Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 17:25
Но разве есть что-то очень сложное в стихотворениях Сапфо? Всё доступно разумению.

Невозможно найти словарную форму слова, не изучив предварительно морфологию. Разве что через гугл искать, авось найдется.

Цитата: Rómendil от мая 19, 2021, 17:28
Нет, ну многие языки без развитой письменной культуры и без учебников так и приходится изучать — по записям фольклора и грамматике.

Изучить грамматику по грамматическому справочнику - сложно, но возможно. Мечтатель же предлагает грамматику не изучать (почитать о ней в Википедии), а сразу переходить к чтению оригинальных текстов со словарем.

Все тот же вопрос: от чего отталкиваться - от учебника или от текста?
Один путь - выучить грамматику по учебнику и затем приступить к чтению текстов.
Другой - узнать необходимые сведения о языке, и сразу начать читать. Естественно, что отдельные детали окажутся непонятными, но в процессе многое прояснится (не возбраняется же возвращаться к уже пройденным строкам). Главное, что осуществляется контакт с живым языком, запечатленным в тексте.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 17:39
Изучить грамматику по грамматическому справочнику - сложно, но возможно. Мечтатель же предлагает грамматику не изучать (почитать о ней в Википедии), а сразу переходить к чтению оригинальных текстов со словарем.

Не надо недооценивать википедию.
(wiki/en) Sumerian_language
Добротная статья.
А на немецком на ту же тему ещё информативнее.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 17:39

Цитата: Мечтатель от Но разве есть что-то очень сложное в стихотворениях Сапфо? Всё доступно разумению.

Невозможно найти словарную форму слова, не изучив предварительно морфологию. Разве что через гугл искать, авось найдется.

Корень-то виден. По корню можно найти лексему в словаре. А в словаре бывают как приложение и таблицы парадигм (как у Дворецкого).

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 17:49
Не надо недооценивать википедию.
(wiki/en) Sumerian_language
Добротная статья.
А на немецком на ту же тему ещё информативнее.

Допустим. Но вы же предлагаете все это читать, а не запоминать наизусть. Что даст одно прочтение? Хотя, возможно, вы способны запомнить парадигму спряжения глагола, один или два раза ее просмотрев.

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 17:46
Все тот же вопрос: от чего отталкиваться - от учебника или от текста?
Один путь - выучить грамматику по учебнику и затем приступить к чтению текстов.
Другой - узнать необходимые сведения о языке, и сразу начать читать. Естественно, что отдельные детали окажутся непонятными, но в процессе многое прояснится (не возбраняется же возвращаться к уже пройденным строкам). Главное, что осуществляется контакт с живым языком, запечатленным в тексте.

Если я не знаю грамматики, то как я определю значение конкретной словоформы? Совершенно непонятно.

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 17:54Корень-то виден. По корню можно найти лексему в словаре.

Это Вы про греческий?

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 17:54
Корень-то виден. По корню можно найти лексему в словаре.

Разве что в языках, где корень вообще не меняется. Иначе надо знать правила изменения корня. Кроме того, нужно знать не только значение слова, но и значение его конкретной словоформы (в тексте же будет не "делать", а "он сделал", "было сделано" и т. п.).

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 17:57
Допустим. Но вы же предлагаете все это читать, а не запоминать наизусть. Что даст одно прочтение? Хотя, возможно, вы способны запомнить парадигму спряжения глагола, один или два раза ее просмотрев.

Детали грамматики познаются и запоминаются в процессе разбора текста.
Но основные ориентиры нужно уже иметь - уметь различить части речи и т. п.

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 18:05уметь различить части речи и т. п.

В подавляющей массе языков могут быть полностью омографичные морфемы, принадлежащие разным частям речи.
Это только в эсперанто можно глянуть на слово и сразу сказать, существительное это или глагол.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 18:00

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 17:54
Корень-то виден. По корню можно найти лексему в словаре.

Разве что в языках, где корень вообще не меняется. Иначе надо знать правила изменения корня. Кроме того, нужно знать не только значение слова, но и значение его конкретной словоформы (в тексте же будет не "делать", а "он сделал", "было сделано" и т. п.).

Корень редко меняется до полной неузнаваемости.
Главное - найти нужное гнездо в словаре. Остальную информацию (о словоформах и др.) можно извлечь из таблиц и прочих справочников.

Разумеется, возникают трудные случаи. Когда трудно идентифицировать словоформу.
Но всё это преодолимо, просто нужно чуть больше поискать, покопать.

Но лучше так, чем зубрить скучный учебник.

Читаем: «στίχες ἀσπίσι καὶ ἔγχεσι πεφρικυῖαι». Можно долго искать в карманном словарике корень πεφρικ-, если не знать морфологии.

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 18:09
Корень редко меняется до полной неузнаваемости.

Да, очень легко догадаться, что слово гӯяд надо искать на гофтан.
Но даже если мы догадались, то что значит фраза из "Шахнаме" "сухангӯй деҳқон чӣ гӯяд нахуст"? "Оратор дехканин что говорит первый" (если дословно). Фраза выглядит не особенно осмысленно...

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 18:09
Но лучше так, чем зубрить скучный учебник.

Проблема в том, что "так" невозможно. Даже если получится в каких-то случаях одолеть морфологию, то начнутся проблемы с синтаксисом.

Цитата: Bhudh от мая 19, 2021, 18:14
«στίχες ἀσπίσι καὶ ἔγχεσι πεφρικυῖαι». Можно долго искать в карманном словарике корень πεφρικ-, если не знать морфологии.

Да, с греческим глаголом есть такая трудность. Но если знать, что πε- есть аффикс перфекта, то корень просматривается (глагол "фриссо" - "щетиниться", "содрогаться").
И знание об аффиксе можно почерпнуть из той же викистатьи. Чтобы уметь в тексте сразу определить.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 18:15

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 18:09
Корень редко меняется до полной неузнаваемости.

Да, очень легко догадаться, что слово гӯяд надо искать на гофтан.
Но даже если мы догадались, то что значит фраза из "Шахнаме" "сухангӯй деҳқон чӣ гӯяд нахуст"? "Оратор дехканин что говорит первый" (если дословно). Фраза выглядит не особенно осмысленно...

А не "сначала, сперва"?

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 18:25
А не "сначала, сперва"?

Может быть.

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 18:20
И знание об аффиксе можно почерпнуть из той же викистатьи. Чтобы уметь в тексте сразу определить.

Что это как не изучение грамматики? Но мало кто может, прочитав статью, сразу запомнить хотя бы окончания глаголов в настоящем времени, а уж запомнить все тонкости словоизменения, включая неправильные глаголы - это нужно обладать редкостной памятью.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 18:34
Что это как не изучение грамматики? Но мало кто может, прочитав статью, сразу запомнить хотя бы окончания глаголов в настоящем времени, а уж запомнить все тонкости словоизменения, включая неправильные глаголы - это нужно обладать редкостной памятью.

С плохой памятью лучше найти для себя другое занятие.

Но все тонкости не нужно сразу запоминать, только основное. То, что нужно, отложится в памяти по ходу дела. И когда в текстах будут возникать аналогичные случаи, информация будет активироваться.

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 18:38
С плохой памятью лучше найти для себя другое занятие.

Или обратиться к нормальным методикам изучения языков.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 18:41
Или обратиться к нормальным методикам изучения языков.

Все равно нужно много запоминать.

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 18:43
Все равно нужно много запоминать.

Безусловно. Но если не пытаться запомнить все сразу, а запоминать постепенно, тренируя понимание текста на постепенно усложняющихся фразах, то и исключительная память не понадобится.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 18:15
Да, очень легко догадаться, что слово гӯяд надо искать на гофтан.

Вы хотели сказать "гуфтан"?

Цитата: Poirot от мая 19, 2021, 19:32
Вы хотели сказать "гуфтан"?

Да, гуфтан.
Впрочем, на запрос "гофтан" гугл выдает گُفْتَن • (goftan). Современная техника облегчает изучение языков. А ведь сто лет назад надо было уметь рукописи читать...

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 18:15
сухангӯй деҳқон чӣ гӯяд нахуст

Оказывается, гӯяд - это аорист. Настоящее время должно быть мигӯяд. Гугл-переводчик ввел меня в заблуждение.

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 19:31

Цитата: Мечтатель от мая 19, 2021, 18:43
Все равно нужно много запоминать.

Безусловно. Но если не пытаться запомнить все сразу, а запоминать постепенно, тренируя понимание текста на постепенно усложняющихся фразах, то и исключительная память не понадобится.

Мне слишком жалко времени, чтобы "тренировать понимание текста на постепенно усложняющихся фразах". То, что хочу прочитать, беру и читаю.
(Но теперь хочу редко.)

Цитата: Damaskin от мая 19, 2021, 19:57
Настоящее время должно быть мигӯяд.

Мегӯяд (говорит), если вы имеете в виду таджикский.