Лингвофорум

Цитата: Poirot от мая 19, 2021, 22:44
В таджикском таких глаголов, которые нетрадиционно ведут себя в настояще-будущем времени, не так уж и много, как мне кажется. Поэтому при изучении любого глагола необходимо выяснять основу настояще-будущего времени. Например, кардан-кун, дидан-бин, хостан-хоҳ, будан-бош, ёфтан-(пардон) ёб и т.д.

Так вы их не списочком, думаю, заучивали, а по мере прохождения учебника, нет?

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 22:37
Можно использовать учебник как справочник по грамматике.

Это уже другой вопрос - "как работать с учебником". Можно, например, не делать упражнения, или не зубрить слова... Правда, эффективность, похоже, снижается.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 22:43
И сейчас тоже хочется. В теории. А преодолеть сопротивление не могу.

А что мешает просто взять учебник суахили и пройти его? Без вот этих "когда каждое слово ищешь, что оно, как оно и где оно"?

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 22:59
А что мешает просто взять учебник суахили и пройти его?

внутренне сопротивление, говорю же.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 22:59
Так вы их не списочком, думаю, заучивали, а по мере прохождения учебника, нет?

И так, и эдак. Списочек в учебнике в соответствующей теме приводился. А сначала я не мог понять, что там в словаре по итогам урока у некоторых глаголов в скобках какие-то странные слова написаны. Авторы могли бы хотя бы пометить в стиле: кардан (ОНВ кун). Было бы яснее в первых уроках.

Цитата: Poirot от мая 19, 2021, 23:03
Списочек в учебнике в соответствующей теме приводился. А сначала я не мог понять, что там в словаре по итогам урока у некоторых глаголов в скобках какие-то странные слова написаны. Авторы могли бы хотя бы пометить в стиле: кардан (ОНВ кун). Было бы яснее в первых уроках.

Это в самоучителе Арзуманова?

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 23:12

Цитата: Poirot от мая 19, 2021, 23:03
Списочек в учебнике в соответствующей теме приводился. А сначала я не мог понять, что там в словаре по итогам урока у некоторых глаголов в скобках какие-то странные слова написаны. Авторы могли бы хотя бы пометить в стиле: кардан (ОНВ кун). Было бы яснее в первых уроках.

Это в самоучителе Арзуманова?

Нет, это в учебнике Иванова. А поскольку это учебник, то очевидно предполагается изучение с преподавателем.

Вы через pdf изучаете материалы? Через компьютер?

Цитата: Whitesky777 от мая 20, 2021, 19:04
Вы через pdf изучаете материалы? Через компьютер?

Лучше всего через бумажную книгу. Но не всегда есть такая возможность, по изысканным языкам и книги редки.

***


Хотел бы по-аккадски читать Эпос о Гильгамеше
(но на бумаге, наверное, достать нереально)

...«Давай, блудница, тебе долю назначу,
Что не кончится на веки вечные в мире;
Прокляну великим проклятьем,
Чтобы скоро то проклятье тебя бы постигло:
Пусть ты не устроишь себе дома на радость,
Пусть ты не полюбишь нагуляной дочки,
Пусть не введешь на посиделки девичьи,
Пусть заливают пивом твое прекрасное лоно,
Пусть пьяный заблюет твое платье в праздник,
Пусть он отберет твои красивые бусы,
Пусть горшечник вдогонку тебе глину швыряет,
Пусть из светлой доли ничего тебе не будет,
Чистое серебро, гордость людей и здоровье,
Пусть у тебя не водятся в доме,
Пусть будут брать наслажденье от тебя у порогов,
Перекрестки дорог тебе будут жилищем,
Пустыри пускай тебе будут ночевкой,
Тень стены обиталищем будет,
Отдыха пусть твои ноги не знают,
По щекам пусть бьют калека и пьяный,
Пусть кричит на тебя жена верного мужа,
Пусть не чинит твою кровлю строитель,
В щелях стен пусть поселятся совы пустыни,
Пусть к тебе на пир не сходятся гости...
Пусть проход в твое лоно закроется гноем,
Пусть дар будет нищ за раскрытое лоно,—
Ибо чистому мне притворилась ты супругой,
И над чистым мною ты обман совершила!»

Цитата: Мечтатель от мая 24, 2021, 10:42
Хотел бы по-аккадски читать Эпос о Гильгамеше
(но на бумаге, наверное, достать нереально)

Маленькая ведь книжечка. При желании можно и от руки переписать.
А так на Амазоне вроде продается. В ВК можно электронное издание найти в формате pdf.

Да у меня вот есть в закладках
https://www.soas.ac.uk/gilgamesh/standard/
Но трудно с этим работать.

Цитата: Мечтатель от мая 24, 2021, 20:52
Да у меня вот есть в закладках
https://www.soas.ac.uk/gilgamesh/standard/
Но трудно с этим работать.

А вот эта книга у вас есть? https://vk.com/doc154583956_437656345
Мне кажется, более удачный вариант.

Цитата: Damaskin от мая 25, 2021, 01:15
А вот эта книга у вас есть? https://vk.com/doc154583956_437656345
Мне кажется, более удачный вариант.

Спасибо. Да, это лучше.
Когда придёт книжка на русском, возможно, параллельно почитаю.

Взять, к примеру, это проклятие, которое произносит Энкиду:

Цитата: Мечтатель от мая 24, 2021, 10:42
...«Давай, блудница, тебе долю назначу,
Что не кончится на веки вечные в мире;
Прокляну великим проклятьем,
Чтобы скоро то проклятье тебя бы постигло:
Пусть ты не устроишь себе дома на радость,
Пусть ты не полюбишь нагуляной дочки,
Пусть не введешь на посиделки девичьи,
Пусть заливают пивом твое прекрасное лоно,
Пусть пьяный заблюет твое платье в праздник,
Пусть он отберет твои красивые бусы,
Пусть горшечник вдогонку тебе глину швыряет,
Пусть из светлой доли ничего тебе не будет,
Чистое серебро, гордость людей и здоровье,
Пусть у тебя не водятся в доме,
Пусть будут брать наслажденье от тебя у порогов,
Перекрестки дорог тебе будут жилищем,
Пустыри пускай тебе будут ночевкой,
Тень стены обиталищем будет,
Отдыха пусть твои ноги не знают,
По щекам пусть бьют калека и пьяный,
Пусть кричит на тебя жена верного мужа,
Пусть не чинит твою кровлю строитель,
В щелях стен пусть поселятся совы пустыни,
Пусть к тебе на пир не сходятся гости...
Пусть проход в твое лоно закроется гноем,
Пусть дар будет нищ за раскрытое лоно,—
Ибо чистому мне притворилась ты супругой,
И над чистым мною ты обман совершила!»

Первая строка
[al]-ki Šam-ḫat š[i-ma]-tu lu-šim-ki

alki - императив жен. р. ед. ч. гл. alākum "идти"

Šamḫat - "Шамхат", имя женщины

šimatu - "судьба"
(это слово встречалось в известном фрагменте:
enkidu ša arammušu danniš
ittīya ittallaku kalu marṣātim   
illikma ana šīmatu awīlūtim
"Энкиду, которого любил я сильно,
Со мною прошедший все тяготы,
И он ушёл к уделу рода людского")

lušimki
lu - пожелательная частица
ašim - 1 л. ед. ч. претерита глагола šiamum "определять, назначать"
(a- сливается с частицей)
-ki - суффиксальное местоимение 2 л. ж. р. ед. ч. ("тебе, тебя")

С переводом можно читать
Просто время нужно.

Тем более бумажная книжка по грамматике аккадского теперь есть. Не нужно лазать по электронным книгам и сайтам и крутить-вертеть там в поисках нужного места.
Но, увы, нет словаря. Поэтому вертеть все равно придется.

ši-mat la i-qat-tu-ú ana du-ur da-a-ár

ši-mat - "судьба, удел"
la - "не"
i-qat-tu-ú - субъюнктив 3 л. ед. ч. гл. qatûm "кончаться"
ana - предлог "к"
ana dūr dār - "на веки вечные"


lu-uz-zur-ki iz-ra ra-bâ

lu - пожелательная частица
(a)zzur - претерит 1 л. ед. ч. гл.  nazāru "проклинать"
-ki - "тебя"
iz-ra - вин. п. от izru "проклятие"
ra-bâ - вин. п. от rabû "великий, большой"

u ḫaṭ-ṭiš ḫar-piš iz-ru-ú-a liṭ-ḫu-ki ka-a-ši

u - "и"
ḫaṭ-ṭiš ?
ḫar-piš - "рано"
iz-ru-ú-a - "проклятия мои" мн. ч.
liṭ-ḫu-ki - пожелат. форма 3 л. мн. ч. какого-то глагола (не идентифицировал)
ka-a-ši - дат. пад. от atti "ты" (ж. р.)

Можно разбирать, но с трудом.
А без бумажных словарей это превращается в муку мученическую.

Вот это вам тоже, наверное, будет интересно.
ГИЛЬГАМЕШ  И.М.  ДЬЯКОНОВА:  ПОПЫТКА  РЕСТАВРАЦИИ
https://vk.com/doc154583956_548292807

ЦитироватьОбщеизвестно, что сила эстетического воздей-ствия дьяконовского перевода осталась прежней или даже возросла благодаря сформиро-вавшейся вокруг этой книги ауре канонического для русской науки и культуры текста. Ина-че обстоит дело с научной точностью. Ассириология, как никакая другая филологическая дисциплина, развивается в наши дни поразительно быстро. В свете этого обстоятельства само  понятие  научной  точности  оказывается  в  хронологическом  плане  довольно  условным – перевод, чрезвычайно точный в момент своего создания, никак не может остаться таким же пятьдесят лет спустя. Находки новых табличек и выход в свет тех из них, которые ранее не публиковались, обязательно приводят к заполнению лакун, уточнению, а иногда и  радикальному  пересмотру  интерпретаций,  некогда  казавшихся  убедительными  или  по  крайней мере вероятными. В случае с Эпосом о Гильгамеше такого рода изменения и до-полнения затрагивают уже самые первые строки текста.В свете этих обстоятельств представляется естественным желание донести до русского читателя  –  как  специалиста,  так  и  широкой  публики  –  весь  тот  огромный  объем  новых  сведений, которые стали доступны ассириологам за последние полвека. Реализация этого намерения может следовать одному из двух направлений. В принципе, текст Эпоса может быть переведен и прокомментирован заново. Прецеден-ты такого рода хорошо известны: так, в 2005 г. известный немецкий ассириолог Ш. Мауль опубликовал новый перевод Эпоса, который, по-видимому, призван заместить явно уста-ревший (хотя и классический для немецкоязычного культурного круга) перевод А. Шотта и В. фон Зодена. За несколько лет своего существования перевод Мауля успел заслужить признание  и  высокую  оценку  со  стороны  многих  немецких  ассириологов.  В  2009  г.  свой  перевод Эпоса опубликовал другой видный немецкий ученый В. Рёллиг. Альтернативой  этому  подходу  является  «реставрация»  перевода  Дьяконова,  попытка  привести его к современному состоянию наших знаний об Эпосе. На наш взгляд, формаль-ные  и  содержательные  достоинства  дьяконовского  перевода  столь  очевидны,  что  для  за-интересованного российского специалиста возможность выбора в данном случае является скорее теоретической: перевод Дьяконова слишком хорош, чтобы от него отказаться.

Цитата: Damaskin от мая 25, 2021, 16:59
Вот это вам тоже, наверное, будет интересно.
ГИЛЬГАМЕШ  И.М.  ДЬЯКОНОВА:  ПОПЫТКА  РЕСТАВРАЦИИ

Да. Пространный комментарий.
Жаль, что только начало эпоса рассмотрено.

Цитата: Мечтатель от мая 25, 2021, 17:20
Да. Пространный комментарий.

А у вас перевод Дьяконова в издании Литпамятников или в БВЛ?

Цитата: Damaskin от мая 25, 2021, 17:32
А у вас перевод Дьяконова в издании Литпамятников или в БВЛ?

В БВЛ.
Жду, когда у букинистов появится издание в тёмно-зелёной обложке)

Цитата: Мечтатель от мая 25, 2021, 11:35
ḫaṭ-ṭiš ?

ḫaṭṭiš < ḫanṭiš < ḫamṭiš 'быстро'.

Цитата: Мечтатель от мая 25, 2021, 11:35
liṭ-ḫu-ki - пожелат. форма 3 л. мн. ч. какого-то глагола (не идентифицировал)

ṭeḫû 'коснуться, приблизиться'.

Цитата: wiederda от мая 25, 2021, 17:39

Цитата: Мечтатель от мая 25, 2021, 11:35
ḫaṭ-ṭiš ?

ḫaṭṭiš < ḫanṭiš < ḫamṭiš 'быстро'.

Цитата: Мечтатель от мая 25, 2021, 11:35
liṭ-ḫu-ki - пожелат. форма 3 л. мн. ч. какого-то глагола (не идентифицировал)

ṭeḫû 'коснуться, приблизиться'.

Спасибо.

С ḫaṭṭiš оказалось просто, но я бы не догадался (в известных мне словарях он-лайн эту форму наречия не нашёл).

С liṭ-ḫu-ki было понятно, что -ki является суффиксальным местоимением, а глагол стоит в пожелательной форме и его корень содержит согласные ṭḫ. Но тоже не получилось сразу найти в словаре инфинитив.

А вы какими лексикографическими источниками пользуетесь, если не секрет?

The Assyrian Dictionary of the Oriental Institute of the University of Chicago (CAD)
https://oi.uchicago.edu/research/publications/assyrian-dictionary-oriental-institute-university-chicago-cad

Да, словарь-колосс.

Я пытаюсь выжать максимум информации отсюда
https://www.assyrianlanguages.org/akkadian/list.php
Но не всегда успешно.

Ну что, теперь ношу с собой карманный русско-хинди словарь и стараюсь учить хинди - узнавать новые слова, складывать фразы.
Дома есть довольно много литературы по хинди, включая большие словари.
Есть также словари урду (один, Бескровного - раритет 1952 года). Хинди и урду - фактически две литературные формы одного языка хиндустани, с общей грамматикой и базовой лексикой, поэтому литература по урду также может быть использована.

Из современных индийских языков есть также отдельная литература по тамильскому, малаялам, телугу, бенгальскому. Но эти языки не так значительны. Нужна какая-то особая связь с конкретным этносом и его культурой, чтобы изучать их.
(Кришнамурти родился телужцем, но язык своих родителей позднее забыл, полностью перейдя на английский. Языком его мышления был английский.)

И хинди представляет собой в некотором роде синтез всего индийского (кроме дравидийских элементов, которых в нём ничтожно мало). С одной стороны, огромное количество персидской лексики. С другой стороны, санскритизмы. В языке выражена вся сложная история культуры субконтинента.

Читаю словарь и грамматику урду. Грамматика та же, что в хинди. Но очень много арабской лексики (и персидской, разумеется). Притом некоторые слова имеют другое значение. Например, "природа" на урду - قدرت . В арабском это слово означает "могущество", "способность".

Но в целом, конечно, без привязки к мусульманскому сектору индийской культуры урду избыточен. Тот же хинди, но в арабо-персидской графике и без санскритизмов.