Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от марта  3, 2021, 17:11
И вообще, не играли вы, Чукчо, в маковскую версию Warlords. Она ещё в 1992 г. была монохромной (зато к ней прикрутили более вменяемое управление по сравнению с версией для IBM PC).

Моими первыми играми были монохромные: советские автоматы, "Волк ловит яйца", тетрис, хэндхелд Ninja Fighter... И это девяностые.

Что и говорить, у нас и телевизор был черно-белым. Потом купили цветные Daewoo бабушке и Toshiba нам с мамой. На Daewoo Сега работала нормально, на Toshiba давала черно-белую картинку с рябью. Так что черно-белых игр я наелся даже с Сегой.

Цитата: Easyskanker от марта  3, 2021, 17:25
Моими первыми играми были монохромные: советские автоматы, "Волк ловит яйца", тетрис, хэндхелд Ninja Fighter... И это девяностые.

Ну, советские игровые автоматы и карманные игры (не только советские) - тема вообще отдельная, а "Макинтош" - всё-таки серия персональных компьютеров, и вполне современная на тот момент.

Да хрен бы кто мне этот Макинтош дал хотя бы увидеть тогда

Цитата: Easyskanker от марта  3, 2021, 20:34
Да хрен бы кто мне этот Макинтош дал хотя бы увидеть тогда

Я тоже тогда о них только слышал.

====

В черно-белые игры довелось поиграть не так мало на "Dendy"/NES, когда обстоятельства вынуждали играть на соответствующих телевизорах дома или у друзей.

ЦитироватьВ "Готике" даже самое мелкое действие игрока вызывают реакцию окружения. Взял меч в руки при людях - реакция. Зашёл в чужой дом - реакция. Заговорил не с тем человеком - реакция(получил по морде). Снарядил протагониста определённым оружием - реакция. Мы привыкли, что влияние подконтрольного персонажа на мир носит исключительно глобальный характер, но в играх Pirahna Bytes ты можешь с самых первых секунд видеть последствия своего поведения.

Цитата: From_Odessa от марта 14, 2021, 00:54
В "Готике" даже самое мелкое действие игрока вызывают реакцию окружения.

У "Готики" всё неплохо с реактивностью и с вариативностью.
Правда, сами по себе они ещё не порождают автоматически полноценную ролевую игру.

Хочется заметить остроумный ход Disco Elysium в игре с булем: герой думает, что цель игры закинуть шар как можно дальше; на это высокий шанс успеха, и шанс понижается, если герой вспоминает правила; так как герой поставил себе неверную цель, успех на самом деле означает фол, а неудача означает успех. Есть также моменты с ломанием четвертой стены, или другой остроумный ход, когда в настолке "Сюзеренитет" игрок оказывается перед выбором, что важнее - игровые очки или собственные моральные принципы, но это не так оригинально, как инвертирование основной механики видеоигры и вообще жанра.

Я избавился от гримасы, но на диалог это никак не повлияло. Вот вам и реактивность в современных RPG. А я вчера дифирамбы пел...

Пассивные проверки, дающие дополнительную информацию в диалогах, есть во многих RPG, но тут они поданы по-особому. Что я хочу сказать: на втором полном прохождении я проматываю читанный текст, но блоки с пометкой "успех" прочитываю полностью, так как нет уверенности, что в прошлый раз не выпала "неудача". Блоки достаточно короткие, чтобы дочитать раньше, чем успеть вспомнить заключенную в них информацию. Это делает читанный диалог great again, приковывает к диалогу внимание.

Однако внимание по-прежнему приковывает не то, что говорит npc. Приковывает дополнительная информация от навыков. Что, если именно реплики npc будут проходить пассивную проверку? Самое простое обоснование для такой механики - все (или большинство) npc говорят на чужом для героя языке, проверяется навык владения этим языком. Потолок, допустим, дает 97% вероятности успеха против максимальной сложности, то есть остается до 3% вероятности, что в прошлый раз была "неудача". Доступ к реплике можно распределить, например, так: критический провал - реплика полностью без перевода, частичный успех - некоторые слова без перевода, успех - полный перевод, критический успех - полный перевод с дополнительной информацией и/или новой веткой диалога.

Систему можно усложнить, раскидав проверки также по другим навыкам, например эмпатия позволит лучше понять заложенный смысл (ведь в реальности люди нередко интерпретируют чужие слова по-своему, отлично от заложенного собеседником). Диско Элизиум для таких проверок дает целый веер навыков с перекрестной юрисдикцией: Logic, Encyclopedia, Drama, Conceptualization, Inland Empire, Empathy, Perception, Reaction Speed, Interfacing, Composure. Ролевая система Диско Элизиум позволяет задействовать в диалоге с npc проверку почти любого навыка. При таком усложнении сценарий грозит распухнуть до нечеловеческих размеров - то есть это менее приемлемо, чем система, предложенная во втором абзаце, но и более интересно. В самом куцем виде подобная система, конечно, давно есть - например, проверка слов npc на ложь, но здесь я предлагаю развить ее для тотальной концентрации на диалоге, а не только для пары-тройки сюжетных ходов.

Цитата: Easyskanker от марта 17, 2021, 12:32
Я избавился от гримасы, но на диалог это никак не повлияло. Вот вам и реактивность в современных RPG. А я вчера дифирамбы пел...

Больше похоже на локальную недоработку (возможно, вообще баг проверки).

Disco Elysium - так или иначе очень необычная RPG, поэтому брать за основу ее диалоговую систему в общем случае вряд ли уместно (если, конечно, вы не делаете игру про ещё одного детектива-алкоголика с явными психическими проблемами). Обилие же различных проверок в диалогах само по себе является частным проявлением высокой реактивности игры и ограничено для RPG только соображениями времени и бюджета разработки. Остаётся только сожалеть о доминировании в индустрии "кинематографичных" экшен-RPG с ярким сюжетом и большими объемами контента, но предельно урезанной свободой, что делает высокую реактивность просто ненужной (когда же при таком подходе нечаянно дают чуть-чуть лишней свободы, не подкрепив ее наращиванием реактивности, на выходе получается что-то вроде "Киберпанка").

Мне кажется, одна из проблем однопользовательских action-RPG в том, что они самим своим процессом чувствительно препятствуют отыгрышу персонажа (даже если возможность отыгрыша формально предусмотрена). По крайней мере об этом говорит, в частности, мой опыт в Fallout: New Vegas; очень трудно постоянно выдерживать необходимую дистанцию между персонажем и истинным я игрока, когда сам игрок регулярно совершает "своими руками" массу действий в игре, особенно при виде от первого лица. Да, action-RPG, особенно от первого лица, прекрасно работают на погружение... но, видимо, стремительно прошедшая в них за 2000-е редукция отыгрышных элементов практически до нуля (от Bloodlines до The Witcher) не случайна.

Конечно, отыгрыш, обязательный в настолках (без него они бы наскучили игрокам очень, очень быстро), оказывается как бы и избыточным в кинематографичных сюжетных RPG, предлагающих игроку совсем другой опыт, - но в какой степени их при этом возможно назвать полноценными RPG?..

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 14:44игру про ещё одного детектива-алкоголика с явными психическими проблемами

Cube Escape?

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 15:04
Конечно, отыгрыш, обязательный в настолках (без него они бы наскучили игрокам очень, очень быстро), оказывается как бы и избыточным в кинематографичных сюжетных RPG

Он избыточен в синглплеере вообще. Кто ваш отыгрыш там наблюдать будет? Перед кем стараться? Да и перед живыми игроками за столом отыгрыш обычно изображают кривлянием и изменением голоса, рисуя самые шаблонные, самые примитивные архетипы, а действия все равно совершают от себя.

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 14:44
Disco Elysium - так или иначе очень необычная RPG, поэтому брать за основу ее диалоговую систему в общем случае вряд ли уместно (если, конечно, вы не делаете игру про ещё одного детектива-алкоголика с явными психическими проблемами).

Дело не в главном персонаже, в конце концов отыгрывать его можно и как здравомыслящего трезвенника. А в узнаваемости системы в силу ее оригинальности. Еще нигде навыки не были представлены как персонажи-компаньоны. Это решается банальным сокращением 24 этих персонажей до одного или нескольких типов внутреннего "Я". Чтобы пуще запутать следы, вместо двух d6 или разношерстных кубов а-ля ДНД можно взять пул кубов - в настолках пулы широко распространены, а в RPG почти не встречаются, если вообще есть.

Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2021, 22:29
Кто ваш отыгрыш там наблюдать будет?

Игрок. Опять же, обширный личный опыт Fallout 2 (хотя и несколько ограничивающий, как по мне).

Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2021, 22:29
Да и перед живыми игроками за столом отыгрыш обычно изображают кривлянием и изменением голоса, рисуя самые шаблонные, самые примитивные архетипы, а действия все равно совершают от себя.

У вас большой опыт настолок?

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 22:47
У вас большой опыт настолок?

Большой. Не Лодуром единым.

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 22:47
Игрок. Опять же, обширный личный опыт Fallout 2 (хотя и несколько ограничивающий, как по мне).

Да сделали вы из этого Фаллаута 2 священную корову с другими фанатами Нью-Вегаса. Какой игрок вас наблюдать будет? Раз уж упомянули Лодура, вы видели, как гладко у меня шло, пока я был единственным игроком за "столом". А когда пришли другие игроки, сразу вдруг оказалось, что отыгрыш у меня неправильный и делает он неправильный мед. Отыгрыш проверяется при наличии наблюдателей. До того можно мнить о себе что угодно, но только мнить.

Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2021, 22:46
Еще нигде навыки не были представлены как персонажи-компаньоны.

Вас это каким-то образом удивляет?

Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2021, 22:57

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 22:47
Игрок. Опять же, обширный личный опыт Fallout 2 (хотя и несколько ограничивающий, как по мне).

Да сделали вы из этого Фаллаута 2 священную корову с другими фанатами Нью-Вегаса.

Фолл 2 первичен по отношению к Нью Вегасу. Корову не корову, но F1-2 - объективно одни из немногих образцовых классических RPG, а конкретно в плане возможностей отыгрыша больший простор предоставляет, наверное, только Arcanum.

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 23:11
Вас это каким-то образом удивляет?

А, хотите с детско-двачерским апломбом сказать, что это уже было миллион раз и совсем избито. Хотите, но не можете, потому что никогда не было.

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 23:11
Фолл 2 первичен по отношению к Нью Вегасу.

Исторически да, но для фанатов Нью-Вегаса ровно наоборот, поскольку именно интерес к Нью-Вегасу заставляет их фапать (но не играть) на раньшебылолучшевские корни серии в лице двумерных фаллаутов и прости-господи первого Вейстланда. Зумерки, которые хотят казаться дедами, понимающими толк в говне мамонта.

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 23:11
в плане возможностей отыгрыша больший простор предоставляет, наверное, только Arcanum.

Эта погоня за отыгрышем в сингле химера, которая хороша для маркетинга халтурных изометрических инди-поделок, но не дай Бог в нее поверить разработчику. Для кого это? Для социопата, которому дискомфортно взаимодействовать с живыми людьми, который не может роллить ни за столом, ни по сети, и отыгрыш в сингле ему отдушина? Много ли таких людей? Из них вообще можно собрать хоть какую-нибудь аудиторию игроков, именно игроков, а не болтунов с двача и дтф, толкающих между собой свои индюшки?

Цитата: Easyskanker от апреля 20, 2021, 13:34
Эта погоня за отыгрышем в сингле химера, которая хороша для маркетинга халтурных изометрических инди-поделок, но не дай Бог в нее поверить разработчику. Для кого это? Для социопата, которому дискомфортно взаимодействовать с живыми людьми, который не может роллить ни за столом, ни по сети, и отыгрыш в сингле ему отдушина? Много ли таких людей?

Вы снова возвращаетесь к имплицитному тезису, что в компьютерные игры люди играют исключительно для пенисометрии или сублимации таковой, хотя вам уже указывали, что это неверно. Естественно, любителей отыгрыша в природе не так много, но положим руку на сердце: любителей ролевой классики вообще не так много. Что из этого должно следовать? Отсылка к многопользовательскому процессу выглядит на самом деле довольно странно: однопользовательская CRPG в принципе позволяет многое из того, что невозможно в мультиплеере (в частном случае - за игровым столом), и я не вижу причины искусственно выдергивать отыгрыш как явление из сингла и уводить его целиком в мультиплеер (за вычетом того, что "так удобнее разработчику" - но скажем прямо, разработчику удобнее всего не делать ничего, а выгоднее всего лепить однообразные аркады с элементами RPG и закрученным сюжетом). Я лично по крайней мере точно знаю, что мой опыт в F2 никакой мультиплеер не воспроизведёт, и тем более его не дадут "ролевые игры без ролевого элемента" а-ля "Ведьмак".

Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2021, 12:58
Вы снова возвращаетесь к имплицитному тезису, что в компьютерные игры люди играют исключительно для пенисометрии или сублимации таковой, хотя вам уже указывали, что это неверно.

Да, я понял уже, вы любите менять простые слова на наукообразные и вворачивать избитые клише к месту и не к месту. Одного не пойму - как вы умудрились вывести писькомеряние из процитированных вами слов?

Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2021, 12:58
однопользовательская CRPG в принципе позволяет многое из того, что невозможно в мультиплеере (в частном случае - за игровым столом)

Что, например? Затрагивать тему секса из-за кринжа? Так это не с каждым игроком кринжово. Больше я не вижу ничего "невозможного" в РП или за столом.

Цитата: Easyskanker от апреля 24, 2021, 17:00
Что, например? Затрагивать тему секса из-за кринжа? Так это не с каждым игроком кринжово. Больше я не вижу ничего "невозможного" в РП или за столом.

Ничего, что за столом игра не просто многопользовательская - она КОМАНДНАЯ, и строится вокруг взаимодействия внутри команды, где свобода каждого отдельного игрока весьма ограничена?..
Фолаут 2 - это и есть игра про свободу (передвижения, выбора, отыгрыша, чего угодно).