Лингвофорум

Цитата: Red Khan от мая 30, 2021, 17:38
Так это примеры из тех времён, когда не было ещё устоявшейся нормы. У Пушкина тоже есть такие "ошибки" и ничего. Про Шекспира даже не говорю.

Т.е. Вы согласны с моим тезисом, что стандарты -- это не есть что-то раз и навегда гвоздём в голову забитое: мы можем им следовать или не следовать, изменять или не изменять. В конечном итоге -- не человек для стандартов, а стандарты -- для человека!

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44
А когда какой-то простой человек в фейсбуке пишет по-крымскотатарски как умеет (с кучей отклонений от литературного стандарта), я этому радуюсь и всячески поддерживаю. В особенности, когда человек пишет на родном диалекте.

А как же у Вас выходит, что 99% крымских татар -- неграмотные?

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Но вот когда при наличии давно устоявшегося де-факто стандарта, которого придерживаются почти все профессионально использующие язык, какой-то писатель или филолог начинает в своих публикациях использовать свою авторскую орфографию (не писать на диалекте, а писать на литературном языке, но с использованием лично придуманной орфографии), вот такое мне не нравится.

Вам конечно может не нравится, как пишут носители языка, но кагбэ какое это имеет отношение к языку?! Мы можем писать любой орфографией на наше усмотрение, разрешение иностранцев, даже очень эрудированных, не спрашивая.

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44

Цитата: Профессор Преображенский от Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".

То есть вы противник орфографии и литературных стандартов и сторонник такого себе языкового анархизма (каждый носитель пишет так, как ему хочется), я правильно понимаю?

Да, Вы всё правильно поняли)

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44
Я вам так скажу: если вы считаете, что раз что-то используется, то оно автоматически является хорошим и удобным, то что вы имеете против крымскотатарской кириллицы?

То что Вы таки имеете против отхода от стандартов? Это же Ваш аргумент: если мол "все"(т.е. этот 1%) так пишут, то теперь ни вправо ни влево?

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44

Цитата: Профессор Преображенский от Т.е. "коллектив" надо или адаптировать или писать без изменений.

Вот я и говорю, что вы носителей языка хотите заставить или писать, или говорить не так, как они это сейчас делают. Потому что это не соответствует вашим представлениям о том, что правильно, а что нет.

Нет, это Вы говорите, что такое советское извращение как писать "kollektiv", а произносить "kaliktif" -- это мол "стандарт", т.е. все ОБЯЗАНЫ так писать потому что мол "все так пишут". Я как раз говорю, что не обязаны. А произношение русского "ы" на месте "i" -- это безусловно просто жуть какое искажение

Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10произносят обычно крымскотатарское и как [ы]: бизим = [бызым], кельди = [кельды]

Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59
Ох, ну вы ж цитируете моё сообщение 15-летней (блин, какой уже старый этот форум, какой уже я старый  ​ ) давности. Во-первых, я тогда сам язык едва-знал, но был при этом молод, горяч и категоричен.

Т.е. через 15 лет Вы то же самое скажете про этот диалог?

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45
Просьба только мои сообщения 15-летней давности не приводить, тогда, повторюсь, я был молод, горяч и категоричен, и действительно имел наглость поучать.

Что хочу то и цитирую. Сейчас Вы точно так же поучаете, что есть "паскудство", что "не паскудство", что есть "извращение", что "не извращение", что есть "убодно", что "не удобно"(вьетнамцам!!), что есть "логично", что "не логично", что тюрские руны в дискуссии про тюркскую письменность -- это "не аргумент"...

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44
Простите, пан профессор, а ваш родной (усвоенный от родителей в детстве) язык - крымскотатарский?
И вы считаете, что вопросами развития языков могут заниматься только природные носители этих языков?

Считать родным языком только усвоенный в детстве означает лишить возможности обрести родной язык половину крымских татар. Т.е. сейчас Вы пытаетесь поставить крест вообще на крымскотатарском языке. Вы знаете не язык -- Вы знаете "стандарт", поэтому развивать язык Вы не можете.

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 16:54

Spoiler ⇓⇓⇓

1. M. Kal'fa, Qrьm вaƣcalarьnda catal qojuv
https://sun9-33.userapi.com/impg/0KYB-SodEjXHOpSfDSXKqXGBLS7h8Sj6JRIfcw/2JoMzMQ_nZM.jpg?size=682x284&quality=96&sign=b6118d9b618c44a3605e065f68c3dc1b&type=album

2. Abibulla Mamin, Qrьm daƣlarь nasьl mejdanƣa keldi
https://sun9-70.userapi.com/impg/NCBNP2S6iEBbOy0HlSaNOxhuP83E10u1Wd8CbQ/8GS_iV6JTa8.jpg?size=575x263&quality=96&sign=801f83b21848f19f527520c5cd877ed8&type=album

3. Edebijat ve kul'tura, 1936, №1-2
https://sun9-34.userapi.com/impg/F-9glMcjHAwppj_vbAO1OGPbL7tqjIRRwLh0RA/5BoZ_6le_Pg.jpg?size=575x375&quality=96&sign=303c58600d3b4da9a4488f3461231018&type=album

4. N. S. Popova, Başlanƣьc mektepler icyn arifmetika dersligi. III qьsьm
https://sun9-28.userapi.com/impg/dgAYdfjBaDjm-ZXg6GrfU99SPW8DotXy2m5uIA/vxIZmKyk5y0.jpg?size=700x275&quality=96&sign=5e78cbc00dd01a3a63acfc0066480e65&type=album

Круто!
Т.е. я был не совсем прав, поскольку ориентировался только на Кая как на классику жанра, Вы же занимаетесь передёргиванием, поскольку и про такую орфографию как у Кая(про апостроф в качестве гортанной смычки) Вы прекрасно знали. Т.е. Вы выборочно используете известные Вам факты против крымских татар, так же как Вы "забыли" про руны в этой Вашей паскудной истерике:

Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55
Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.
А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?

А почему "треба", кстати?)

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44А слово царь по-крымскотатарски было и есть çar.

Т.е. Вы согласны, что звук [ts] -- не крымскотатарский?
Можете ещё сравнить с турецким или азербайджанским!

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:04
Всё, что написано, в английском языке произносится согласно фонетике английского, а не французского или какого-либо ещё языка: Вы опять путаете грешное с праведным.

Если вы о том, что слова типа coup d'état англоязычные произносят не в точности как французы, а настолько близко к французскому произношению, насколько это позволяет английская фонетика (т.е. с некоторой фонетической адаптацией), то и с русизмами-интернационализмами в крымскотатарском такая же история. Русские говорят [kəlɪktif], а крымские татары [kalɪktif] с чётким [а], потому что в крымскотатарском нет шва. И вообще, все эти 100500 русских аллофонов гласных фонем заменяются на ближайший крымскотатарский гласный.   

Нередкая история, когда на фейсбуке в коменты к человеку, написавшему что-то по-крымскотатарски, или запостившему фото с надписью на крымскотатарском, приходят "знатоки" и начинают публично указывать автору поста на ошибки. Это демотивирует людей писать на родном. Вы бы вот на таких исправляторов обрушили свой праведный гнев, а не на вашего покорного слугу.

Или есть филологи, которые клеймят некоторые слова как диалектные (и, следовательно, недопустимые в литературном языке). Я, в принципе, понимаю, когда в литературный язык "не пускают" диалектные фонетические варианты (например keldi - литературно, а geldi - нет, yol - литературно, а col - нет), но ведь не пускают же и самостоятельные слова. Типа yahşı литературно, а aruv - нет, mışıq - литературно, а kedi - нет. Казалось бы, раз это общенациональный литературный язык, пусть в нём будут синонимы из разных диалектов. Но нет, многие сильно сопротивляются. Вот вам бы с ними спорить, а не со мной. Но к несчастью, на лингвофоруме я есть, а их нет. 

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:19

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:04
Всё, что написано, в английском языке произносится согласно фонетике английского, а не французского или какого-либо ещё языка: Вы опять путаете грешное с праведным.

Если вы о том, что слова типа coup d'état англоязычные произносят не в точности как французы, а настолько близко к французскому произношению, насколько это позволяет английская фонетика (т.е. с некоторой фонетической адаптацией), то и с русизмами-интернационализмами в крымскотатарском такая же история. Русские говорят [kəlɪktif], а крымские татары [kalɪktif] с чётким [а], потому что в крымскотатарском нет шва. И вообще, все эти 100500 русских аллофонов гласных фонем заменяются на ближайший крымскотатарский гласный.   

Ещё раз: крымскотатарское слово которое пишется "kollektiv", а произноситься "kaliktif" -- это полный бред, каким бы это ни было "стандартом": просто тщательно перенесли "логику" кириллицы в латиницу. По-Вашому выходит, что чтобы разговарить по-крымскотатарски надо знать, что "kollektiv" -- это транслитерация русского слова "коллектив", которое надо транслитеровать обратно и произнести по-русски! Русские может и говорят [kəlɪktif], но они не пишут "kollektiv". Это про то что я говорю: или писать слово без изменений т.е. как в русском или адаптировать. В английском так и делают: это Вы не от большого ума его сюда приплели. Несмотря на то что английский в своём развитии связан с французским, чтобы читать и разговаривать по-английски не обязательно знать французский. Хотя некоторые слова, в виде исключения там пишутся так же как и в французском. В Вашем же "стандарте" выходит, что в крымскотатарском языке "v" читается как [f], а "o" -- как [a]! И такие слова --  не единичные исключения, но составляют существенную часть лексики.

Всё равно что писать "фуоля", а произносить "вуаля".

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44Скажите это, например, носителям английского, которые почти все слова, заимствованные из языков с латинской письменностью, пишут и произносят по правилам языка, из которого слово было заимствовано.

Alessandro, скажите честно, Вы английский знаете? -- Там почти все слова "заимствованные", и все читаются по-английский. Передёргивание Ваше не проканало, короче: сравнили английский, где всё читается не так как написано и слово являет собой "фонетичный иероглиф"(как я это называю)  с чётко фонетичным крымскотатарским!

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:19
то и с русизмами-интернационализмами в крымскотатарском такая же история

Вы прекрасно знаете, что не "такая же": наоборот -- крымскотатарские слова начинают произноситься согласно фонетике русского языка. Но это всё конечно же от того, что все(99%) недостаточно хорошо знают Ваш "стандарт"...

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21
Нередкая история, когда на фейсбуке в коменты к человеку, написавшему что-то по-крымскотатарски, или запостившему фото с надписью на крымскотатарском, приходят "знатоки" и начинают публично указывать автору поста на ошибки.

А Вы -- слепой поводырь слепых.
Все должны писать по "стандарту" по которому пишут все. А Вы решаете, кто эти "все". Т.е. Вы не просто добросовестно следуете "стандарту", как Вы тут скромно утверждаете.

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21
Вы бы вот на таких исправляторов обрушили свой праведный гнев, а не на вашего покорного слугу.

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21
Или есть филологи, которые клеймят некоторые слова как диалектные

А они клеймят букву Ĺĺ как "паскудство" и "извращение"?

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21
Но к несчастью, на лингвофоруме я есть, а их нет. 

Меня тут тоже нет)

Цитата: Red Khan от мая 30, 2021, 17:38

Цитата: Профессор Преображенский от Идея в том, что чувство языка и грамотности должно идти от сердца, а не от грамматических мудрецов.

Вам некоторые от сердца такое понапишут...

Думаете, что может быть что-то хуже крымскотатарской кириллицы?
Вот спросите Alessandro, почему там надо обозначать мягкость "л" в мягких слогах:

Цитата: Alessandro от сентября 22, 2018, 21:55
треба писати "тиль", "тёкюльмек"

т.е. почему и кому "надо"?

Или почему тут нельзя было по-нормальному сразу написать:

Цитата: Профессор Преображенский от мая 29, 2021, 20:17

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Alessandro от

Цитата: Krymchanin от А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?

Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
НО! Если вы реальный крымскотатарский язык слышали, то должны были заметить, что норм мало кто придерживается. Даже на радио... Взять хотя бы даже недопустимое смягчение д, т и н перед е (не, демек, терек должны читаться как нэ, дэмекь, тэрекь) переход и в ы (бызым, быльмек) и т.д.

PS
Замечу на всякий случай, что я не крымский татарин.

PS

Цитата: Red Khan от мая 30, 2021, 20:40
Посмотрите как произносятся например fiancé, coup d'état, déjà vu, attaché, ballet или champagne.

détroit забыли:-)


PPS

Можно видеть, что Alessandro с одной стороны -- борется с суржиком, с другой -- борется за стандарт который этот суржик провоцирует. Касательно украинского -- это, можно сказать, "стандарт": бороться с суржиком и за то чтобы орфография была такая же как и в русском.

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21
Типа yahşı литературно, а aruv - нет

Ну так, у Вас же в словаре написано:

Цитироватьaruv
/диал. степн./

Т.е. "не литературно"...

Цитата: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:07
А Вы -- слепой поводырь слепых.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:04
Переход на личности я, с вашего позволения, поскипаю.

Будьте любезны и сами на личности не переходить, иначе я просто перестану одобрять Ваши сообщения, Марат.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:56

Цитата: Red Khan от мая 30, 2021, 20:40
Посмотрите как произносятся например fiancee или coup d'état.

Посмотрел:
1) coup d'état по-французски vs coup d'état по-английски
2) fiancée по-французски vs fiancée по-аглийски
Ещё раз: в английском языке (точно так же как и в любом другом) всё произносится по-английски.

Они произносятся с английским акцентом, но на французский манер. При это сохраняя французское написание. К примеру во французских словах ch читается на французский манер как ʃ (champagne), а в исконно английских как tʃ (change).

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45
Как понять, что стандарт именно такой? Берёте книги, газеты, статьи на крымскотатарском языке, написанные за последние 20 лет, и видите, что в 95% случаев пишется именно так. Раз почти все люди, профессионально владеющие крымскотатарским, пишут так, значит это стандарт. И если стандарт есть, то я считаю, что нужно ему следовать.

-- Стандарта нет, потому что "профессиональный стандарт" которым пользуются практически исключительно "профессионалы" -- мертворожденный. Я считаю, что несмотря на реакционность работников "образования", мертворожденность этой "профессиональной" латиницы -- основная причина, почему она не "взлетела" при вцелом благоприятных условиях: модном имидже латиницы, близком примере турок, отсутствии тотального насаждения кириллицы в школах и комплексов по поводу латиницы у Украинского государства. Тут хорошо сказано: 

Цитироватьalso I could mention that the "standart" was created by the professionals in grammar and vocabularies,
as a result there is no way to read Crimean latin text without knowing grammar and having a vocabulary!

Цитата: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:07
Вы английский знаете? -- Там почти все слова "заимствованные", и все читаются по-английский. Передёргивание Ваше не проканало, короче: сравнили английский, где всё читается не так как написано и слово являет собой "фонетичный иероглиф"(как я это называю)  с чётко фонетичным крымскотатарским!

Ок, хотите примеры из языков с фонетической орфографией, их есть у меня для вас. Как вам итальянские слова talk-show и know-how (читаются [tok ʃou] и [nou hau] соответственно)?

Цитата: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:07
Все должны писать по "стандарту" по которому пишут все. А Вы решаете, кто эти "все". Т.е. Вы не просто добросовестно следуете "стандарту", как Вы тут скромно утверждаете.

Эм... Вы считаете, что сотни учителей, десятки журналистов и писателей говорят и пишут именно так, как они это делают, потому что я им приказал? Ещё раз - я не председатель регулирующего органа крымскотатарского языка, не министр образования, не главред газеты, не декан факультета крымскотатарского языка, не председатель ассоциации крымскотатарских учителей, не один из "столпов" крымскотатарской филологии как Исмаил Керимов или Айдер Меметов. Я не могу никого ни к чему принудить, даже если очень захочу.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:07А они клеймят букву Ĺĺ как "паскудство" и "извращение"?

Я уже извинился за неподобающий для интеллигентной дискуссии тон.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 31, 2021, 06:30

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 23:21
Типа yahşı литературно, а aruv - нет

Ну так, у Вас же в словаре написано:

Цитироватьaruv
/диал. степн./

Т.е. "не литературно"...

Вот-вот, добавишь без пометки - заклюют-с.
Заметьте, что в моём словаре это слово таки есть. Причём и в русско-крымскотатарском тоже. А в словаре Асанова, Велиева, Усеинова, Нагаева, например, нет. Ни с пометкой, ни без пометки, нет и всё. Хотя вы, наверное, считаете, что это я им запретил. И Усеину Куркчи книжку "Фикир инджилери" с рассуждениями в том числе о литературном языке и диалектах в 70-е годы тоже я нашептал.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50
А как же у Вас выходит, что 99% крымских татар -- неграмотные?

Это не я, а вы зачем-то уже в четвёртый, кажется, раз повторяете это странное утверждение.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44

Цитата: Профессор Преображенский от Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".

То есть вы противник орфографии и литературных стандартов и сторонник такого себе языкового анархизма (каждый носитель пишет так, как ему хочется), я правильно понимаю?

Да, Вы всё правильно поняли)

Предлагаю тогда просто зафиксировать тот факт, что по этому вопросу у нас с вами разные мнения. Я считаю, что орфография и общепринятый литературный стандарт должны быть, и в некоторых сферах их нужно придерживаться, а вы считаете, что каждый носитель языка может писать так, как ему хочется, никого не спрашивая.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44

Цитата: Профессор Преображенский от Т.е. "коллектив" надо или адаптировать или писать без изменений.

Вот я и говорю, что вы носителей языка хотите заставить или писать, или говорить не так, как они это сейчас делают. Потому что это не соответствует вашим представлениям о том, что правильно, а что нет.

Нет, это Вы говорите, что такое советское извращение как писать "kollektiv", а произносить "kaliktif" -- это мол "стандарт", т.е. все ОБЯЗАНЫ так писать потому что мол "все так пишут". Я как раз говорю, что не обязаны.

Ага, то есть вы считаете всех крымских татар извращенцами.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Т.е. через 15 лет Вы то же самое скажете про этот диалог?

Не могу вам гарантировать, что через 15 лет я буду стоять на тех же позициях, что и сейчас.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Что хочу то и цитирую. Сейчас Вы точно так же поучаете, что есть "паскудство", что "не паскудство", что есть "извращение", что "не извращение", что есть "убодно", что "не удобно"(вьетнамцам!!), что есть "логично", что "не логично", что тюрские руны в дискуссии про тюркскую письменность -- это "не аргумент"...

ОК, давайте я в третий и последний раз извинюсь за неподобающий стиль ведения дискуссии, во-первых.
Во-вторых, поучать - это прийти, допустим, в редакцию газеты Янъы дюнья и сказать им "господа, вы вот пишете так-то и так-то, а надо писать так-то и так-то". Или хотя бы в коментах на фейсбуке кому-нибудь набросить, что он "неправильно" пишет. Вот это называется поучать. А вести на форуме дискуссию, излагать своё мнение и приводить аргументы в его пользу - это не поучать.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44
Простите, пан профессор, а ваш родной (усвоенный от родителей в детстве) язык - крымскотатарский?
И вы считаете, что вопросами развития языков могут заниматься только природные носители этих языков?

Считать родным языком только усвоенный в детстве означает лишить возможности обрести родной язык половину крымских татар. Т.е. сейчас Вы пытаетесь поставить крест вообще на крымскотатарском языке.

Вы как-то уходите от ответа на вопрос. Вы просто раньше сказали, что тот факт, что у меня крымскотатарский не усвоенный в детстве язык, а выученный, весьма важен и (насколько я понял) как-то ограничивает мои права в ведении дискуссии об этом языке. Но у вас он, стало быть, тоже не усвоенный в детстве от родителей. То есть мы, кажется, в равных условиях.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50
Вы знаете не язык -- Вы знаете "стандарт", поэтому развивать язык Вы не можете.

Ну, я, например, достаточно свободно говорю на живом бахчисарайском говоре (это не то же самое, что литературный язык). И стараюсь в неформальной обстановке как раз на нём и говорить. А вы каким живым крымскотатарским диалектом владеете, помимо "мертворождённого стандарта"?

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Т.е. я был не совсем прав

Нет, вы таки были совсем неправы, потому что вы несколько раз повторили утверждение, что обозначения мягкости апострофом в крымской версии яналифа не было. В то время как оно было.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50поскольку ориентировался только на Кая как на классику жанра

Что наводит на подозрения, что это единственная знакомая вам книга на крымскотатарском яналифе.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50Вы же занимаетесь передёргиванием, поскольку и про такую орфографию как у Кая(про апостроф в качестве гортанной смычки) Вы прекрасно знали.

Знал, конечно. Орфография на протяжении 10-летнего использования латиницы с 1928 по 1938 годы менялась. Массово апостроф для обозначения мягкости стали использовать примерно в середине этого 10-летнего периода. Примерно тогда же стали писать p вместо в на конце слова (mektep, kitap, olьp, dep вместо mekteв, kitaв, olьв, deв), некоторые другие изменения тоже были. Если их как-то обобщить, то можно сказать, что наблюдался дрейф от следования традициям, унаследованным от арабицы, к большей фонетичности.

Я утверждал, что апостроф для обозначения мягкости использовался. И это правда. А вы утверждали, что не использовался. И это неправда.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50
... Вы выборочно используете известные Вам факты против крымских татар...

Простите, я правильно понимаю, что вы - крымский татарин и использовать что-то в дискуссии с вами = использовать против крымских татар?

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44
А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?

А почему "треба", кстати?)

Ну, мой ответ на этот вопрос, вы я думаю, и так знаете. Потому что таков стандарт. И в этом аспекте (обозначение мягкости л перед согласным и в конце слова с помощью ь) стандарта придерживаются 100% крымских татар пишущих на кириллице.

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 21:50

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44А слово царь по-крымскотатарски было и есть çar.

Т.е. Вы согласны, что звук [ts] -- не крымскотатарский?
Можете ещё сравнить с турецким или азербайджанским!

Я сказал ровно то, что сказал. Что русское слово царь в переводе на крымскотатарский язык будет чар.
А русское слово станция в переводе на крымскотатарский будет станция.
200 лет назад в крымскотатарском языке звука ц не было. А ещё парой сотней лет раньше не было ф, х, ж, и начальных р- и л-. А сейчас все они есть.

Keliñiz, munaqaşamıznı qırımtatarca devam eteyik. Er kes özüne hoş kelgen bir til variantını qullansın, edebiy tilmi, şivemi, ne olsa olsun. Bir til içün nesi doğru, nesi yañlış dep başqa bir tilde muzakere etmek hucur bir şeydir. Başqalarnıñ añlamaycağından da qorqmayıq, qırımtatarca able qıpçaqça-oğuzca qarışıq bir til olğanı içün añlamağanlar olmaz.

Цитата: Alessandro от июня  1, 2021, 01:21

Цитата: Профессор Преображенский от А как же у Вас выходит, что 99% крымских татар -- неграмотные?

Это не я, а вы зачем-то уже в четвёртый, кажется, раз повторяете это странное утверждение.

Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 18:10
А не умеющий грамотно писать народ в растерянности.

Цитата: Alessandro от мая 29, 2021, 22:59
к сожалению, больше 90% крымских татар (как бы не все 99%) грамотно писать не умеют

Я так не считаю, а Вы, к сожалению, считаете.

Цитата: Alessandro от июня  1, 2021, 01:21
вы считаете, что каждый носитель языка может писать так, как ему хочется, никого не спрашивая.

Именно так мы и считаем.

Цитата: Alessandro от мая 31, 2021, 22:47
Ок, хотите примеры из языков с фонетической орфографией, их есть у меня для вас. Как вам итальянские слова talk-show и know-how (читаются [tok ʃou] и [nou hau] соответственно)?

kollektiv -- это на каком языке?

Цитата: Alessandro от июня  1, 2021, 01:21

Цитата: Профессор Преображенский от Нет, это Вы говорите, что такое советское извращение как писать "kollektiv", а произносить "kaliktif" -- это мол "стандарт", т.е. все ОБЯЗАНЫ так писать потому что мол "все так пишут". Я как раз говорю, что не обязаны.

Ага, то есть вы считаете всех крымских татар извращенцами.

Только тех кто с пеной у рта доказывает, что писать надо ИМЕННО ТАК потому что СТАНДАРТ

Цитата: Alessandro от июня  1, 2021, 01:21
А русское слово станция в переводе на крымскотатарский будет станция.

Это Вам показалось.
Звук [ц] есть в гагаузском как отдельная фонема и ещё в ряде диалектов как вариант произношения ç
Поскольку в крымскотатарском ç произносится как [ч] или [щ], то [ц]  какбэ ни к селу ни к городу.
Почему же Вы считаете, что kollektiv надо произносить как kaliktif, но "станция" нельзя произнести как ıstançiya?)

Цитата: Alessandro от июня  1, 2021, 01:21
Ну, мой ответ на этот вопрос, вы я думаю, и так знаете. Потому что таков стандарт.

А почему таков стандарт?

Цитата: Alessandro от июня  1, 2021, 01:21
Я утверждал, что апостроф для обозначения мягкости использовался. И это правда. А вы утверждали, что не использовался. И это неправда.

Полуправда.

Цитата: Alessandro от мая 31, 2021, 22:47

Цитата: Профессор Преображенский от

Цитата: Alessandro от Типа yahşı литературно, а aruv - нет

Ну так, у Вас же в словаре написано:

Цитироватьaruv
/диал. степн./

Т.е. "не литературно"...

Вот-вот, добавишь без пометки - заклюют-с.

Ителлигентно-с.
И Вы -- не лучше-с.

Цитата: Alessandro от июня  1, 2021, 01:21
Простите, я правильно понимаю, что вы - крымский татарин и использовать что-то в дискуссии с вами = использовать против крымских татар?

Если это не аргументы, а манипуляции.
Например, аргумент это -- "апостроф использовался в латинице 20х гг Р.Х., хотя изначально он обозначал гортанную смычку в тогдашем литературном произношении". Или "пара l/ĺ была в тюркских рунах поскольку логика тюркской фонетики такова, что там не только гласные имеют ряд, но всё слово! а вся остальная логика -- мертворожденная"

Цитата: Alessandro от июня  1, 2021, 01:32
Keliñiz, munaqaşamıznı qırımtatarca devam eteyik. Er kes özüne hoş kelgen bir til variantını qullansın, edebiy tilmi, şivemi, ne olsa olsun. Bir til içün nesi doğru, nesi yañlış dep başqa bir tilde muzakere etmek hucur bir şeydir. Başqalarnıñ añlamaycağından da qorqmayıq, qırımtatarca able qıpçaqça-oğuzca qarışıq bir til olğanı içün añlamağanlar olmaz.

Aqlıma ne keldi, şte... Egerdim imlâ (orfografiya) telâffuzğa (seslerniñ aytılışına) o qadar tesir etse, belki de öz milliy tilini zayıf bilgen ve onı anası-babasından dügül de, mektepten ögrengen yaş tatar/başqırt/noğay/qumıq/qazahlar arasında тел/тил/тіл sözüni qattı [ɫ] ile aytqanlar da bar. Biriniñ haberi barmı? Yani bu tillerde laf etken yaşlarnıñ nutqunda imlânıñ tesirinde [l] sesi yımşaqlığınıñ coyulması olamıken?

Цитата: Alessandro от июня  1, 2021, 01:32
Keliñiz, munaqaşamıznı qırımtatarca devam eteyik. Er kes özüne hoş kelgen bir til variantını qullansın, edebiy tilmi, şivemi, ne olsa olsun. Bir til içün nesi doğru, nesi yañlış dep başqa bir tilde muzakere etmek hucur bir şeydir. Başqalarnıñ añlamaycağından da qorqmayıq, qırımtatarca able qıpçaqça-oğuzca qarışıq bir til olğanı içün añlamağanlar olmaz.

Вам лучше общаться с теми, кто свято верят, что писать надо "kollektiv", а читать -- "kaliktif" потому что стандарт и при этом -- что ряд обозначается или только гласными или только согласными потому что логика.


Кстати, только согласными ряд обозначался в османском языке, который не был ориентирован на тюркскую лексику. Во всех остальных случаях ряд обозначается и гласными и согласными.

Цитата: Alessandro от мая 31, 2021, 22:47
Ок, хотите примеры из языков с фонетической орфографией, их есть у меня для вас. Как вам итальянские слова talk-show и know-how (читаются [tok ʃou] и [nou hau] соответственно)?

Если стандарты устанавливают черепахи, то Ахилл никогда не догонит черепаху.
К счастью, черепахи стандарты не устанавливают.

Talk-show и know-how - это английские слова записанные согласно правилам английской орфографии.
Читать их можно либо переключившись на английский, либо не выходя за рамки фонетики базового языка.
Но это -- не фонетика и не орфография базового языка соответственно.

Например, те же talk-show и know-how могут встретиться и русском тексте.
Это значит, что в русском алфавите есть буквы t, l, k, s, h, w, k, n?

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 12:45
люди, профессионально владеющие

Проблема также в том, что профессионалы могуть владеть только тем, что уже есть (как напр. братья Райт не были профессиональными авиаконструкторами). Точно так же языковеды могут изучать только то что уже есть. Т.е. они язык не создают...

Вообще проблема адаптации заимствований из русского и через русский есть во многих языках бывшего СССР. К примеру, возьмем слово интернет, казах произнесет это как [intɘr'nɛt], логично что если он так произносит, то это слово должно писаться как интірнэт, так как нет прецедента (в исконных словах и в адаптированных заимствований) чтобы писалось е, а читалось что-то вроде і. Однако, можно произносить как [inter'net], либо полностью адаптировать его как иінтернет (ійінтернет) или же как інтернет. Увы данная проблема, если так можно сказать, полностью не решается на данный момент, переходом на латиницу, учитывая последний представленный вариант латиницы.

Для интернета в казахском есть другое слово.

Цитата: Karakurt от июня  6, 2021, 18:53
Для интернета в казахском есть другое слово.

хз, кто-то говорит что это два разных понятия, даже если  ғаламтор=интернет, я привел это лишь как пример

Цитата: Профессор Преображенский от мая 30, 2021, 20:04

Цитата: Alessandro от мая 30, 2021, 18:44

Цитата: Профессор Преображенский от Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif".

Скажите это, например, носителям английского, которые почти все слова, заимствованные из языков с латинской письменностью, пишут и произносят по правилам языка, из которого слово было заимствовано.

Что за бред?!
Всё, что написано, в английском языке произносится согласно фонетике английского, а не французского или какого-либо ещё языка: Вы опять путаете грешное с праведным.

На самом деле бред — у вас.
Если на секундочку отбросить английский с французским, то можно сказать, что для двуязычного крымскотатарского (или другого нерусского)  человека произносить русские слова как в оригинале не только не представляет никакого труда, но чаще всего так оно и происходит. Более того, существующие орфоэпические нормативы тоже так построены во многих случаях.