Лингвофорум

Цитата: Акбаш от июня  9, 2021, 23:17
Мне мало интересны какие-то Чаллы, рассеянные непонятно где.

Чаллы — это современное и историческое татарское название  крупного населённого пункта Набережные Челны.

То есть, татары не говорят Набережные Челны, а говорят Чаллы. Поняли?

Есть и чувашское название — Çыранçи Чаллă, или Çыр Чаллă.

Цитата: Акбаш от июня  9, 2021, 23:17
Ну и фонетику вы объяснить тоже не сможете.

Ну вот и объясняйте фонетику, если вы такой умный. Перед вами — факты. Один их примеров,  Челно-Вершины (от чувашского Чаллăпуç) из Самарской области, я уже привёл.

Но есть и множество других, где чувашское Чаллă или татарское Челны в русском варианте регулярно переходят в Челны.

Нижние Челны, Нурлатский район, Татарстан (в оригинале Анат Чаллă).

Цитата: Agabazar от июня 10, 2021, 00:43
татарское Челны

Исправляю: по татарски, конечно, не Челны, а Чаллы.

Цитироватьмулла́ м., др.-русск. молла (Никон. летоп. под 1557 г.; см. Срезн. II, 168) наряду с молна (там же, под 1519 г., а также у Ив. Пересветова). Из тур., тат., крым.-тат. mullа (Радлов 4, 2126, 2197); см. Мi. ТЕl. 2, 127; Литтман 64.

В русском диссимиляция.

Можно подвести некоторые итоги.

Элемент чал- можно свести к двум источникам:

—  булгарское «камень»
— «седой» в тюркский языках.

Причём русская Википедия врёт, утверждая, что «чал» и «чалый» это будто бы означает красный цвет или оттенок красного, в том числе по отношению к масти лошади. Нет, это не так.
Из татарского словаря:

Цитировать1.чал, чаларган, ак; с. борода чал сакал 2.чал (ак) чәчле; с. старик чал чәчле карт.△ седая старина борын-борын заман; до седых волос (дожить) чәч агарганчы (яшәү)

Но на самом деле у этого слова чал есть и значение «седина».  Тогда чаллы — это седой.

У Фасмера:

Цитироватьча́лый

"серый, с сероватым оттенком", укр. чалий "изсеракоричневый", др.-русск. чалъ – то же (1529 г.; см. Унбегаун 343 и сл.). Заимств. из тур., тел., уйг. čаl "серый, седой; чалый (масть лошадей)" (Радлов 3, 1874); см. Мi. ТЕl. 1, 271; Бернекер I, 135; Горяев 407; Рамстедт, KWb. 420.

Есть это слово и в чувашском языке в том же значении (но там просто «чал» не говорят, надо обязательно «чаллă»).

Итак, есть две возможности объяснить топоним.

Нетрудно понять, что первая возможность намного и несопоставимо сильнее.  Вторая возможность по сравнению  с первой не выдерживает  никакой конкуренции. Она настолько мала, это возможность, что практически обнуляется. 

Потому что маловато примеров с использованием слова «седой» в подобных топонимах.  Тем более в таких больших количествах, что мы имеем в данном случае с Чаллы / Чаллă.

Связывание с  булгарским словом «камень»  отлично согласуется с фактом проживания в глубокую старину  на просторах Волго-Камья  так называемого р-язычного тюркского (огурского, булгарского) населения.  Присутствует  такое население здесь и сейчас.

Цитата: Agabazar от июня 12, 2021, 05:11
Можно подвести некоторые итоги.

Элемент чал- можно свести к двум источникам:

—  булгарское «камень»
— «седой» в тюркский языках.

Причём русская Википедия врёт, утверждая, что «чал» и «чалый» это будто бы означает красный цвет или оттенок красного, в том числе по отношению к масти лошади. Нет, это не так.
Из татарского словаря:

Цитировать1.чал, чаларган, ак; с. борода чал сакал 2.чал (ак) чәчле; с. старик чал чәчле карт.△ седая старина борын-борын заман; до седых волос (дожить) чәч агарганчы (яшәү)

Но на самом деле у этого слова чал есть и значение «седина».  Тогда чаллы — это седой.

У Фасмера:

Цитироватьча́лый

"серый, с сероватым оттенком", укр. чалий "изсеракоричневый", др.-русск. чалъ – то же (1529 г.; см. Унбегаун 343 и сл.). Заимств. из тур., тел., уйг. čаl "серый, седой; чалый (масть лошадей)" (Радлов 3, 1874); см. Мi. ТЕl. 1, 271; Бернекер I, 135; Горяев 407; Рамстедт, KWb. 420.

Есть это слово и в чувашском языке в том же значении (но там просто «чал» не говорят, надо обязательно «чаллă»).

Итак, есть две возможности объяснить топоним.

Нетрудно понять, что первая возможность намного и несопоставимо сильнее.  Вторая возможность по сравнению  с первой не выдерживает  никакой конкуренции. Она настолько мала, это возможность, что практически обнуляется. 

Потому что маловато примеров с использованием слова «седой» в подобных топонимах.  Тем более в таких больших количествах, что мы имеем в данном случае с Чаллы / Чаллă.

Связывание с  булгарским словом «камень»  отлично согласуется с фактом проживания в глубокую старину  на просторах Волго-Камья  так называемого р-язычного тюркского (огурского, булгарского) населения.  Присутствует  такое население здесь и сейчас.

 

Цитата: Agabazar от июня 12, 2021, 05:11
Причём русская Википедия врёт, утверждая, что «чал» и «чалый» это будто бы означает красный цвет или оттенок красного, в том числе по отношению к масти лошади. Нет, это не так.

Почему именно "врёт", а не ошибается (например)?

Цитата: Agabazar от июня 12, 2021, 05:11Нетрудно понять, что первая возможность намного и несопоставимо сильнее. Вторая возможность по сравнению  с первой не выдерживает  никакой конкуренции. Она настолько мала, это возможность, что практически обнуляется. 

Чем непримиримее вы отрицаете какую-либо одну вероятность и чем категоричнее настаиваете на другой, тем явственнее и рельефнее вы обнажаете сугубо личные, иначе говоря, чисто субъективные предпочтения и желания. 

Цитата: VFKH от июня 13, 2021, 02:58
Чем непримиримее вы отрицаете какую-либо одну вероятность и чем категоричнее настаиваете на другой, тем явственнее и рельефнее вы обнажаете сугубо личные, иначе говоря, чисто субъективные предпочтения и желания. 

А чего здесь не так?

Вы хотите сказать, что все возможности одинаково вероятны?

С меня или любого другого человека следует потребовать, чтобы он непременно  указал, что   каждая возможность ничем не хуже и ничем не лучше любой другой возможности?

Нет, этого я не скажу. Не будет этого. Не дождётесь.

Наоборот, того кто будет отстаивать одинковую вероятность всех теоретических возможностей, надо считать... идиотом. Никак не меньше.

Ну как вам надо тут объяснить?
Если кинуть камень наверх, то он обратно упадёт на Землю.  Верно?

Полностью в этом уверены?

А может он, этот камень, полетит дальше во Вселенную и не упадёт.

Очень строго говоря, есть такая возможность. Почему? Потому что все  созданные до сих теории  на этот счёт вдруг могут оказаться не вполне точными.

Так что и здесь никто вам стопроцентно гарантировать не сможет.  Так и обстоит дело и  с дилеммой «седой—камень». Седой — маловероятен. С любой точки зрения.

А кто скажет, что вероятности одинаковые, тот, несомненно, пристрастен. А не наоборот, как пытаетесь утверждать вы.

В общем, скажите «спасибо», что я вам оставляю небольшую вероятность для «седого». Совсем-совсем-совсем-совсем маленькую!!!

А ведь мог бы и не оставить такую возможность! И при этом оказался бы практически  вполне прав.

Цитата: Agabazar от июня 12, 2021, 05:11
Потому что маловато примеров с использованием слова «седой» в подобных топонимах.

Вот, видите, и здесь я вам даю болшущую ФОРУ. Неимоверно большую!

На самом деле, примеров не просто мало, а их ВООБЩЕ НЕТ!!! Во всяком случае, мне не известны подобные примеры. Скажем, где они эти речки или населённые пункты  со значением  «седой»?

Но я вам одолжение сделал пока — предположил, что где-то такие названия ВСЁ-ТАКИ есть.  Но вы даже этого оценить не смогли.

Цитата: Agabazar от июня 13, 2021, 03:27
Вы хотите сказать, что все возможности одинаково вероятны?

Вероятности-то бывают разные, а вот личные пристрастия склонны обнаруживать себя одинаково категорично и непримиримо в любой точке земного шара. 

Цитата: Agabazar от июня 13, 2021, 03:48
Но я вам одолжение сделал

ух ты 

Если бы было хоть мало-мальское пристрастие, я про седого мог вообще не упоминать.

И был бы прав.

Ведь этот седой отвергнут уже на первой странице (полосе) этой темы и больше его никто не вспоминал. В том числе и вы.

Цитата: Borovik от сентября  5, 2012, 16:15
Насколько я понимаю, чал "седой" не имеет отношения к Набережным Челнам.
Хороший пример булгарского субстрата в Татарстане: чал - камень (~ст-тюрк. таш)

На этом вопрос практически исчерпан.

Цитата: VFKH от июня 13, 2021, 03:54

Цитата: Agabazar от июня 13, 2021, 03:48
Но я вам одолжение сделал

ух ты 

Приведите примеры рек или населённых пунктов со значением седой.  (Предупреждаю,  названия от фамилии "Седов" будут отвергнуты)

Цитата: Agabazar от июня 13, 2021, 04:30

Цитата: VFKH от июня 13, 2021, 03:54

Цитата: Agabazar от июня 13, 2021, 03:48
Но я вам одолжение сделал

ух ты 

Приведите примеры рек или населённых пунктов со значением седой.

Зачем? 

Цитата: Agabazar от июня 13, 2021, 04:26
На этом вопрос практически исчерпан.

ура 

Цитата: Agabazar от июня 13, 2021, 03:35
А ведь мог бы и не оставить такую возможность!