Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

[Alessandro]

Во-первых -- есть в тюркских рунах,

В тюркских рунах был другой принцип: для каждой пары "передний гласный-задний гласный" было по одному символу, а символы для согласных были парные. Похожий принцип был и в тюркских арабицах. В современных алфавитах на кириллице и латинице принцип другой: парные символы не для согласных, а для гласных. И это разумно, потому что гласных меньше.

Во-вторых -- не знаю как касательно общетюркского смысла, но в крымскотатарском языке смысл такой, что ĺ k и g там именно мягкие. Другие же согласные (кроме ŕ ń и редких đ ť) не смягчаются даже в "мягких слогах". А по-Вашей логике выходит, что их тоже следует смягчать, что, к сожалению, и происходит под влиянием русского.

Да, был не так давно проект реформирования крымскотатарской кириллицы (не помню имени автора, к сожалению), в котором предлагалось писать ь ещё и после к: терекь, чёплюкь. Обосновывалось это тем, что люди де читают к как в русском, т.е. твёрдо. Но это не проблема орфографии, а проблема плохого владения языком в первую очередь.
Мне кажется, разумно было бы обозначать редкие случаи необъяснимого соседством с передними гласными мягкого л унифицированно, например апострофом: sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д. В нынешней орфографии эти слова пишутся selâm, lüstra, sual, folklor, т.е. где-то мягкость не обозначается совсем, где-то обозначается крышкой над а, а где-то буквой ü, которая вообще-то обозначает звук, которого в этом слове нет.

[Abdylmejit]

Любопытное видео:

Действительно, очень интересно. Если бы не проблемы со звуковой синхронизацией...

[bvs]

В нынешней орфографии эти слова пишутся selâm, lüstra, sual, folklor, т.е. где-то мягкость не обозначается совсем, где-то обозначается крышкой над а, а где-то буквой ü, которая вообще-то обозначает звук, которого в этом слове нет.

Это турецкий принцип, там тоже можно (факультативно) обозначить мягкость l и велярных в заднерядном слове если после них идет гласная, а если нет, то не обозначается никак.

[Профессор Преображенский]

В тюркских рунах был другой принцип: для каждой пары "передний гласный-задний гласный" было по одному символу, а символы для согласных были парные. Похожий принцип был и в тюркских арабицах.

Тогда эта Ваша аппеляция к арабице (да ещё со словами "извращение" "паскудство") -- вообще ни к чему. Раз "другой принцип"...

На самом деле с рунами всё так но не совсем: действительно, например a/e -- это одна руна и произношение определяется согласными, НО o/u ö/ü -- это две разные руны разного ряда! (странно, что Alessandro про это не знал...) И выходит, что в этом случае -- как раз "извращение" и "паскудство": ряд явно обозначется и гласной и согласной...

В современных алфавитах на кириллице и латинице принцип другой: парные символы не для согласных, а для гласных. И это разумно, потому что гласных меньше.

Во-во: "не для согласных". А потом мы слышим:  а зачем вам "дополнительные" согласные q/къ ğ/гъ (и все остальные буквы)? -- Это же мол "разумно" их выкинуть! В казанско татарском их кстати нет, зато есть костыли типа "сәгать" что должно означать "säğät"

Да, был не так давно проект реформирования крымскотатарской кириллицы (не помню имени автора, к сожалению), в котором предлагалось писать ь ещё и после к: терекь, чёплюкь. Обосновывалось это тем, что люди де читают к как в русском, т.е. твёрдо. Но это не проблема орфографии, а проблема плохого владения языком в первую очередь.

Это как бы и было целью "арфаграфии".....

Мне кажется, разумно было бы обозначать редкие случаи необъяснимого соседством с передними гласными мягкого л унифицированно, например апострофом: sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.

Что, кстати, Вам никто не запрещает делать)

В нынешней орфографии эти слова пишутся selâm, lüstra, sual, folklor, т.е. где-то мягкость не обозначается совсем, где-то обозначается крышкой над а, а где-то буквой ü, которая вообще-то обозначает звук, которого в этом слове нет.

Это турецкий принцип, там тоже можно (факультативно) обозначить мягкость l и велярных в заднерядном слове если после них идет гласная, а если нет, то не обозначается никак.

Особенно фамилия Dilâçar в этом смысле показательна: чтобы соединить слова dil и açar, нужны какие-то специальные костыли... (Наск. я понимаю, изначально идея этого циркумфлекса была в том, чтобы обозначать долгие арабские гласные.)

[Профессор Преображенский]

5 советов по изучению крымскотатарского языка от Александра Горяинова: https://www.facebook.com/618421841639083/videos/849897741824824

[Alessandro]

В тюркских рунах был другой принцип: для каждой пары "передний гласный-задний гласный" было по одному символу, а символы для согласных были парные. Похожий принцип был и в тюркских арабицах.

Тогда эта Ваша аппеляция к арабице (да ещё со словами "извращение" "паскудство") -- вообще ни к чему. Раз "другой принцип"...

На самом деле с рунами всё так но не совсем: действительно, например a/e -- это одна руна и произношение определяется согласными, НО o/u ö/ü -- это две разные руны разного ряда! (странно, что Alessandro про это не знал...) И выходит, что в этом случае -- как раз "извращение" и "паскудство": ряд явно обозначется и гласной и согласной...

Признаю, что был неправ, выбрав для интеллигентной дискуссии чересчур эмоциональный тон. Конечно, не надо ничего называть "паскудством" и "извращением" в научной дискуссии, даже если это что-то тебе сильно не нравится.

Как бы то ни было, я думаю, что апелляция к давно неиспользуемым и неизвестным подавляющему большинству носителей языка историческим алфавитам и орфографиям не должна быть существенным аргументом при выработке актуальной орфографии. А решающими аргументами должны быть удобство и логичность.
И вот логичность я вижу в том, чтобы придерживаться какого-то одного принципа: "ряд"/"мягкость" слова на письме обозначается либо через гласные (как в современных орфографиях), либо через согласные (как в арабице и частично в рунах), либо с помощью специального знака (как в орфографии Байтурсынова).

Во-во: "не для согласных". А потом мы слышим:  а зачем вам "дополнительные" согласные q/къ ğ/гъ (и все остальные буквы)? -- Это же мол "разумно" их выкинуть! В казанско татарском их кстати нет, зато есть костыли типа "сәгать" что должно означать "säğät"

Вот, кстати, татарскую орфографию можно было бы сделать намного логичнее и удобнее даже без добавления специальных символов для q/къ ğ/гъ, если бы твёрдость к и г в соседстве с гласными переднего ряда просто обозначались бы, допустим, символом ъ: сәгъәт, мәкъәлә, гъөмер.

Да, был не так давно проект реформирования крымскотатарской кириллицы (не помню имени автора, к сожалению), в котором предлагалось писать ь ещё и после к: терекь, чёплюкь. Обосновывалось это тем, что люди де читают к как в русском, т.е. твёрдо. Но это не проблема орфографии, а проблема плохого владения языком в первую очередь.

Это как бы и было целью "арфаграфии".....

Может я неправ, но мне кажется, что влиянии орфографии на произношение сильно преувеличено. Если человек реально усвоил язык в детстве от родителей, то никакая орфография ему произношение не поменяет. А вот если не усвоил, то его в любом случае специально нужно учить произношению.
Вот, кстати, пример. Молодые журналисты и ведущие крымскотатарских ТВ и радио, у которых первый язык русский, а крымскотатарский в значительной степени выученный, обычно ы-кают, то есть произносят обычно крымскотатарское и как [ы]: бизим = [бызым], кельди = [кельды]. Казалось бы, если бы они ориентировались на орфографию, то произносили бы эти слова с нередуцированным русским [и]. Но нет. Они пытаются как умеют произносить краткий редуцированный крымскотатарский и, и получается вот это ы-канье.

quote author=Alessandro link=msg=3652351#msg3652351 date=1622230075]
Мне кажется, разумно было бы обозначать редкие случаи необъяснимого соседством с передними гласными мягкого л унифицированно, например апострофом: sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.

Что, кстати, Вам никто не запрещает делать)

Ну, я не сторонник "авторских орфографий". У крымскотатарского итак с этим проблемы. Есть... хм... влиятельные, назовём их так, авторы, которые в своих публикациях последовательно используют какие-то свои идеи о том, как надо бы подкорректировать крымскотатарскую орфографию. Например, последовательно обозначают (или не обозначают) на письме губную гармонию гласных во втором слоге. Или пишут иляч, борч вместо нормативных илядж, бордж. Или ещё что-нибудь.  А не умеющий грамотно писать народ в растерянности. У меня тоже свои идеи есть относительно того, что надо бы поменять в крымскотатарской орфографии, но я их волюнтаристски продвигать не хочу.

В нынешней орфографии эти слова пишутся selâm, lüstra, sual, folklor, т.е. где-то мягкость не обозначается совсем, где-то обозначается крышкой над а, а где-то буквой ü, которая вообще-то обозначает звук, которого в этом слове нет.

Это турецкий принцип, там тоже можно (факультативно) обозначить мягкость l и велярных в заднерядном слове если после них идет гласная, а если нет, то не обозначается никак.

Особенно фамилия Dilâçar в этом смысле показательна: чтобы соединить слова dil и açar, нужны какие-то специальные костыли... (Наск. я понимаю, изначально идея этого циркумфлекса была в том, чтобы обозначать долгие арабские гласные.)

Вот этот турецкий принцип мне и не нравится. Тем более, что в крымскотатарском символ â есть, а ô и û нет. Ну и мягкость перед согласными и на конце слова не обозначаются никак.

[Профессор Преображенский]

Как бы то ни было, я думаю, что апелляция к давно неиспользуемым и неизвестным подавляющему большинству носителей языка историческим алфавитам и орфографиям не должна быть существенным аргументом при выработке актуальной орфографии.

Ну да:

А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?

-- А когда выяснилось, что есть, причём в письменности СПЕЦИАЛЬНО созданной для тюркских языков, то это уже мол "не аргумент". Большинство может и не знать, но те кто серьёзно занимаются вопросами письменности не знать не могут. или они просто некомпетентны.

А решающими аргументами должны быть удобство и логичность.

Очевидно, что руны были достаточно удобны и логичны, раз ими пользовались. Я например ничего нелогичного в них не вижу.

И вот логичность я вижу в том, чтобы придерживаться какого-то одного принципа: "ряд"/"мягкость" слова на письме обозначается либо через гласные (как в современных орфографиях), либо через согласные (как в арабице и частично в рунах), либо с помощью специального знака (как в орфографии Байтурсынова).

Ещё раз: в современных орфографиях ряд не обозначается исключительно гласными. Т.е. по-Вашому выходит, что крымскотатарская и латиница и кириллица -- нелогична, а логичный алфавит Вы, к сожалению не можете показать...

либо с помощью специального знака (как в орфографии Байтурсынова).

(wiki/ru) Казахская_письменность#Арабская_графика
с помошью хамзы.
g/ğ k/q там всё равно различаются...

Вот, кстати, татарскую орфографию можно было бы сделать намного логичнее и удобнее даже без добавления специальных символов для q/къ ğ/гъ, если бы твёрдость к и г в соседстве с гласными переднего ряда просто обозначались бы, допустим, символом ъ: сәгъәт, мәкъәлә, гъөмер.

Там [в казанско татарском(предпочитаю писать явно, потому что просто "татарский" тут реально сбивает)] этот твёрдый знак гортанную смычку обозначает: тут, на форуме был вопрос.

Может я неправ, но мне кажется, что влиянии орфографии на произношение сильно преувеличено.

А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?

Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
НО! Если вы реальный крымскотатарский язык слышали, то должны были заметить, что норм мало кто придерживается. Даже на радио... Взять хотя бы даже недопустимое смягчение д, т и н перед е (не, демек, терек должны читаться как нэ, дэмекь, тэрекь) переход и в ы (бызым, быльмек) и т.д.

PS
Замечу на всякий случай, что я не крымский татарин.

Может, Вы и не правы, но Вы достаточно убедительно показываете, что что такое "норма" из написания кириллицей не ясно даже носителям языка. А большинству крымских татар надо учить язык практически с нуля.

Цитата: Alessandro link=

b]Вчера[/b] в 22:27

quote author=Alessandro link=msg=3652351#msg3652351]Мне кажется, разумно было бы обозначать редкие случаи необъяснимого соседством с передними гласными мягкого л унифицированно, например апострофом: sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.

Что, кстати, Вам никто не запрещает делать)

Ну, я не сторонник "авторских орфографий". У крымскотатарского итак с этим проблемы. Есть... хм... влиятельные, назовём их так, авторы, которые в своих публикациях последовательно используют какие-то свои идеи о том, как надо бы подкорректировать крымскотатарскую орфографию. Например, последовательно обозначают (или не обозначают) на письме губную гармонию гласных во втором слоге. Или пишут иляч, борч вместо нормативных илядж, бордж. Или ещё что-нибудь.  А не умеющий грамотно писать народ в растерянности. У меня тоже свои идеи есть относительно того, что надо бы поменять в крымскотатарской орфографии, но я их волюнтаристски продвигать не хочу.

Во-первых, из Ваших слов упорно складывается такое впечатление, что грамотно по-крымскотатарски пишете только Вы. Во-вторых, к чему тогда sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.? Поясняю: Вы или следуете стандарту или не следуете, т.е. одно из двух. А то что Вы говорите -- это "два в одном"...

[Alessandro]

Как бы то ни было, я думаю, что апелляция к давно неиспользуемым и неизвестным подавляющему большинству носителей языка историческим алфавитам и орфографиям не должна быть существенным аргументом при выработке актуальной орфографии.

Ну да:

А от позначати м'якість l у м'яких складах - це, вибачте, збочення якесь. Такого нема в жодній тюркській орфографії (ані кирилічній, ані латинській, ані арабській), окрім кримськотатарської кирилиці, у котрій треба писати "тиль", "тёкюльмек", тощо. Навіщо тягнути це паскудство ще і у латинку?

-- А когда выяснилось, что есть, причём в письменности СПЕЦИАЛЬНО созданной для тюркских языков, то это уже мол "не аргумент". Большинство может и не знать, но те кто серьёзно занимаются вопросами письменности не знать не могут. или они просто некомпетентны.

Речь шла о современных орфографиях, специально разрабатывавшихся под нужды тюркских языков.

А решающими аргументами должны быть удобство и логичность.

Очевидно, что руны были достаточно удобны и логичны, раз ими пользовались. Я например ничего нелогичного в них не вижу.

Пользовались много чем, но не всё из того, чем пользовались, было логично и удобно. Плюс, ко всему прочему, в руническом алфавите диакритик не было. Попытка воспроизвести принцип рунической орфографии средствами латиницы или кириллицы приводит к куче букв с диакритиками.

Может я неправ, но мне кажется, что влиянии орфографии на произношение сильно преувеличено.

А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?

Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
НО! Если вы реальный крымскотатарский язык слышали, то должны были заметить, что норм мало кто придерживается. Даже на радио... Взять хотя бы даже недопустимое смягчение д, т и н перед е (не, демек, терек должны читаться как нэ, дэмекь, тэрекь) переход и в ы (бызым, быльмек) и т.д.

PS
Замечу на всякий случай, что я не крымский татарин.

Может, Вы и не правы, но Вы достаточно убедительно показываете, что что такое "норма" из написания кириллицей не ясно даже носителям языка. А большинству крымских татар надо учить язык практически с нуля.

Ох, ну вы ж цитируете моё сообщение 15-летней (блин, какой уже старый этот форум, какой уже я старый  ​ ) давности. Во-первых, я тогда сам язык едва-знал, но был при этом молод, горяч и категоричен. Во-вторых, орфография, ориентированная не на природных носителей языка, а на изучающих его - это оригинальная идея. Но интересная. Что-то в этом есть.

Цитата: Alessandro link=

b]Вчера[/b] в 22:27

quote author=Alessandro link=msg=3652351#msg3652351]Мне кажется, разумно было бы обозначать редкие случаи необъяснимого соседством с передними гласными мягкого л унифицированно, например апострофом: sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.

Что, кстати, Вам никто не запрещает делать)

Ну, я не сторонник "авторских орфографий". У крымскотатарского итак с этим проблемы. Есть... хм... влиятельные, назовём их так, авторы, которые в своих публикациях последовательно используют какие-то свои идеи о том, как надо бы подкорректировать крымскотатарскую орфографию. Например, последовательно обозначают (или не обозначают) на письме губную гармонию гласных во втором слоге. Или пишут иляч, борч вместо нормативных илядж, бордж. Или ещё что-нибудь.  А не умеющий грамотно писать народ в растерянности. У меня тоже свои идеи есть относительно того, что надо бы поменять в крымскотатарской орфографии, но я их волюнтаристски продвигать не хочу.

Во-первых, из Ваших слов упорно складывается такое впечатление, что грамотно по-крымскотатарски пишете только Вы. Во-вторых, к чему тогда sel'am, l'ustra, sual', fol'klor и т.д.? Поясняю: Вы или следуете стандарту или не следуете, т.е. одно из двух. А то что Вы говорите -- это "два в одном"...

Слава Богу, грамотно пишу не только я, но, к сожалению, больше 90% крымских татар (как бы не все 99%) грамотно писать не умеют. Многие из-за этого писать на родном языке стесняются. А "авторские орфографии" вносят ещё большую смуту.
Моя позиция такая: я следую стандарту везде, где де-факто сложившийся стандарт есть. Что не мешает мне в кругу компетентных собеседников этот стандарт критиковать и предлагать какие-то улучшения.

[Профессор Преображенский]

Моя позиция такая: я следую стандарту везде, где де-факто сложившийся стандарт есть. Что не мешает мне в кругу компетентных собеседников этот стандарт критиковать и предлагать какие-то улучшения.

Но если кто-то воспользуется Вашими предложениями, то это будет 'паскудство' 'извращение' и ещё 'волюнтаризм'(!)  вдобавок. Проблема в том, что неясно, как пишете и разговариваете Вы сами. Т.е. Вы вещаете от имени какого-то сферического стандарта в вакууме, не будучи носителем языка, поучаете тех, для кого этот язык родной.

А решающими аргументами должны быть удобство и логичность.

Очевидно, что руны были достаточно удобны и логичны, раз ими пользовались. Я например ничего нелогичного в них не вижу.

Пользовались много чем, но не всё из того, чем пользовались, было логично и удобно.

Нелогично и неудобно для носителей языка, или для Вас?

Плюс, ко всему прочему, в руническом алфавите диакритик не было. Попытка воспроизвести принцип рунической орфографии средствами латиницы или кириллицы приводит к куче букв с диакритиками.

То что Вы назвали "паскудством" и "извращением" заключалось в добавлении ОДНОЙ буквы с диакритикой (Ĺĺ). + Добавляется Ww и  -- voilà -- имеем рунический тюркский принцип. Остальные диакритики (Ťť Ŕŕ Ńń Đđ) достаточно редки. Ну есть ещё Ĥĥ для тех случаев когда Hh хочется написать, но не хочется произносить, тоже не очень частотная. Хотя Èè и Àà в отрицаниях будут достаточно часто встречаться... Это -- простите, тоже какая-то из Ваших "логик", из серии "ряд обозначается или гласными или согласными"? Т.е., что диакритики -- это "паскудство" и "извращение"?

Речь шла о современных орфографиях, специально разрабатывавшихся под нужды тюркских языков.

Во-первых -- не шла: написано ясно "в жодній тюркській орфографії", не в "в жодній сучасній тюркській орфографії, що спеціально розроблялася для потреб тюркських мов". Арабица для крымскотатарского и наверное для большинства тюркских языков -- далеко не "сучасна". Во-вторых, именно в современных письменностях обозначать ряд и гласной и согласной -- обычное явление. Т.е. Вы, выходит, действительно ничего не знали про руны

[Alessandro]

Кстати говоря, крымскотатарский литературный язык вообще-то на удивление хорошо стандартизирован для языка, у которого уже 80 лет нет никакого регулирующего органа. При том, что развитие идёт стихийно, расхождения в вопросе о том, что нормативно, а что нет, носят в основном точечный характер.

[Профессор Преображенский]

Слава Богу, грамотно пишу не только я, но, к сожалению, больше 90% крымских татар (как бы не все 99%) грамотно писать не умеют. Многие из-за этого писать на родном языке стесняются. А "авторские орфографии" вносят ещё большую смуту.

Гы...  Ну, обвинения друг друга в неправильном произношении и коверкании слов у многих крымских татар превратилось прямо таки в национальное развлечение.

Т.е. Вы именно этим и занимаетесь, обвиняя в "безграмотности" ВСЕХ КРЫМСКИХ ТАТАР, даже не будучи, как Вы правильно заметили, крымским татарином и носителем языка. Побороли, называется, проклятущий Османский язык: https://www.facebook.com/ali.tatarzade/posts/3995265117261598 Причём, все эти люди которых Вы обзываете "неграмотными" имеют 10 классов школы, а половина -- высшее образование. Как они впринципе могут быть неграмотными?! По Вашей "логике"(опять-таки) выходит, что грамотность -- удел 1% избранных грамотеев, а все остальные ДОЛЖНЫ стесняться писать и разговаривать на родном языке... С украинским -- была похожая ситуация: его пытались в какой-то санскрит превратить.

[Профессор Преображенский]

Кстати говоря, крымскотатарский литературный язык вообще-то на удивление хорошо стандартизирован для языка, у которого уже 80 лет нет никакого регулирующего органа.

Потому и хорошо: тут это уже обсуждали -- это чисто советский подход, что на всё, даже на язык должен быть свой 'регулирующий орган', чтобы не дай Боже не было 'самодеятельности', 'вкусовщины' и 'волюнтаризма'.

[Профессор Преображенский]

Может я неправ, но мне кажется, что влиянии орфографии на произношение сильно преувеличено. Если человек реально усвоил язык в детстве от родителей, то никакая орфография ему произношение не поменяет.

Нет, Вы не правы. И многие на это указыват. Например, Гаркавец.

Переведём гипотетично французский на кириллицу. Люди которые видели нормальное написание, прочтут правильно и так, но если детям в школах будут 10 лет вдалбливать, что писать надо ИМЕННО ТАК и никак иначе, то и произношение постепенно исказится, особенно если доминирующим языком будет русский... По Вашей логике так и выходит: никакая орфография ему произношение не поменяет -- что можно извращаться над орфографией как угодно.

Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.

¶ так було в латинці 1928-38 років -- Не было: там апострофом обозначалась гортанная смычка(которой не было в народном языке).
¶ evol'utsiya -- Звука [ts] в крымскотатарском тоже нет. [l'u] -- также чисто русская фонетика, поскольку в отличие от "lâ", "lû" как-то не прижилось.
¶ k'ağıt -- Ну и тут ничего обозначать не надо, поскольку в отличие от турецкого, в крымскотатарском пара k/q и так обозначает ряд)

Это на тему влияния письменности на произношение: если добавлять без изменений русские слова и называть это "крымскотатарской письменностью", то в условиях доминирования русского, фонетика и собственно татарских слов тоже станет русской. Тогда как нормальный подход -- это или переключаться на русский или читать по-крымскотатарски даже если написано по-русски.

наприклад, пишеться kollektiv вимовляється kaliktif

Вот что это за бред?
Вы тщательно описывается русскую фонетику, но говорите, что это -- крымскотатарский язык!

[Профессор Преображенский]

Во-вторых, орфография, ориентированная не на природных носителей языка, а на изучающих его - это оригинальная идея. Но интересная. Что-то в этом есть.

Нет: просто орфография крымскотатарского языка.
Если это будет орфографей крымскотатарского языка, то она будет логична и удобна как носителям так и изучающим. Например, не имеет смысл изучать язык по транскрипциям, как в разговорниках, а крымскотатарская кириллица -- это по сути такая "транскрипция", где крымскотатарский записывается с т.з. русского. Как видим, даже латиница имеет проблемы: про мягкость конечных согласных в словах типа an, baar нельзя догадаться никакими силами, если ты их раньше не слышал, а в словарях даётся та же кириллица

[Alessandro]

Т.е. Вы вещаете от имени какого-то сферического стандарта в вакууме....

Стандарт, очевидно, существует. Скажем, в литературном стандарте дательный падеж от слова men - maña (а не mana, не mağa, и не maa), в литературном стандарте если первый слог содержит губной гласный, то во втором пишем u/ü кроме аффиксов падежей, сказуемости, деепричастий, -çıq/-çik и -mı/-mi. Как понять, что стандарт именно такой? Берёте книги, газеты, статьи на крымскотатарском языке, написанные за последние 20 лет, и видите, что в 95% случаев пишется именно так. Раз почти все люди, профессионально владеющие крымскотатарским, пишут так, значит это стандарт. И если стандарт есть, то я считаю, что нужно ему следовать.
В каких-то ситуациях стандарт не сложился. Скажем, половина пишет чичек, а половина чечек.

...не будучи носителем языка...

Давайте обойдёмся без обсуждения моей личности. Откуда я знаю язык: усвоил в детстве от мамы с папой или выучил, это моё дело.

...поучаете тех, для кого этот язык родной.

Где я кого поучаю? Просьба только мои сообщения 15-летней давности не приводить, тогда, повторюсь, я был молод, горяч и категоричен, и действительно имел наглость поучать.

Т.е., что диакритики -- это "паскудство" и "извращение"?

Письменности, перегруженные диактиритками (типа вьетнамской https://vi.wikipedia.org/), на мой взгляд неудобны и для чтения, и для письма. Вот, скажем, в татарской латинице буква ä очень логична (передний ряд обозначается умляутом по аналогии с ö, ü), но неудобна, потому что это очень частотная буква и текст пестрит умляутами. Азербайджанцы в 90-е быстро это поняли, и заменили ä на ə.

Т.е. Вы именно этим и занимаетесь, обвиняя в "безграмотности" ВСЕХ КРЫМСКИХ ТАТАР, даже не будучи, как Вы правильно заметили, крымским татарином и носителем языка. ... Причём, все эти люди которых Вы обзываете "неграмотными" имеют 10 классов школы, а половина -- высшее образование. Как они впринципе могут быть неграмотными?!

Я не обвиняю и не обзываю, а констатирую печальный факт, что более 90% крымских татар не владеют крымскотатарской орфографией, ни на кириллице, ни на латинице. Ещё раз - не "люди безграмотные" (это вы мне в рот эти слова вложили), а "люди не владеют нормативной орфографией, т.е. не умеют грамотно писать". Если вы не верите мне, идите и посмотрите, как простые люди пишут в соцсетях. Причина этого печального явления очевидна - очень маленький процент крымских татар имел возможность изучать язык в школе.
А наличие школьного и высшего образования тут, кагбэ, не при делах. У меня вот не только высшее образование есть, но даже и учёная степень, что не мешает мне быть неграмотным в области медицины, классической музыки и зоологии, потому что ничему из этого я не обучался.

По Вашей "логике"(опять-таки) выходит, что грамотность -- удел 1% избранных грамотеев, а все остальные ДОЛЖНЫ стесняться писать и разговаривать на родном языке...

Вот прямо удивительно такое слышать при том, что я как раз много лет при любой возможности агитирую людей не стесняться писать на родном языке. Чтобы язык жил, им надо пользоваться, а орфографические ошибки - дело не первостепенной важности, если ты не пользуешься языком профессионально (т.е. не журналист, учитель и т.д.) Поэтому я всегда говорю - не стесняйтесь, пишите как умеете. Но многие таки стесняются. Потому что советская школа, в которой всех на уроках русского языка дрессировали именно орфографически грамотно писать, прочно вбила многим людям в головы, что писать с орфографическими ошибками стыдно.

Может я неправ, но мне кажется, что влиянии орфографии на произношение сильно преувеличено. Если человек реально усвоил язык в детстве от родителей, то никакая орфография ему произношение не поменяет.

Нет, Вы не правы. И многие на это указыват. Например, Гаркавец.

С аргументацией Гаркавца я знаком, но не могу с ней полностью согласиться. "Глазное чтение", о котором он говорит, может попортить произношение изучающему язык с нуля человеку, у которого к тому же нету нормальной среды общения с природными носителями языка, чтобы освоить правильное произношение.
Крымские татары возраста 60+ в подавляющей своей массе говорят с хорошим произношением, несмотря на то, что никакой орфографии кроме современной кириллической они не знают.

Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.
¶ так було в латинці 1928-38 років

Не было: там апострофом обозначалась гортанная смычка(которой не было в народном языке).

Было. Могу привести много пруфов, если надо.

¶ evol'utsiya -- Звука [ts] в крымскотатарском тоже нет. [l'u] -- также чисто русская фонетика, поскольку в отличие от "lâ", "lû" как-то не прижилось.
....
Это на тему влияния письменности на произношение: если добавлять без изменений русские слова и называть это "крымскотатарской письменностью", то в условиях доминирования русского, фонетика и собственно татарских слов тоже станет русской. Тогда как нормальный подход -- это или переключаться на русский или читать по-крымскотатарски даже если написано по-русски.

наприклад, пишеться kollektiv вимовляється kaliktif

Вот что это за бред?
Вы тщательно описывается русскую фонетику, но говорите, что это -- крымскотатарский язык!

Я говорю не о сферическом крымскотатарском языке в вакууме, а о крымскотатарском языке в том виде, в каком он сегодня существует и в каком им пользуются его носители. Если вы хотите объяснить всем носителям языка, что они говорят неправильно, заставить их произносить [kollektiv] вместо [kaliktif], или отучить выговаривать [ts], то можете, конечно, попробовать, но вряд ли у вас получится.

Вообще, как-то это странно: сначала вы меня обвиняете в незнании фактажа и в том, что я считаю носителей языка безграмотными и поучаю их, и буквально через несколько абзацев оказывается, что вы не курсе, что мягкость в крымской версии яналифа обозначалась апострофом, а речь всех носителей, произносящих русизмы так, как они их произносят, вы считаете неправильной.

[Alessandro]

Кстати, к вопросу о стандарте, русизмах и т.д. На мой взгляд, ситуация, когда русизмы и интернационализмы, пришедшие через русский, пишутся по принципам русской орфографии, нехорошая. Мне кажется, что разумнее было бы писать их фонетически, как это было до середины 1930-х: kaliktif, stantsıya, а там где в разговорном языке произошло освоение передавать это на письме: dohtur, maşna. Но стандарт пока таков, что пишем kollektiv и stantsiya. А использовавшиеся Сейраном Усеиновым написания maşna и pamidor, в редакциях крымскотатарских газет, например, вызывают аллергию. Мы разговорник недавно делали, и с редактором пришлось долго бодаться насчёт дохтур и машна, которые он всё не хотел пропускать.

[Профессор Преображенский]

Я говорю не о сферическом крымскотатарском языке в вакууме, а о крымскотатарском языке в том виде, в каком он сегодня существует и в каком им пользуются его носители. Если вы хотите объяснить всем носителям языка, что они говорят неправильно, заставить их произносить [kollektiv] вместо [kaliktif], или отучить выговаривать [ts], то можете, конечно, попробовать, но вряд ли у вас получится.

Вообще, как-то это странно: сначала вы меня обвиняете в незнании фактажа и в том, что я считаю носителей языка безграмотными и поучаю их, и буквально через несколько абзацев оказывается, что вы не курсе, что мягкость в крымской версии яналифа обозначалась апострофом, а речь всех носителей, произносящих русизмы так, как они их произносят, вы считаете неправильной.

Тут у вас всё перемешалось.
Я не считаю неправильным произношение русского слова коллектив в крымскотатарском тексте согласно правилам русского языка. Но это -- просто переключение на другой язык, что есть достаточно распространённое явление. Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif". Т.е. "коллектив" надо или адаптировать или писать без изменений.

мягкость в крымской версии яналифа обозначалась апострофом

Не обозначалась.
Например тут "весна" будет "bahar" (стр. 115), без никаких апострофов.

я считаю носителей языка безграмотными

конечно же не всех, а только 99%...

вы меня обвиняете в незнании фактажа

Тут просто два варианта: или некомпетентность или сознательное передёргиване и перекручивание фактов.

Я говорю не о сферическом крымскотатарском языке в вакууме

Нет, Вы говорите о некотором Стандарте доступном лишь 1% избранных(кем?).

Где я кого поучаю?

Мы разговорник недавно делали, и с редактором пришлось долго бодаться насчёт дохтур и машна, которые он всё не хотел пропускать.

Т.е. проще сказать, в какие крымскотатарские проекты Вы ещё НЕ влезли на правах модератора и главного знатока Стандарта!

...не будучи носителем языка...

Давайте обойдёмся без обсуждения моей личности. Откуда я знаю язык: усвоил в детстве от мамы с папой или выучил, это моё дело.

Выучили как родной или как иностранный -- это как раз имеет значение.
Вы крымскотатарский может знаете и очень хорошо, НО как иностранный, и советы Ваши -- это именно советы иностранца, т.е. полный нонсенс.

Вот прямо удивительно такое слышать при том, что я как раз много лет при любой возможности агитирую людей не стесняться писать на родном языке.

Та я заметил: шаг влево шаг вправо от этого Вашего Стандарта -- 'паскудство' 'извращение' и 'волюнтаризм'(!) Т.е. все должны писать так, как почему-то захотелось Вам. Вот что плохого написать "mağa" например. но нет: это ай-яй-яй "диалект", что довольно условно: Гаспринский и Челеби-Джихан писали свои литературные произведения совсем по-другому: т.е. почему Вы нас ограничиваете именно советским (по сути) Стандартом?

Чисто советская практика -- уничтожить диалекты. На примере крымскотатарского особенно ясно видно, что это значит уничтожить весь язык.

Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.
¶ так було в латинці 1928-38 років

Не было: там апострофом обозначалась гортанная смычка(которой не было в народном языке).

Было. Могу привести много пруфов, если надо.

Давайте. Могли б уже давно привести)

А наличие школьного и высшего образования тут, кагбэ, не при делах. У меня вот не только высшее образование есть, но даже и учёная степень, что не мешает мне быть неграмотным в области медицины, классической музыки и зоологии, потому что ничему из этого я не обучался.

Разговаривать каждый ребёнок умеет. А академик -- не умеет.
Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".

Мне кажется, что разумнее было бы писать их фонетически, как это было до середины 1930-х: kaliktif, stantsıya, а там где в разговорном языке произошло освоение передавать это на письме: dohtur, maşna. Но стандарт пока таков, что пишем kollektiv и stantsiya.

Вы уверены, что там было это Ваше [ts]? У Кая напр. "царизм" -- "carizim"(c/ç читались наоборот). Ну и как всегда: разумнее так, но писать надо не так, потому что такой Стандарт, а всё что не стандарт есть безграмотность. Т.е. разумность противоречит Стандарту. Не удивительно, что 99% -- безграмотные.....

Я кстати не против стандартов, но Ваш подход -- явно мертворожденный.

С аргументацией Гаркавца я знаком, но не могу с ней полностью согласиться. "Глазное чтение", о котором он говорит, может попортить произношение изучающему язык с нуля человеку, у которого к тому же нету нормальной среды общения с природными носителями языка, чтобы освоить правильное произношение.
Крымские татары возраста 60+ в подавляющей своей массе говорят с хорошим произношением, несмотря на то, что никакой орфографии кроме современной кириллической они не знают.

Это то про что я говорю: те которые знают язык без коверкающей его орфографии разговаривают и так, а буквально в следующем поколении начинаются искажения. "Нормальной среды" которая бы пересилила любую орфографию у нас давно нет. В этих условиях такой средой становится Инернет, а письменная речь перестаёт быть какой-то отдельной от устной.

Письменности, перегруженные диактиритками (типа вьетнамской https://vi.wikipedia.org/), на мой взгляд неудобны и для чтения, и для письма.

О: вот и объясните это вьетнамцам!

[Red Khan]

Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".

А много народу для которых крымскотатарский именно родной, а не унаследованный в лучшем случае?

Да и те, у кого язык родной не факт что пишут без ошибок - безграмотных носителей пруд пруди в любом языке.

[Профессор Преображенский]

Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".

А много народу для которых крымскотатарский именно родной, а не унаследованный в лучшем случае?

Да и те, у кого язык родной не факт что пишут без ошибок - безграмотных носителей пруд пруди в любом языке.

Как мы видим, грамотность касательно крымскотатарского языка -- понятие ОЧЕНЬ условное. С таким подходом, какой тут выше был продемонстрирован выходит, что и автор крымскоготатарского гимна, Номан Челеби-Джихан был безграмотным потому что писал на степном диалекте (и гимн этот кстати переделывали "по-грамотному") и крымскотатарский просветитель(какой облом!!) Измаил Гаспринский, потому что писал вообще на османском. Также орфография их была старой арабской(нефонетичной, персидского образца): безграмотной и нелогичной. В украинском -- схожая ситуация: мало кто задумывается что Шевченко и Франко писали вообще не так как сейчас, т.е. были "безграмотными", хотя "безграмотный" автограф Франко -- на каждой банкноте в 20грн.

А много народу для которых крымскотатарский именно родной, а не унаследованный в лучшем случае?

Не совсем понятно, в чём разница между родным и унаследованым.
Выучить язык как родной можно и в таких условиях как сейчас.


Идея в том, что чувство языка и грамотности должно идти от сердца, а не от грамматических мудрецов.

[Alessandro]

1. M. Kal'fa, Qrьm вaƣcalarьnda catal qojuv
https://sun9-33.userapi.com/impg/0KYB-SodEjXHOpSfDSXKqXGBLS7h8Sj6JRIfcw/2JoMzMQ_nZM.jpg?size=682x284&quality=96&sign=b6118d9b618c44a3605e065f68c3dc1b&type=album

2. Abibulla Mamin, Qrьm daƣlarь nasьl mejdanƣa keldi
https://sun9-70.userapi.com/impg/NCBNP2S6iEBbOy0HlSaNOxhuP83E10u1Wd8CbQ/8GS_iV6JTa8.jpg?size=575x263&quality=96&sign=801f83b21848f19f527520c5cd877ed8&type=album

3. Edebijat ve kul'tura, 1936, №1-2
https://sun9-34.userapi.com/impg/F-9glMcjHAwppj_vbAO1OGPbL7tqjIRRwLh0RA/5BoZ_6le_Pg.jpg?size=575x375&quality=96&sign=303c58600d3b4da9a4488f3461231018&type=album

4. N. S. Popova, Başlanƣьc mektepler icyn arifmetika dersligi. III qьsьm
https://sun9-28.userapi.com/impg/dgAYdfjBaDjm-ZXg6GrfU99SPW8DotXy2m5uIA/vxIZmKyk5y0.jpg?size=700x275&quality=96&sign=5e78cbc00dd01a3a63acfc0066480e65&type=album

[Red Khan]

автор крымскоготатарского гимна, Номан Челеби-Джихан был безграмотным потому что писал на степном диалекте (и гимн этот кстати переделывали "по-грамотному") и крымскотатарский просветитель(какой облом!!) Измаил Гаспринский, потому что писал вообще на османском. Также орфография их была старой арабской(нефонетичной, персидского образца): безграмотной и нелогичной. В украинском -- схожая ситуация: мало кто задумывается что Шевченко и Франко писали вообще не так как сейчас, т.е. были "безграмотными", хотя "безграмотный" автограф Франко -- на каждой банкноте в 20грн.

Так это примеры из тех времён, когда не было ещё устоявшейся нормы. У Пушкина тоже есть такие "ошибки" и ничего. Про Шекспира даже не говорю.

Не совсем понятно, в чём разница между родным и унаследованым.

Это социолингвистический термин.
(wiki/ru) Унаследованный_язык

Идея в том, что чувство языка и грамотности должно идти от сердца, а не от грамматических мудрецов.

Вам некоторые от сердца такое понапишут...

[Alessandro]

Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif".

Скажите это, например, носителям английского, которые почти все слова, заимствованные из языков с латинской письменностью, пишут и произносят по правилам языка, из которого слово было заимствовано.
Согласен с вами, что это не очень логично, и не очень удобно, но таки писать и произносить заимствованные слова по правилам языка-источника - это широко распространённая практика.

Т.е. "коллектив" надо или адаптировать или писать без изменений.

Вот я и говорю, что вы носителей языка хотите заставить или писать, или говорить не так, как они это сейчас делают. Потому что это не соответствует вашим представлениям о том, что правильно, а что нет.

Где я кого поучаю?

Мы разговорник недавно делали, и с редактором пришлось долго бодаться насчёт дохтур и машна, которые он всё не хотел пропускать.

Т.е. проще сказать, в какие крымскотатарские проекты Вы ещё НЕ влезли на правах модератора и главного знатока Стандарта!

Вот дохтур/доктор и машна/машина (равно как и чичек/чечек, фаиз/файыз, туракъ/дуракъ) - это как раз история, когда норма не устоялась.
PS
И давайте уже перестанем обсуждать меня.
PPS
Бодалась с редактором, кстати, моя соавторка в основном.

Вы крымскотатарский может знаете и очень хорошо, НО как иностранный, и советы Ваши -- это именно советы иностранца, т.е. полный нонсенс.

Простите, пан профессор, а ваш родной (усвоенный от родителей в детстве) язык - крымскотатарский?
И вы считаете, что вопросами развития языков могут заниматься только природные носители этих языков?

Вот прямо удивительно такое слышать при том, что я как раз много лет при любой возможности агитирую людей не стесняться писать на родном языке.

Та я заметил: шаг влево шаг вправо от этого Вашего Стандарта -- 'паскудство' 'извращение' и 'волюнтаризм'(!) Т.е. все должны писать так, как почему-то захотелось Вам. Вот что плохого написать "mağa" например. но нет: это ай-яй-яй "диалект", что довольно условно: Гаспринский и Челеби-Джихан писали свои литературные произведения совсем по-другому: т.е. почему Вы нас ограничиваете именно советским (по сути) Стандартом?

Слушайте, пан профессор, я начинаю подозревать, что вы испытываете ко мне какую-то личную неприязнь. Причём тут я вообще? Я никаким боком не автор стандарта крымскотатарского литературного языка. Не я придумал писать maña, а не mağa, doğru, а не doğrı и т.д. Это придумали задолго до меня, и этого стандарта придерживаются почти все люди, профессионально пишущие на крымскотатарском языке (журналисты, писатели, учителя и т.д.). Не я их заставляю так писать. Они сами так пишут. Не так как Гаспринский, и не так как Челебиджихан, безо всякого с моей стороны принуждения.
А когда какой-то простой человек в фейсбуке пишет по-крымскотатарски как умеет (с кучей отклонений от литературного стандарта), я этому радуюсь и всячески поддерживаю. В особенности, когда человек пишет на родном диалекте. Но вот когда при наличии давно устоявшегося де-факто стандарта, которого придерживаются почти все профессионально использующие язык, какой-то писатель или филолог начинает в своих публикациях использовать свою авторскую орфографию (не писать на диалекте, а писать на литературном языке, но с использованием лично придуманной орфографии), вот такое мне не нравится.

Я к тому, что взрослый образованный человек (имея вдобавок Интернет) может сам решить, как ему писать на своём родном языке, и без "профессионалов".

То есть вы противник орфографии и литературных стандартов и сторонник такого себе языкового анархизма (каждый носитель пишет так, как ему хочется), я правильно понимаю?

Мне кажется, что разумнее было бы писать их фонетически, как это было до середины 1930-х: kaliktif, stantsıya, а там где в разговорном языке произошло освоение передавать это на письме: dohtur, maşna. Но стандарт пока таков, что пишем kollektiv и stantsiya.

Вы уверены, что там было это Ваше [ts]? У Кая напр. "царизм" -- "carizim"(c/ç читались наоборот).

Я уверен, что оно там есть. А слово царь по-крымскотатарски было и есть çar.

Не удивительно, что 99% -- безграмотные...

Замечу, что это вы уже в который раз повторяете это утверждение, а не я.

Письменности, перегруженные диактиритками (типа вьетнамской https://vi.wikipedia.org/), на мой взгляд неудобны и для чтения, и для письма.

О: вот и объясните это вьетнамцам!

Я вам так скажу: если вы считаете, что раз что-то используется, то оно автоматически является хорошим и удобным, то что вы имеете против крымскотатарской кириллицы? Она давно используется, и куча людей к ней привыкли и не хотят ничего менять. Почему, думаете, за 20 лет с середины 90-х до 2014-го так и не перешли на латиницу? Тогда ведь, в отличие от сегодняшней ситуации, никто не мешал. Так вот по вашей логике получается, что раз люди так приросли к кириллице, то значит она логична и удобна, и пусть ей пользуются и дальше?

[Профессор Преображенский]

Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif".

Скажите это, например, носителям английского, которые почти все слова, заимствованные из языков с латинской письменностью, пишут и произносят по правилам языка, из которого слово было заимствовано.

Что за бред?!
Всё, что написано, в английском языке произносится согласно фонетике английского, а не французского или какого-либо ещё языка: Вы опять путаете грешное с праведным.

Слушайте, пан профессор, я начинаю подозревать, что вы испытываете ко мне какую-то личную неприязнь.

Переход на личности я, с вашего позволения, поскипаю.

[Red Khan]

Всё, что написано, в английском языке произносится согласно фонетике английского, а не французского или какого-либо ещё языка: Вы опять путаете грешное с праведным.

Посмотрите как произносятся например fiancé, coup d'état, déjà vu, attaché, ballet или champagne.

[Профессор Преображенский]

Посмотрите как произносятся например fiancee или coup d'état.

Посмотрел:
1) coup d'état по-французски vs coup d'état по-английски
2) fiancée по-французски vs fiancée по-аглийски
Ещё раз: в английском языке (точно так же как и в любом другом) всё произносится по-английски.
Это Alessandro Вам голову заморочил своими двойными стандартами)))))