Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2021, 17:14

Цитата: Easyskanker от апреля 24, 2021, 17:00
Что, например? Затрагивать тему секса из-за кринжа? Так это не с каждым игроком кринжово. Больше я не вижу ничего "невозможного" в РП или за столом.

Ничего, что за столом игра не просто многопользовательская - она КОМАНДНАЯ, и строится вокруг взаимодействия внутри команды, где свобода каждого отдельного игрока весьма ограничена?..
Фолаут 2 - это и есть игра про свободу (передвижения, выбора, отыгрыша, чего угодно).

Говорить, что в компьютерной игре больше свободы, чем в настольной, где участники сами создают историю - абсолютный абсурд.

Цитата: Easyskanker от апреля 24, 2021, 17:37
Говорить, что в компьютерной игре больше свободы, чем в настольной, где участники сами создают историю - абсолютный абсурд.

Увы, нет. Там, где начинается реальное социальное взаимодействие, полная индивидуальная свобода автоматически кончается.

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2021, 10:47
Увы, нет. Там, где начинается реальное социальное взаимодействие, полная индивидуальная свобода автоматически кончается.

Вы демагогически играете словами. По такой логике свободы не остается и в реальной жизни, вообще не остается.

Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 10:53
Вы демагогически играете словами. По такой логике свободы не остается и в реальной жизни, вообще не остается.

Полная индивидуальная свобода в реальной жизни наблюдается нечасто, факт.

Но если в реальной жизни вы всё-таки всегда можете уволиться, развестись с женой, уйти в тайгу и грабить корованы, пока вас не выловят и не посадят, то в командной ролевой игре команда - это та подводная лодка, с которой вы до окончания игры никуда не можете деться в принципе.

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2021, 10:58
Но если в реальной жизни вы всё-таки всегда можете уволиться, развестись с женой, уйти в тайгу и грабить корованы, пока вас не выловят и не посадят, то в командной ролевой игре команда - это та подводная лодка, с которой вы до окончания игры никуда не можете деться в принципе.

А надо ли деваться? Для вас свобода - это когда можно смахнуть фигуры с шахматной доски и надеть оную доску на голову другого игрока? В играх свобода выражается не в этом.

Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 11:03
В играх свобода выражается не в этом.

В играх свобода выражается в неограниченном выборе. Наличие команды всегда является существенным ограничителем того, что вы будете делать в игре. По-моему, это самоочевидно. Соответственно, командные ролевые игры имеют как плюсы, так и минусы.

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2021, 11:33
В играх свобода выражается в неограниченном выборе. Наличие команды всегда является существенным ограничителем того, что вы будете делать в игре. По-моему, это самоочевидно. Соответственно, командные ролевые игры имеют как плюсы, так и минусы.

Вы возводите в абсолют вещь, которая зависит даже не от коллектива, а исключительно от гейммастера. Если у вас гейммастер как Лодур, который сразу теряется при отклонении от намеченной им линии хоть на миллиметр, хоть на пол-миллиметра, ваши слова про ограничитель будут верны и справедливы. Если у вас гейммастер как в HarmonQuest или в Подземельях Чикен Карри, вы сможете творить любую дичь, какая взбредет в голову, и забить на любые ограничители, включая те, которые уберегают человека от дурки.

А что вам должно быть очевидно, так это то, что пока не выпускают игры на нейросетях, вы будете ограничены в видеоиграх заранее прописанным сценарием. Даже удивительно, что вы не можете этого понять.

Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 11:56
Вы возводите в абсолют вещь, которая зависит даже не от коллектива, а исключительно от гейммастера.

При чем тут гейммастер - Бог весть. Гейммастер точно так же ограничен в своих возможностях волей игроков и здравым смыслом. Если игроки упорно не хотят играть вместе - кто ж их заставит?.. Только и игра при этом не состоится.

Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 11:56
А что вам должно быть очевидно, так это то, что пока не выпускают игры на нейросетях, вы будете ограничены в видеоиграх заранее прописанным сценарием.

Так это хорошо. Как минимум в силу того, что интересным для человека является далеко не любой произвольно взятый сценарий. При этом в некоторых играх сценарий может отходить на второй план или вовсе отсутствовать (песочницы), но на общие закономерности это не влияет.

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2021, 12:09

Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 11:56
А что вам должно быть очевидно, так это то, что пока не выпускают игры на нейросетях, вы будете ограничены в видеоиграх заранее прописанным сценарием.

Так это хорошо. Как минимум в силу того, что интересным для человека является далеко не любой произвольно взятый сценарий. При этом в некоторых играх сценарий может отходить на второй план или вовсе отсутствовать (песочницы), но на общие закономерности это не влияет.

Если мы говорим о сюжетных играх, хорошим тоном будет не перескакивать на несюжетные. Так вот, объясняю на пальцах. В сюжетных видеоиграх сюжет жестко прописан, и все доступные ветки, коих всегда очень мало, прописаны тоже. Определенную степень свободы это дает, но такая степень свободы рядом не валялась с сюжетными настольными играми, где заранее прописанный сюжет лишь ненавязчиво очерчивает рамки импровизации игроков. Конечно, степень этой ненавязчивости зависит от гейммастера - насколько он сам способен к импровизации. А то бывают некоторые.

Добил-таки Baldur's Gate.

1. Графика. В целом в арт явно было вложено очень много усилий. 3D-моделирование было использовано несколько более ограниченно, чем для Fallout (так, предметы в инвентаре отрисованы вручную), судя по всему, не использовался и захват движения; в итоге графика выглядит более архаичной по сравнению со своим одногодком Fallout, но, тем не менее, возможности SVGA и изометрии использованы на полную катушку. Отдельно стоит отметить псевдотрехмерные карты (подход, весьма широко применявшийся в RTS конца 90-х,  но практически не использовавшийся в большинстве изометрических RPG) и летающих над ними птиц. Во многом авторы Arcanum явно вдохновлялись Baldur's Gate. Отдельно отмечу общий дизайн пещер и прочих подземелий в игре - не давящий (допускаю, что получилось это у разработчиков случайно и они хотели бы более сильного эффекта, но я лично от подземелий Arcanum-а, Torment-а и Dragon Age очень уж устаю психологически).
2. Сюжет. Несколько подвисает и отдает клишированностью в начале игры, но в целом построен очень правильно (и смотрится выигрышно по сравнению с тем же Arcanum, где главная линия неровна, в целом неприлично затянута и фактически вообще не имеет кульминации). По структуре принципиально линеен, существенных вариаций или альтернативных концовок не предполагается, что в общем нормально для RPG образца 1998 г. (Fallout здесь достаточно сильно выделяется).
3. Ролевая система - слегка модифицированная и урезанная DnD (в частности, убрано большинство небоевых навыков, кроме связанных с воровством и скрытностью). В целом достойная база для ролевой игры, ориентированной в значительной части на боёвку, и адекватно работающая в пределах игры (в абсурд всё скатывается, по отзывам, где-то к Throne of Baal, где персонажи докачиваются до 40-го уровня и получают неимоверно мощные шмотки, на что система DnD просто изначально не рассчитывалась; впрочем, до снарядостойких кепок "Киберпанка" градус неадеквата в ролевой системе не доходит даже там).
Стоит отметить полный контроль игрока над всеми членами партии и даже возможность параллельного действия ими на разных картах (к чему игра изредка даже подталкивает).
4. Квесты по крайней мере достаточно ярки и разнообразны, чтобы отвлекать от тупой зачистки большей части локаций. Собственно же в городе Baldur's Gate их количество, пожалуй, переходит в качество. Принцип трёх S (Slay, Steal, Speak) практически не применяется (тем более дипломатия в игре вообще реализуется чисто через диалоги, к добру или к худу; даже харизма играет очень незначительную роль), но, тем не менее, многие квесты допускают альтернативные подходы (обычно по принципу "кого поддержать" или принципу "сражаться или уговорить").
5. Спутники в основной массе яркие, запоминающиеся. Говорят предельно мало (в основном просто отпускают ситуативные реплики в различных типах локаций), даже известные биографии их представлены просто в текстовом виде на экране персонажа. Тем не менее, некоторые из них могут встревать в диалог и влиять на прохождение квестов (особенно примечательно участие Джахейры в диалоге с друидами Клоуквуда - единственный способ решить квест Сэшенстара без пролития крови). Многие имеют свои персональные квесты того или иного рода (нередко с таймером, по истечении которого они в разочаровании покинут партию, а то и атакуют её). Также добрые и злые спутники в одной команде склонны конфликтовать, обыкновенно с  поножовщиной на выходе. В целом неплохо для 1998  г., сравнение с Фолаутом в строго положительную сторону (впрочем, трудно было и ожидать иного от DnD-шной RPG с органически высоким значением партии).
6. Диалоги вкупе  с ролевой системой, структурой квестов как таковых и общим сюжетом предоставляют довольно сносные возможности отыгрыша персонажа.
7. Отдельно стоит упомянуть возможность экспорта персонажа из Baldur's Gate в Baldur's Gate II - по сути, предтечу конверсии сохраненных игр, которую BioWare впоследствии широко использовали в сериях Dragon Age и Mass Effect.
8. Интерфейс - самое больное место Baldur's Gate. Естественно, в 1998 г. ещё ни у кого не было четкого представления, как точно должен выглядеть интерфейс изометрической RPG, но если Interplay в своём Fallout смогла с ходу нащупать практически оптимальное решение, то BioWare повезло меньше. Привыкнуть к интерфейсу можно, но удобством и функциональностью он, прямо скажем, не отличается, даже в Torment (сделанном, собственно, на немного допиленном движке Baldur's Gate) и Arcanum всё было как-то существенно получше.
9. Сеттинг игры - "Забытые королевства", т.е. в целом самое типичное классическое фентези.
10. Музыка. Несложные драматико-лирические оркестровые композиции, прекрасно ложащиеся в сеттинг игры и вносящие весомый вклад в атмосферу. Есть подозрение, что элементами музыки Baldur's Gate вдохновлялся и Марк Морган при работе над Planescape: Torment, и Бен Худж при работе над Arcanum: of Steamworks  and Magick Obscura.
Общие впечатления безусловно положительные, невзирая на проблемы интерфейса, отсутствие существенной нелинейности и редуцированный практически до нуля небоевой сегмент ролевой системы, а также фентезийный сеттинг (при моём в целом крайне скептическом отношении к классической фентезятине). Погружение как раз подходящее для классических RPG - не слишком глубокое, не слишком поверхностное; атмосфера выдержанная; процесс развития персонажей захватывающий, несмотря на затянутость (получения первого нового уровня новички будут ждать очень, очень долго по сравнению с привычными ролевыми видеоиграми - что, в общем, и понятно, с учетом принятой ролевой системы и разумного ограничения в 8-10 уровней за игру в её рамках, если говорить про Enhanced Edition). Драматический сюжет с детективными элементами категорически не даст заскучать ближе к концу игры, как это часто происходит в иных случаях, - уж по крайней мере при первом прохождении. Игровой мир - цельный и предельно логичный (настолько, насколько вообще позволяет сеттинг), игровые условности выглядят полностью адекватно, сюжетные ходы хорошо обоснованы, ну и вообще всяких раздражающих идиотизмов в игре предельно мало - на выходе классическое фентези выглядит во многом посерьёзнее, чем иная современная научная фантастика.

...И попробовал на досуге Baldur's Gate II. И вот это тот редкий случай, когда речь не о "просто сиквеле", где "ещё больше всего". Потому что если в лице BG1 мы всё ещё имели некий прообраз современной RPG (в широком смысле слова), то BG2 - это первая современная классическая RPG от BioWare и есть. Структура карты мира стала существенно ближе к традиционной классической (Fallout, Arcanum) - весь игровой мир больше не поделен на шахматные клетки, где чтобы узнать путь к одной или открыть её, надо как-то пройти до соседней (схожая схема осталась только в локальных подкартах крупных городов), хотя свободного передвижения по большой карте Infinity Engine по-прежнему не предполагает (невзирая на сохранение механики случайных встреч). Изменения в концепции карты, в свою очередь, оказались тесно связаны с изменениями в игровом процессе: теперь мы в гораздо меньшей степени набираем опыт тупой зачисткой локаций и гораздо больше сосредоточены на квестах. Соответственно, подшлифовали механику квестов (в частности, убрав их автоматическую сдачу квестодателю), хотя концептуально они и мало поменялись (с принципом трёх S Bioware так и не подружились, что можно отчасти списать на изначально выбранную ролевую механику). Спутники, особенно некоторые, стали очень много говорить (полагаю, вам иногда будет хотеться, чтобы они заткнулись уже - и да, возможность им это сказать тоже есть); у всех есть личный квест, а то и два, некоторые тесно вплетены в сюжет, ну и вообще взаимодействие с ними стало выглядеть более адекватным (а также стало давать побольше простору для отыгрыша). Ролевая система ADnD логическим образом сдвинулась в район 8-20 уровней, что автоматически её несколько оказуалило (и пошло на пользу игровому процессу, ибо у нас тут не настолка). Изображение мира приобрело несколько больше черт темного фентези - в частности, в нас явно настойчиво пытаются вызвать неприязнь к нобилитету (чего стоят завсегдатаи Mithrest Inn или тётушка Налии) и довольно выпукло рисуют социальные конфликты.

Из более технических деталей - BioWare ещё сильнее вложились в арт, в результате чего при том же движке игра и внешне приобрела более современный вид - в частности, усложнился и стал более графически эффектным дизайн локаций. Усложнились музыкальные треки и общий подход к ним. Амбиентный звук городов очень напомнил Planescape: Torment (неудивительно, в общем).

В целом - сюжет, прогрессия и отыгрыш слились в BG2 в весьма удачном единстве.

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2021, 14:43
до снарядостойких кепок "Киберпанка"

Тупой прямой перенос того, что было в ведьмаках, только там почти весь шмот состоял из брони, что ограждало от такого фейла. Уместен вопрос, почему реды не переехали толком на систему Майкла Пондсмита, довольно хардкорную в отличие от ведьмачьей казуальщины, почему не смогли отказаться от неуместных в новом IP старых наработок. Впрочем, с пондсмитовской хардкорностью это было бы уже не экшн-RPG, а что-то ближе к Таркову и Арме.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2021, 13:20
В целом - сюжет, прогрессия и отыгрыш слились в BG2 в весьма удачном единстве.

Итак, из двух частей рекомендуете вторую?

Цитата: Easyskanker от июня 26, 2021, 13:58
Тупой прямой перенос того, что было в ведьмаках

Зря "тупой" зачеркнули, очень точно передает суть процесса. И не "в ведьмаках", а конкретно в третьей части (бессмысленной и беспощадной). В первой части вообще всё было очень логично и сбалансировано, как по мне, - но да, там ведь не нужно было 30 лет непрерывной игры на полное прохождение...
Да и Бог бы с "Ведьмаком", там-то у нас хотя бы магия-шмагия и тайные знания древних (тоже, конечно, не придает содержательности характеристикам беспрестанно левеллящихся шмоток, но хоть делает это не совсем очевидно абсурдным).

Цитата: Easyskanker от июня 26, 2021, 13:58
Итак, из двух частей рекомендуете вторую?

Если сравнивать в смысле "или-или" - да, вторую. Хотя как минимум для сюжетной подготовки к ней первую пройти, наверное, стоило бы (ну и опять же, экспорт персонажа).

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2021, 14:11
магия-шмагия и тайные знания древних

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2021, 14:11
делает это не совсем очевидно абсурдным

Вот на сохранении такого подхода и погорели Дескать, магия-шмагия, кибертехнологии будущего - какая разница? И не учли, что в знакомых игрокам реалиях все сразу сыпется. Точно так же сыпалось бы и в средневековых реалиях, если бы средневековье в массовой культуре было представлено хоть немного реалистично.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2021, 14:11
Если сравнивать в смысле "или-или" - да, вторую. Хотя как минимум для сюжетной подготовки к ней первую пройти, наверное, стоило бы (ну и опять же, экспорт персонажа).

Ну, при необходимости можно прочитать краткий пересказ, благо сюжет первой части по вашим словам линеен.

В этих видео - мнение о том, чем "Готика" превосходит многие РПГ, в том числе, и современные. А также в чем ее особенности, из-за которых некоторые игроки любят именно ее, перепроходят и так далее (думаю, это касается, прежде всего, первых двух частей). Важно еще то, что те, кто воспитан на "Готике", могут хуже воспринимать другие РПГ, не считая "Ризен" и "Элекс". Потому что некоторые особенности геймплея и атмосферы оставляют след в человеке, он их ждет, и если их нет, то ему игра может прийтись не по вкусу.

Но сие никак не отменяет, естественно, того, что у "Готики" есть и свои явные недостатки, в том числе и те, что являются обратной стороной ее достоинств. И из-за них она, в то же время, может многим поклонникам РПГ и не нравиться, стоя особняком. Особенно тем, кто воспитан на РПГ другого типа. Так что у "Готики" и вообще РПГ от "Пираний" есть как плюсы, так и минусы.

Вот только в чем неправ был Авваль, так это, на мой взгляд, когда сказал, что в "Готиках" проседает ролевая система. Мне кажется, что как раз ролевая система там совершенно не проседает, она полноценная. Другое дело, что в "Готиках", особенно, первых двух нет массы фракций (в модах, впрочем, их стало больше, но речь об официальных, оригинальных версиях). Это не слабость ролевой системы "Готики", это подход, при котором фракций немного. А в рамках их существования работает полноценная ролевая система. Она может быть построена не так, как в других РПГ, но это полноценный отыгрыш пути. И если в первой части от избранного пути (стражник Старого лагеря/маг огня/вор, наемник и маг воды/послушник Болотного лагеря) в раскрывающемся сюжете меняется не так много, то уже во второй части от того, какой путь ты выбрал (послушник и маг огня/ополченец и паладин/наемник и охотник на драконов) при одинаковой концовке игры зависит то, с какой стороны ты увидишь мир и события в нем. Ну и набор квестов, брони и пр., естественно, тоже различается. В третьей же "Готике" и концовки разные. Ролевая система в полном порядке. На мой взгляд. Проблемы "Готики" как раз не в ней.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 13:33
В этих видео - мнение о том, чем "Готика" превосходит многие РПГ, в том числе, и современные.

"Превосходит современные RPG" - это вообще заявление ни о чем. Среди "современных RPG" полно распиаренного шлака (с продажами во многие миллионы копий), который и ролевыми играми-то трудно назвать. Жанр в целом в явном упадке.

Цитата: Awwal12 от июля 28, 2021, 14:45
"Превосходит современные RPG" - это вообще заявление ни о чем. Среди "современных RPG" полно распиаренного шлака (с продажами во многие миллионы копий), который и ролевыми играми-то трудно назвать. Жанр в целом в явном упадке.

Ну я просто тут повторил слова автора одного из обзоров

Вообще же правильно сказать, что речь шла об особенностях "Готики" (которые при этом игрок может воспринимать и как плюсы, и как минусы). "Ведьмака", кстати, создавали под ее влиянием, но в итоге получилось РПГ несколько иного рода. А вот лучше или хуже - это уже вряд ли можно объективно оценить.

О современном состоянии РПГ, честно говорю, знаю немного. Но читал и Ваши, и Изисканкера впечатления о том, насколько много неудачных игр.

Кстати, у первой "Готики" через полтора-два года выйдет ремейк, возможно, он будет интересен кому-нибудь, кого классическая "Готика" не увлекла.