Лингвофорум

Открыл Правапіс языковой конференции 1926, куда съехалась беларуская мовная элита, и где обсуждали реформу орфографии белъяза. Открываю 15-ю страницу и читаю: "Калі прыняць пад увагу <...>, што ўсе школы працавалі на расійскай мове..."
По сути до наркомовки среди грамотных кругов была небольшая вариативность "Расія/Расея, расійская мова/расейская мова". Зная историю развития белорусского языка, и например, что русский язык по-украински будет "російська мова", а по-польски "rosyjski język", то есть варыянт "па-руску" введён в официоз искусственно.

Цитата: dagege от мая 17, 2021, 15:03
Не встречал в белорусских источниках "па-руску", изданных до 1933 года, то есть до года, когда белоусские слова и выражения стали русифицировать и менять на русские, произнесённые с беларускім акцэнтам.

Исправьте, если встречали "па-руску" в ранних источниках. Тогда, признаю ошибку.

1) Погодите. А что и кто издавал на белорусском литературном до 1933-го года?
2) По поводу «заменять на русские» — см. «Атлас». Я уже приводил примеры «белорусских» слов, которые в самой Белоруссии являются локальными диалектизмами, а в литературном языке оказались только по причине, указанной в п. 1.
3) Вы лучше сами приведите примеры, где бы житель, скажем, Могилёва, услышав речь жителя Можайска, вдруг сказал, что это не по-русски.

Цитата: dagege от мая 17, 2021, 15:19
Открыл Правапіс языковой конференции 1926, куда съехалась беларуская мовная элита, и где обсуждали реформу орфографии белъяза. Открываю 15-ю страницу и читаю: "Калі прыняць пад увагу <...>, што ўсе школы працавалі на расійскай мове..."
По сути до наркомовки среди грамотных кругов была небольшая вариативность "Расія/Расея, расійская мова/расейская мова". Зная историю развития белорусского языка, и например, что русский язык по-украински будет "російська мова", а по-польски "rosyjski język", то есть варыянт "па-руску" введён в официоз искусственно.

но воспринимаются они абсолютно одинаково сейчас

даже если при письме наркамаўкай напишете Расея и па-расейску, вообще без разницы


я тарашкевицу не юзаю по эстетическим причинам - куча "ь" которые мешают читать и к которым я так и не смог привыкнуть
если бы это убрать, было бы вообще норм

а так именно из-за "ь" мой выбор - наркамаўка

Цитата: Jorgan от мая 17, 2021, 16:10

Цитата: dagege от мая 17, 2021, 15:19
Открыл Правапіс языковой конференции 1926, куда съехалась беларуская мовная элита, и где обсуждали реформу орфографии белъяза. Открываю 15-ю страницу и читаю: "Калі прыняць пад увагу <...>, што ўсе школы працавалі на расійскай мове..."
По сути до наркомовки среди грамотных кругов была небольшая вариативность "Расія/Расея, расійская мова/расейская мова". Зная историю развития белорусского языка, и например, что русский язык по-украински будет "російська мова", а по-польски "rosyjski język", то есть варыянт "па-руску" введён в официоз искусственно.

но воспринимаются они абсолютно одинаково сейчас

даже если при письме наркамаўкай напишете Расея и па-расейску, вообще без разницы


я тарашкевицу не юзаю по эстетическим причинам - куча "ь" которые мешают читать и к которым я так и не смог привыкнуть
если бы это убрать, было бы вообще норм

а так именно из-за "ь" мой выбор - наркамаўка

ключевое слово "привык".
Я читаю статьи на Радыё Свабода, и по сути потребляю белорусский контент выключно через этот портал, а на том портале люди пишут статьи на трашкевице и мне наадварот непривычно читать текста́ без мяккага знака.

Теперь представьте себе, что изначально кодификация белъяза была с позиция выбор а/о диктуется правилом проверочного слова, и тут я говорю "нет, раз слышим а, то и пишем а, а значит малако, глава, валасы", можно легко вообразит как из пятой точки летели бы огненные ракеты с обвинениями, что тогда белъяз выглядит так будто на нем пишет безграмотный школьник.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2021, 15:25

Цитата: dagege от мая 17, 2021, 15:03
Не встречал в белорусских источниках "па-руску", изданных до 1933 года, то есть до года, когда белоусские слова и выражения стали русифицировать и менять на русские, произнесённые с беларускім акцэнтам.

Исправьте, если встречали "па-руску" в ранних источниках. Тогда, признаю ошибку.

1) Погодите. А что и кто издавал на белорусском литературном до 1933-го года?
2) По поводу «заменять на русские» — см. «Атлас». Я уже приводил примеры «белорусских» слов, которые в самой Белоруссии являются локальными диалектизмами, а в литературном языке оказались только по причине, указанной в п. 1.
3) Вы лучше сами приведите примеры, где бы житель, скажем, Могилёва, услышав речь жителя Можайска, вдруг сказал, что это не по-русски.

писатели, переводчики, поэты, интеллигенция. И то, это скорее были тексты, которые активно кодифицировали белъяз и фактически делали его литературным.
И во всех имеющихся текстах я встречал варианты па-расейску/па-расіску (до принятия наркомовки).
Аргумент с атласом хороший, однако можно задаться риторическими вопросами "что делает форму дожить неправильно?" и "если  в школе в процессе обучения не говорить, что форма дожить неправильна, сколько потребуется времени, чтобы эта форма вошла в литературный узус?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2021, 15:25

Цитата: dagege от мая 17, 2021, 15:03
Не встречал в белорусских источниках "па-руску", изданных до 1933 года, то есть до года, когда белоусские слова и выражения стали русифицировать и менять на русские, произнесённые с беларускім акцэнтам.

Исправьте, если встречали "па-руску" в ранних источниках. Тогда, признаю ошибку.

1) Погодите. А что и кто издавал на белорусском литературном до 1933-го года?
2) По поводу «заменять на русские» — см. «Атлас». Я уже приводил примеры «белорусских» слов, которые в самой Белоруссии являются локальными диалектизмами, а в литературном языке оказались только по причине, указанной в п. 1.
3) Вы лучше сами приведите примеры, где бы житель, скажем, Могилёва, услышав речь жителя Можайска, вдруг сказал, что это не по-русски.

Ещё пример из официальных названий трудов:
«Расейска-беларускі слоўнік» С. Некрашэвіча і М. Байкова (1928)
«Руска-беларускі слоўнік» Александровіча (1937)

А словарь Александровича - это прям ультранаркомовка - многие белорусские слова заменены накальки с русского в белорусском правописании.

Цитата: dagege от мая 17, 2021, 19:47
А словарь Александровича - это прям ультранаркомовка - многие белорусские слова заменены накальки с русского в белорусском правописании.

Да едрить-колотить. Откуда ж такая уверенность, что заменённые слова были белорусскими? Условия и цели, с которыми создавался белорусский литературный язык очень далеки от простой языковой работы. И авторы, которые писали на нём, были, мягко говоря, не нейтральны. И вас не смущает, что многие белорусские слова «заменили» сначала именно эти деятели?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2021, 22:56

Цитата: dagege от мая 17, 2021, 19:47
А словарь Александровича - это прям ультранаркомовка - многие белорусские слова заменены накальки с русского в белорусском правописании.

Да едрить-колотить. Откуда ж такая уверенность, что заменённые слова были белорусскими? Условия и цели, с которыми создавался белорусский литературный язык очень далеки от простой языковой работы. И авторы, которые писали на нём, были, мягко говоря, не нейтральны. И вас не смущает, что многие белорусские слова «заменили» сначала именно эти деятели?

ну самую малость

Но вернёмся к прыгожай беларускай мове.
Мне давно недаётся покоя, что предударное "е" предсказуемо, и даже пред-предударное (зеленаваты, где обе е имеют несколько якаюший оттенок) не вызывает проблем.
Однако,, я нахожу логику послеударного е/я крайне странной.
сінЯе, сінЯй, шыЯй, но разгортваннЕ, белаЕ, сіняЕ, у формЕ, зроблЕны и т.д
Есть ли в этом какая-то предсказуемая историческая логика?
Почему не сіняЯ, разгортваннЯ, белаЯ, у формЯ, зроблЯны? Почему не всегда срабатывает послеударное яканье, однако послеударное аканье работает (сіняга, белага, гаворАны)?

Цитата: dagege от мая 18, 2021, 05:08
сінЯе, сінЯй, шыЯй, но разгортваннЕ, белаЕ, сіняЕ, у формЕ, зроблЕны и т.д
Есть ли в этом какая-то предсказуемая историческая логика?
Почему не сіняЯ, разгортваннЯ, белаЯ, у формЯ, зроблЯны? Почему не всегда срабатывает послеударное яканье, однако послеударное аканье работает (сіняга, белага, гаворАны)?

Во всём ареале акающих говоров, в том числе в Белорусии, есть разные типы аканья и яканья. И большое влияние морфологии и лексикализации, так как это всё явления уже частично исторические, а не живые. В представленных вами примерах конечная неударная /э/ реализуется без яканья, а /э/ в прикрытом положении — с яканьем. Но это в литературном языке. Судя по Атласу, заударная неприкрытая /э/ в центральной Белоруссии реализуется как /а/.

То есть получается, в целом, разговорный белорусский язык стремится к тому, что всё неударное о/э становится а/я, кроме е перед ударным через слог и после ударного через слог.
Но тогда возникает проблема с "зроблены"/"гаворАны". Почему не зробляны/гаворэны?

Цитата: dagege от мая 18, 2021, 08:07
То есть получается, в целом, разговорный белорусский язык стремится к тому, что всё неударное о/э становится а/я, кроме е перед ударным через слог и после ударного через слог.

Ареал сильного яканья довольно большой в Белорусии, охватывает территорию западнее от Березины до полесского ареала. Там [а] на месте /э, о/ во всех неударных слогах.

Этот вариант не попал в литературный язык, видимо, по причине чрезмерной маркированности для первых составителей современного письменного языка — он затемняет морфологические показатели и в целом выглядит для городских людей, общающихся на русском литературном (а авторы белорусского языка именно такие были, а не крестьяне из центральной Белоруссии), как «глухая деревня». С другой стороны, не меньшую территорию занимает әканье (как в среднерусском), но на это авторы тоже не могли пойти по известной причине (хотя графически всё это можно было обозначить так же, как сильное яканье).

Цитата: dagege от мая 18, 2021, 08:07
Но тогда возникает проблема с "зроблены"/"гаворАны". Почему не зробляны/гаворэны?

Потому что морфология и всякие аналогические выравнивания и причуды фиксации письменной нормы.

Цитата: dagege от мая 18, 2021, 08:07
Но тогда возникает проблема с "зроблены"/"гаворАны". Почему не зробляны/гаворэны?

в литературном объяснимо
- аканье во всех безударных слогах
- яканье только ў першым складзе перад націскам

* окончания прилагательных при этом живут какой-то своей жизнью
такое ощущение, что твердые разновидности:
-ы, -ага, -аму, -ым
-ая, -ай, -ую
-ае
-ыя, -ых, -ым, -ымі

были просто перенесены как есть в мягкую разновидность, дав
-і, -яга, -яму, -ім
-яя, -яй, -юю
-яе
-ія, -іх, -ім, -імі

сравните склонение "блакітны" и "сіні"

блин, оно настолько привычно, что если бы вы не упомянули об этом, даже внимания бы никогда не обратил

Мне это тоже было не заметно, пока ради интереса не решил занять радикальным упорядочивание и систематизации белорусской орфографии.

Меня ещё другие интересует: почему в орфографии отражается дзеканье/цеканье, но при этом не отражается шепелявость с/з.
Почему сі/зі, а не щі/жі? Ведь второй вариант точнее передает звучание.

Также, чисто интуитивно кажется будто быццам происходит от быць сяму (быть сему). В украинском есть буцім (бути цім)?
Не нашел этимологии этого слова нигде

Цитата: dagege от мая 19, 2021, 01:18
В украинском есть буцім (бути цім)?

Есть «буцім». ЕСУМ выводит от «будь сему» или «буть сему», белорусский аналог тоже упоминается.

Цитата: dagege от мая 19, 2021, 01:10
Меня ещё другие интересует: почему в орфографии отражается дзеканье/цеканье, но при этом не отражается шепелявость с/з.
Почему сі/зі, а не щі/жі? Ведь второй вариант точнее передает звучание.

Они не настолько шепелявы. Где-то между русскими и польскими.
Дзь/ць тоже шепелявы же

Цитата: Jorgan от мая 20, 2021, 00:19

Цитата: dagege от мая 19, 2021, 01:10
Меня ещё другие интересует: почему в орфографии отражается дзеканье/цеканье, но при этом не отражается шепелявость с/з.
Почему сі/зі, а не щі/жі? Ведь второй вариант точнее передает звучание.

Они не настолько шепелявы. Где-то между русскими и польскими.
Дзь/ць тоже шепелявы же

Я слушал живую речь писателей-классиков (тот же Якуб колас и прочие), и у них они в е шепелявые. Не такие шипящие, как польские аналоги, но там даже близко не как в русском произношении.
Проблема в том, что на wiktinary произношение носьбытов в половине случаев ужасно - я слышу русский акцент в произношении. Особенно это легко проверяется на таких окончаниях как -асць. Там суде твёрдая.

А ещё мне нравится, что в аудио к учебнику "Белмова з задавальненнем" дикторша отрабатывает как положено шепелявые сь/зь, а потом на голубом глазу этиже шепелявые у нее больше 1) не шепелявые, 2) не мягкие в мягких сочетаниях типа цвё-, -асць и др.

Цитата: dagege от мая 20, 2021, 01:29
суде

что значит это слово? автозамена какая-то?

Цитата: dagege от мая 20, 2021, 01:29
Не такие шипящие, как польские аналоги, но там даже близко не как в русском произношении.

ну так я ж и говорю "где-то между русскими и польскими"


наогул, калі вы прыедзеце ў які-небудзь Мінск і здолееце пачуць тут беларускую мову (хутчэй за ўсё гэта будзе аб'ява прыпынкаў у транспарце або якая-небудзь альтэрнатыўная кавярня), гэта будзе быццам бы рускамоўны чалавек упершыню чытае тэкст на беларускай
гэта можа быць памылковы націск, адсутнасць суседней мяккасці (99.99%), адсутнасць дзекання і цекання, іканне замест якання, выбухны г, мяккі ч, моцная рэдукцыя гука "а", адсутнасць асіміляцыі ш+с→cc (99.99%) і г. д.

я нават не памятаю, калі я ў апошні раз чуў шапялявыя дзь/ць/сь/зь ад кагосьці з жывых людзей акрамя сябе
і не памятаю, каб чуў, каб хто-небудзь вымаўляў "смяешся" як /sʲmʲajesʲːa/, толькі /smʲajeʃsʲa/

Цитата: Jorgan от мая 20, 2021, 12:50
наогул, калі вы прыедзеце ў які-небудзь Мінск і здолееце пачуць тут беларускую мову (хутчэй за ўсё гэта будзе аб'ява прыпынкаў у транспарце або якая-небудзь альтэрнатыўная кавярня), гэта будзе быццам бы рускамоўны чалавек упершыню чытае тэкст на беларускай
гэта можа быць памылковы націск, адсутнасць суседней мяккасці (99.99%), адсутнасць дзекання і цекання, іканне замест якання, выбухны г, мяккі ч, моцная рэдукцыя гука "а", адсутнасць асіміляцыі ш+с→cc (99.99%) і г. д.

я нават не памятаю, калі я ў апошні раз чуў шапялявыя дзь/ць/сь/зь ад кагосьці з жывых людзей акрамя сябе
і не памятаю, каб чуў, каб хто-небудзь вымаўляў "смяешся" як /sʲmʲajesʲːa/, толькі /smʲajeʃsʲa/

Скорее всего действительно крайне мало кто знает про ассимилятивное смягчение, ш+с=сс, ч+ц=ц(цц), напр. "на рэццы". Я, например, узнал не так давно, и то потому, что заинтересовался белорусской фонетикой. Нескольких людей из окружения просил произнести слова "снег", "сцяг", все произносили с твёрдым "с". А между тем ассимилятивное смягчение (как по мне) украшает язык (компенсируя затверделость р, ч, ж, ш, которая не всем нравится), и кто про смягчение не знает, тот этой красоты себя лишает. Абсолютно не помню как я осваивал белорусскую фонетику, наверное в школе (до школы пожалуй максимум, что слышал в окружении - трасянку). А в школе эти тонкости скорее всего не объясняли. Но мои учителя бел. мовы/литературы, как мне теперь кажется, имели правильное произношение, что-то специфическое было в их речи (вроде бы). С этой стороны думаю, что если бы сохранилось тарашкевичское правописание, то мы бы знали об этих особенностях. Интересно остаются ли ш+с=сс, ч+ц=ц(цц) и т.п. в аутентичной речи каких-либо белорусов (например в деревнях).
Про лёгкую шепелявость тоже мало кому известно. Я где-то в интернете слышал русскую речь одного белоруса, и именно лёгкая шепелявость мне тогда бросилась в уши, и я почему-то подумал, что он из западной Беларуси, откуда-нибудь из приграничья с Польшей.
А в отношении редукции читал в какой-то книге (вроде бы околоперестроечного года издания), что русский язык белорусов в общем сохраняет соответствующие черты белорусского языка (включая просодию). И мне кажется, что действительно в русской речи среднего белоруса редукция менее выражена, чем в речи среднего россиянина (в интернете в речи некоторых россиян замечаю особенно сильную редукцию, вспоминается один человек из Башкирии и ряд других людей не знаю из каких регионов).

Цитата: Jorgan от мая 20, 2021, 12:50

Цитата: dagege от мая 20, 2021, 01:29
суде

что значит это слово? автозамена какая-то?

автозамена.

Особенно это легко проверяется на таких окончаниях как -асць. Там с почти всегда твёрдая, либо иногда мягкая (все варианты в рамках русского акцента). Но вот чтоб прям беларуская шепелявая - never

ЦитироватьПро лёгкую шепелявость тоже мало кому известно. Я где-то в интернете слышал русскую речь одного белоруса, и именно лёгкая шепелявость мне тогда бросилась в уши, и я почему-то подумал, что он из западной Беларуси, откуда-нибудь из приграничья с Польшей.

Собственно, я узнал что такое лёгкая шепелявость при мягких с, з, ц, дз исключительно из учебника белмовы с задальненнем и из аудиозаписей писателей-классиков вроде якуба коласа и прочих. Вот там слышится именно беларусский акцент во всём. Сразу понимаешь, что этот акцент для этих людей родной.

А когда Тихановская говорит, что владееет беларуским, а потом когда она начинает на нём говорить, я сразу понимаю, что владеет она им также, как я британским акцентом английского языка (знаю английский отлично, но говорю с ярко выраженным акцентом).

Ціханоўская паходзіць з Заходняга Палесся, таму яна, напрыклад, не дзекае і не цекае, бо гэта неўласціва тым гаворкам, то адкуль жа яму ўзяцца? Гэта ўвогуле адасоблены і вельмі своеасаблівы рэгіён Беларусі.
Ад сябе скажу, што нармальна ў нас і асімілююць, і дзекаюць, і характар свісцячых таксама такі, як трэба. Проста ў Мінску вы гэта пачуць можаце хіба на якіх ускраінах. Таму не перабольшвайце, калі ласка.

Цитата: lammot от мая 20, 2021, 15:03
А в школе эти тонкости скорее всего не объясняли.

Суседняя мяккасць у нас точно была в школе. Я помню, что я не понимал, что вообще от меня хотят.

А про шепелявость и шс → сс и т. п. нам точно не говорили.