Лингвофорум

Цитата: VFKH от июля  9, 2021, 12:44
В случае с Арменией и Грузией...

Не надо про Армению и Грузию. А также про Якутию, Чечню, Ингушетию, Венгрию,....

Просто надо зарубить на носу: есть эндонимы (для внутреннего применения) и экзонимы (внешние названия), хотя они могут и более-менее совпадать.

И это — нормально.

Цитата: VFKH от июля  9, 2021, 12:44
чтобы в который раз во всеуслышание утверждать, что булгары - это не самоназвание, нужны не просто сомнения, а очень серъезные основания.

См. то, что написано выше. Не надо сводить дело к обобщению. Речь не идёт про весь период существования булгар. В какое то время это — самоназвание. Потом трансформировалось во что-то другое. И, пожалуй, не единожды. Отсутствие соответствующего прямого  указания в документах уже является «серьёзным» основанием. См. также свидетельство ал-Гарнати, а также то, что имеются  и другие внешние названия — сакалибы, челмата, собекуляне, бесермяне,...

Найдены уже около 400 булгарских надгробий и ни на одном из них не обнаружено этнонима «булгары»

Цитата: VFKH от июля  9, 2021, 12:57
... а дунайские болгары и татары просто всеми силами хотят примазаться. Как это знакомо.

Принадлежность дунайских болгар славянскому миру никем не ставится под сомнение.

Цитата: VFKH от июля  9, 2021, 13:03
Если говорить о современности, вот вы тут вообще сидите и, не спрося у самих средневековых булгар, делите право называться их потомками. 

Идите и спросите у средневековых болгар.  В чём проблема? 

Цитата: Agabazar от июля  9, 2021, 22:10
Найдены уже около 400 булгарских надгробий и ни на одном из них не обнаружено этнонима «булгары»

Можно подумать в них до хрена текста. Там в сумме, во всех из них, вряд ли наберется хотя бы одна страница текста в формате А4. Да и почему там кто-то должен писать свой этноним? В них обычно пишутся религиозные тексты, а не потомко-дележные тексты 21 века. 

Цитата: Agabazar от июля  9, 2021, 22:10
Найдены уже около 400 булгарских надгробий и ни на одном из них не обнаружено этнонима «булгары»

Я на днях был на одном из городских кладбищ, и ни на одном надгробьи не обнаружил этнонима "русский"... 

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 14:51

Цитата: Agabazar от июля  9, 2021, 22:10
Найдены уже около 400 булгарских надгробий и ни на одном из них не обнаружено этнонима «булгары»

Я на днях был на одном из городских кладбищ, и ни на одном надгробьи не обнаружил этнонима "русский"... 

Нет чтобы написать: "Я - ррусскэй, патомок великих русэчей. Мое слово твэрдо!"

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 14:51

Цитата: Agabazar от июля  9, 2021, 22:10
Найдены уже около 400 булгарских надгробий и ни на одном из них не обнаружено этнонима «булгары»

Я на днях был на одном из городских кладбищ, и ни на одном надгробьи не обнаружил этнонима "русский"... 

И на каком же языке вы хотели увидеть эту надпись "русский"? Неужели на аглицком? 

Кстати, в писцовых книгах и прочих документах с момента падения Казани в 1552 году тоже не упомянут ни один болгар. Одни чуваши и татары с мордвой и черемисами и удмуртами. Никаких болгар русская администрация на вновь присоединенных землях не заметила! 

Цитата: RockyRaccoon от июля  7, 2021, 22:36

Цитата: VFKH от июля  7, 2021, 22:28
Можете ныть и доказывать сколько сколько угодно, но никто не признает вас "единственными и самыми правильными" потомками булгар. Почему? Потому что это полная чепуха. 

(А вот интересно, а если всё-таки чувашей признают "единственными и самыми-самыми", что тогда будет? Им дадут особые привилегии? Или, может, выдадут каждому чувашу по 3000 долларов США? Или каждого чуваша наградят орденом "За то, что родился потомком древних булгар"? Или Республика Чувашия сразу автоматически станет самым процветающим регионом РФ?
Не, просто интересно, ей-богу.)

Да давно уже признали! Еще со времен Татищева: "Чуваши - волжские болгары... "  И де же мои 3000$? 

Правда,  в 1944 году на пленуме это всеобщее научное убеждение заменили на сталинскую идеологию "булгаризации татарского населения", точно так же как идеологию "украинизации русского населения" на своих землях в границах Украинской Советской  Социалистической Республики. Наделали делов в Незалежной... 
Испугались, понимаешь, татарских легионов, созданных фашистами-нацистами в период ВОВ, вот и придумали эту самую "булгаризацию татар", чтоб забыли они о своей Золотой Орде. 

Ожидаемо нынешние идеологи продолжают эту линию. Как будто Сталин еще жив... 

Цитата: SWR от июля 11, 2021, 15:13

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Agabazar от Найдены уже около 400 булгарских надгробий и ни на одном из них не обнаружено этнонима «булгары»

Я на днях был на одном из городских кладбищ, и ни на одном надгробьи не обнаружил этнонима "русский"... 

И на каком же языке вы хотели увидеть эту надпись "русский"? Неужели на аглицком?

Это зачем же нам тут на российском кладбище аглицкие надписи? На родном на русском, конечно!

Цитата: VFKH от июля 11, 2021, 14:47

Цитата: Agabazar от июля  9, 2021, 22:10
Найдены уже около 400 булгарских надгробий и ни на одном из них не обнаружено этнонима «булгары»

Можно подумать в них до хрена текста. Там в сумме, во всех из них, вряд ли наберется хотя бы одна страница текста в формате А4. Да и почему там кто-то должен писать свой этноним? В них обычно пишутся религиозные тексты, а не потомко-дележные тексты 21 века. 

Не надо флудить.
Всё таки четыреста надгробий это вам не четыре с половиной.

Что бы вы тут не наговорили, но нет там этнонима «булгары». Обнаружите — тогда поговорим. А теперь нет и предмета для разговора.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 15:33

Цитата: SWR от июля 11, 2021, 15:13

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Agabazar от Найдены уже около 400 булгарских надгробий и ни на одном из них не обнаружено этнонима «булгары»

Я на днях был на одном из городских кладбищ, и ни на одном надгробьи не обнаружил этнонима "русский"... 

И на каком же языке вы хотели увидеть эту надпись "русский"? Неужели на аглицком?

Это зачем же нам тут на российском кладбище аглицкие надписи? На родном на русском, конечно!

А если на русском, зачем писать, что тут похоронен русский? И так всем понятно... 

Опять же, если написано на булгарском, зачем же писать, что здесь похоронен... чуваш? 

Цитата: SWR от июля 11, 2021, 16:04
Опять же, если написано на булгарском, зачем же писать, что здесь похоронен... чуваш? 

В нисбах указано иногда  происхождение, место, откуда  родом как бы родом усопший  (ал-Булгари, ас-Сувари).

Но есть и вот такие нисбы и тахаллусы:

ЦитироватьХасан ас-Самарканди, Хайбетель ибн Мухаммед аль-Дженди, шах Курасан ибн
Мухаммедшейх ал-Кердари, Исмагил эш-Шемахи, Мобарак шах Курасани, Садреддин эш-Ширвани, Р-с эш-Шемахи, и т.д. [Юсупов, 1960, Хакимзянов, 1978, 189-190; Егоров, 1984, 95].

Но вот этнонима  «булгары» там нет.  Не надо задавать вопрос «зачем». Просто нет и всё.

Цитата: SWR от июля 11, 2021, 16:04
А если на русском, зачем писать, что тут похоронен русский? И так всем понятно... 

Опять же, если написано на булгарском, зачем же писать, что здесь похоронен... чуваш?

Я бы развил вашу мысль ещё дальше: если кладбище булгарское (русское, татарское, зулусское...), и на нём подавляющее большинство покойников - булгары (русские, татары, зулусы...), то зачем писать, что здесь похоронен булгарин (русский, татарин, зулус...)?

Цитата: Agabazar от июля 11, 2021, 16:20
Но вот этнонима  «булгары» там нет.

А почему он должен там быть?

Цитата: VFKH от июля  9, 2021, 12:04

Цитата: Agabazar от июля  9, 2021, 11:49
Особенно поражает утверждение о том, что современные чуваши не знают такого самоназвания

Поражает то, чего я не писал?  Вообще-то, я такого не говорил.  Чуваши знают слово булгар, но так себя в современности не называют, но это не значит, что булгарская часть предков чувашей так себя никогда не называла. 

Цитата: Agabazar от июля  9, 2021, 11:49, а вот у части татар якобы сохранялось такое самоназвание «до недавнего времени».

Не якобы, а точно. Тому есть свидетельства. И вам их показывали давным-давно. 

Ваисовское движение не доказательство. А других более ранних фактов нет.

А вот на счет чувашей ошибаетесь. Это во времена СССР в республике по школьной программе не учили историю чувашей, хотя книжку Каховского "История родного края" выпустили, но почему то не применили. Сейчас, с начала 90-х годов, в школах республики историю чуваш учат, да и интернет, ТВ и радио трубят на каждом углу, поэтому практически большая часть чувашей считает себя булгарами. И да, называет себя ими. Даже больше. Потомки чувашей, которые давно потеряли связь с республикой, у которых родители или один родитель, или даже дедушки с бабушками были чувашами, с удивлением обнаруживают у себе булгарскую кровь. И тоже вполне правомерно считают себя булгарами. Пусть наполовину или даже на четверть.

Цитата: VFKH от июля  9, 2021, 12:04
булгарская часть предков чувашей

Оксюморон какой то!  (выглядит как... "славянская часть предков русских") 

А что, есть еще какая то другая часть предков чувашей? 

Вы про Пушкина не слышали?

Цитата: jvarg от июля 11, 2021, 16:48

Цитата: Agabazar от июля 11, 2021, 16:20
Но вот этнонима  «булгары» там нет.

А почему он должен там быть?

Кто вам сказал, что он «должен быть там»? Что за ещё такая благодать?

Цитата: SWR от июля 11, 2021, 18:01

Цитата: VFKH от июля  9, 2021, 12:04
булгарская часть предков чувашей

Оксюморон какой то!  (выглядит как... "славянская часть предков русских") 

А что, есть еще какая то другая часть предков чувашей? 

Гены, хромосомы, ДНК, размеры черепов, наличие или отсутствие эпикантуса   покоя не дают?

Вот какой-то предок Пушкина был вроде из Восточной Африки и кому это интересно сейчас, собственно говоря?

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 14:51

Цитата: Agabazar от июля  9, 2021, 22:10
Найдены уже около 400 булгарских надгробий и ни на одном из них не обнаружено этнонима «булгары»

Я на днях был на одном из городских кладбищ, и ни на одном надгробьи не обнаружил этнонима "русский"... 

Не думаю, что вы бродили по территории всего кладбища в поисках этого этнонима.

Вот тут не кладбище, а просто памятник.

ЦитироватьНа пьедестале выбиты строки Лермонтова:
«Москва, Москва!.. Люблю тебя, как сын, Как русский, — сильно, пламенно и нежно »

Цитата: jvarg от июля 11, 2021, 16:48

Цитата: Agabazar от июля 11, 2021, 16:20
Но вот этнонима  «булгары» там нет.

А почему он должен там быть?

По вашей логике так получается

По логике jvarg получается,  что если Agabazar сказал об отсутствия этнонима «булгары»  на надгробиях, то это будто бы  равносильно его   требованию к этим камням, чтобы на них присутствовало то знаменательное слово. 

На самом же  деле в моём высказывании нет ничего другого, кроме того, что в нём содержится. Как написано, так и следует принимать.

Сообщение ал-Гарнати сводится к следующему. По его мнению, название «булгар» арабизированное (это ключевое место). А сами местные жители говорили иначе — булар. Арабы якобы прибавили в серёдке звук «г».
Конечно, тут он переворачивает процессы верх ногами. Но претензий к нему нет. Он не профессор, не академик, не обязан разбираться во всей этой истории досконально. Главное, ал-Гарнати до нас довёл, что к тому времени «булгар» уже выглядело как внешнее название.

А слово «булар»  будто бы обозначает учёного человека.  Сообщая нам об этом, арабский путешественник приводит булгарское слово того времени. Действительно, в тюркских языках есть похожий корень. Но он, скажем прямо, малоинтересный, ибо не позволяет идентифицировать язык относительно принадлежности его к определённой ветви —  огурской или стандартнотюркской.

Следует добавить, что и название города Биляра домонгольской Булгарии, по-видимому,  имеет к этому отношение. Ещё говорят, у башкир,  в их родо-племенной структуре,  имеется клан буляр.

Сами булгары слово «булгар» превратили в «булар», но внешний мир этого не заметил. И продолжает не замечать до сих пор?

Оказывается, про «булар» говорил не только Ал-Гарнати

ЦитироватьЭтноним башкирского племени буляр имеет булгарское происхождение. В восточных и западных средневековых источниках под билерами подразумеваются волжские булгары. Например, биларами называет булгар Абу-ль-Фида, билерами — Плано Карпини и т. д. Согласно венгерскому Анониму, bileres — являются выходцами из Волжской Булгарии, а по сообщению Notariy Bela, около 970 году в Венгрию (Паннонию) пришла группа волжских булгар-мусульман во главе с братьями Билла и Боксу, а несколько позже на Дунай переселилась другая группа bileres под начальством Хасана. По Н. И. Ашмарину, в китайских источниках столица волжских булгар упоминалась под именем Buliarh.

Правда, тут нету ссылок.

Цитата: SWR от июля 11, 2021, 17:37

Цитата: VFKH от июля  9, 2021, 12:04

Цитата: Agabazar от июля  9, 2021, 11:49
Особенно поражает утверждение о том, что современные чуваши не знают такого самоназвания

Поражает то, чего я не писал?  Вообще-то, я такого не говорил.  Чуваши знают слово булгар, но так себя в современности не называют, но это не значит, что булгарская часть предков чувашей так себя никогда не называла. 

Цитата: Agabazar от июля  9, 2021, 11:49, а вот у части татар якобы сохранялось такое самоназвание «до недавнего времени».

Не якобы, а точно. Тому есть свидетельства. И вам их показывали давным-давно. 

Ваисовское движение не доказательство. А других более ранних фактов нет.

[/quote]А я говорил не про ваисовцев. Ваисовцев еще в помине не было.