают себя носители.

Я не компетентен в данном вопросе, но рассуждая абстрактно, предполагаю следующую картину. У нас есть две категории, например "дождь" и "снег". Стоит задача отнести "мокрый снег" к одной из двух категорий. Это можно сделать, измерив процентное соотношение снежинок и капель, если больше снежинок, то "снег", если больше капель, то "дождь".
Так и с говорами Смоленщины: больше общих черт с белорусскими говорами - значит относятся к белорусским, больше сходств с русскими говорами - значит это русский говор.  То есть может же иметься какое-то более-менее объективное основание, чтобы выбрать только между двумя категориями (белорусские или русские).
Континуум (посмотрел в словаре) - это плавная дифференциация языкового материала в пространстве, то есть отсутствие четких границ между языками (диалектами). Но в ареале восточнославянских языков, вероятно, повсюду говоры переходят друг в друга плавно (например среднерусские в южнорусские), однако же границы проводятся. Получается границы везде проводятся довольно условно... Такие мои рассуждения.   

Если смотреть по нелингвистическим критериям типа самоопределения носитей, то киевский русский окажется диалектом украинского, английский Брайтон-Бич — диалектом русского, идиш и ладино чудным образом окажутся в афразийской семье...

Цитата: lammot от июля  8, 2021, 21:21

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2021, 16:58
2) Многие рестравраторы языков поступали так, как вы пишете. Если это делать не в меру, к хорошему это никогда не приводило: получался оторванный от реальности плановый язык, которым потенциальным носителям нужно было именно учить, словно иностранный. Естественно, таких энтузиастов находятся всегда единицы, ни о какой массовости речи не идёт.

(имеется ввиду практика ввода в норму языка малоупотребимых форм).

2. Справедливые замечания. Однако мне кажется, что в условиях отрыва от народных говоров большей части населения Беларуси (по крайней мере городского), человеку зрелого возраста чтобы овладеть белорусским придётся именно изучать его. Не как иностранный (это было бы натяжкой), но факт именно в том, что, грубо говоря, нужно садиться за учебник/парту хотя бы на какое-то время. И мне кажется, что главным критерием сложности усвоения той или иной белорусской формы при этом является не её узкое/широкое распространение в диалектах (связь с которыми значительно оборвана), а её отличие от соответствующей формы русского языка. То есть, если даже форма аутентичная и когда-то широкораспространённая, это не означает, что она не будет вызывать сложностей, отторжения и т.п.
Но что касается детей (опять же городских), то для них, по-моему, нет большой разницы какую форму освоить в школе или от родителей (например говорящих на тарашкевице), они как губка. Соответственно для детского сознания не играет большой роли какая именно форма установлена в качестве нормы в плане освоения, как мне кажется.
Возможно связь с живыми/недавно живыми говорами в реальности теснее, чем я думаю. Другое дело, что в условиях Беларуси какая-нибудь "экзотическая" форма не является определяющим фактором в незаинтересованности в белорусском языке, хотя какое-то влияние конечно может оказывать (особенно если человек в своём окружении, в деревне или даже городе, слышал какой-то другой белорусский оборот и привык к нему как к негласной норме).

Немного переосмыслил свои слова. Всё-таки чувство языка у нас есть. За всех не могу сказать (нет возможности проверить), но в себе и одном знакомом замечаю. "Няма магчымасьцяў" вместо "няма магчымасьцей", "каментар" вместо "каментарый", "Віталь" вместо "Віталій", даже почему-то "людзёў" вместо "людзей" и др. примеры, которые сложно сходу вспомнить, – это то, что происходит интуитивно. На уровне лексики тоже есть чутье, что слово не "белорусское", хотя чутье иногда подводит.  То есть всё-таки при навязывании каких-то непривычных форм вполне могут возникать проблемы и/или отторжение (в среднем).
У меня на полке, как оказалось, завалялась "Крынічка" (хрестоматия для чтения), которую читал ещё на уроках в первом классе, и сказки на бел. мове тех времён ещё остались. Вроде бы спокойно всё читал, так же как и русские книжки. А до школы, наверное, по телевизору слышал речь на белорусском (в те времена он был единственным государственным), а трасянку мог слышать от бабушки и соседей.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 23:30

Цитата: lammot от июля 22, 2021, 13:16
Хотя на Смоленщине, как считается, тоже белорусские говоры (по крайней мере считалось до революции). И на крайнем юге Псковщины.

Границу между русскими и белорусскими говорами можно проводить совершенно произвольно по любой линии. Там континуум. Соответственно, "русские" они или "белорусские", будет определяться разве что тем, кем именно считают себя носители.

Недавно общался с девушкой (она из Смоленска). Считает себя русской, белорусского не знает. Но говорит, что у них в Смоленсе овода называюь оводень (авадéнь). Бел. авадзень.

Цитата: dagege от августа  3, 2021, 17:23
Недавно общался с девушкой (она из Смоленска). Считает себя русской, белорусского не знает. Но говорит, что у них в Смоленсе овода называюь оводень (авадéнь). Бел. авадзень.

Вроде бы лексика не является определяющим фактором в оценке родства языков/говоров. Ведь именно лексика меняется (заимствуется) с наибольшей лёгкостью.
Если не ошибаюсь, более принимаются во внимание фонетические, морфологические, синтаксические соответствия, как более устойчивые элементы.
"Оводень" и "авадзень" морфологически идентичны. Суффикс -ень характерен как для русского, так и белорусского языков: рус. баловень, парень, увалень, щебень, стержень, перстень, стержень, бел. чэрвень,  кiсцень, пляцень, выварацень (валежина), выкапень (ископаемое), вязень (узник).
Возможно здесь было бы более уместно искать в смоленских говорах слова с суффиксом –ень, которым в русском языке соответствуют слова с тем же корнем, но с другим суффиксом или с отсутствием суффикса. И уже на этом основании судить о принадлежности смоленских говоров. Мне кажется, что если есть какая-то выраженная тенденция и соответствующий ей широкий пласт слов, то вероятность заимствования ниже, то есть это исконный признак. K примеру:
- бел. "галавень" – рус. "голавль" (рыба), смоленск. – "?";
- бел. "кiпень", рус. лит. кипяток, смоленск. – "?";
- бел. "валасень" – рус. "волосатик" (вид червяка), смоленск. – "?";
- бел. "вусень" – рус. "гусеница", смоленск. – "?";
Хотя в качестве русской формы я привел слова из литературного языка. Возможно в диалектах русского языка на восток от Смоленщины есть форма "гусень" (гусеница) и ей подобные в качестве аутентичных. И тогда всё сложнее с определением "белорусскости" смоленских говоров. Хотя сейчас диалекты уже, наверное, исчезают.
Также "оводень" и "авадзень" хорошо бы сравнить на предмет наличия ярко выраженного "дзекания".
Работаю с одной пожилой женщиной родом из-под Смоленска (из маленького городка ближе к белорусской границе). Говорит, что в даже в её детстве не слышала в своем окружении речь, похожую на белорусскую. Но я замечаю у неё "ў", и безударное "а" у неё звучит чётко на мой слух (может не во всех позициях, но тем не менее).

Цитата: Jorgan от июля  1, 2021, 00:24

Цитата: dagege от июня 30, 2021, 12:20
Нашая радзіма vs (внезапно) Наша Ніва

скорее "нашая" внезапно

наш - наша - наша - нашы
ваш - ваша - ваша - вашы

а остальные да:
мой - мая - маё - мае
твой - твая - тваё - твае
ягоны - ягоная - ягонае - ягоныя (яго)
ейны - ейная - ейнае - ейныя (яе)
іхні - іхняя - іхняе - іхнія (іх)
свой - свая - сваё - свае

все эти нашая, нашае, нашыя звучат как-то поэтично, что-ли (на мой слух)

А тогда это што такое?
Вільня як нашая сталіца / Загадкі беларускай гісторыі
https://www.youtube.com/watch?v=hIjsg9xeSRA

https://www.youtube.com/watch?v=Bg8ZppMciCg

Наконец-то услышал носителя белоруского языка с белоруским акцентом. Всё на месте: и шепелявые согласные и дзеканье и тсеканье и хэканье. Такое слушать одно удовольствие.

dagege, почему-то открывается пустое окно. Но всё-равно: если ссылку скопировать и открыть в новой вкладке/окне, то всё работает. Спасибо, я, например, похоже, что первый раз слышу бел. мову в таком звучании, мне нравится. Про "х" не знал, что оно такое может быть.
Вот есть песня, мова не так звучит как в Вашем примере, но лёгкая шепелявость есть. И ещё можно услышать "быўо́" вместо "было́", почему и откуда такой вариант произношения не знаю.
https://www.youtube.com/watch?v=k9vK6NTX0tU&list=RDk9vK6NTX0tU&index=1

Цитата: lammot от августа  4, 2021, 21:42
... И ещё можно услышать "быўо́" вместо "было́", почему и откуда такой вариант произношения не знаю.
https://www.youtube.com/watch?v=k9vK6NTX0tU&list=RDk9vK6NTX0tU&index=1

Ср. лит. buvo "было"

Ещё польское býło вспоминается.