Лингвофорум

Цитата: Leo от апреля 29, 2021, 16:18
а у тебя есть татушки? (если что у меня нет )

Нету

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 16:19

Цитата: Leo от апреля 29, 2021, 16:18
а у тебя есть татушки? (если что у меня нет )

Нету

помню был на сборах у матросов было у всех на правом плече: флаг вмф ссср и под ним большими буквами КСФ

Leo, мне как-то никогда не приходило в голову сделать себе татуировку То есть, вообще равнодушен к этому. Нет такой потребности. На некоторых людях удачные, с моей точки зрения, татуировки выглядят красиво, иногда вообще произведение искусства. Но лично мне это неинтересно. Да и на моей расплывающейся тушке вряд ли будет хорошо смотреться

Что касается официального брака. Поднимали тут эту тему чуть раньше. Я никогда не считал, что официальный брак - это что-то, что само по себе делает семью более крепкой, переводит отношения на другой уровень, имеет какую-то такого рода значимость. То, что официальный брак важен юридически - это факт, да. В некоторых вопросах и ситуациях это имеет значение в смысле того, чтобы у мужа и/или жены имелись определенные права и возможности относительно друг друга. Есть люди, для которых заключение официально брака имеет важное психологическое и/или духовное значение - это тоже правда. Правда и то, что у части людей отказа от заключения официального брака связан с тем, что они не хотят брать на себя какие-то обязательства. Поэтому в части случаев формальное заключение брака действительно укрепляет семью. Но это именно частные случаи, пусть их и достаточно много. Это не какое-то базовое правило, и оно просто не может быть таковым. Поэтому же мне кажется, что в тех случаях, когда человек в той или иной степени отрицательно оценивает совместную жизнь двух людей, не заключивших брак, просто по умолчанию, как будто это уже само по себе свидетельствует о чем-то нехорошем, неправильном, неполноценном и так далее, то это просто логическая ошибка или глупость, поскольку никоим образом сие невозможно обосновать. Каждый случай нужно разбирать отдельно.

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:32
Поэтому же мне кажется, что в тех случаях, когда человек в той или иной степени отрицательно оценивает совместную жизнь двух людей, не заключивших брак, просто по умолчанию

ни о какой оценке, тем более отрицательной, речи не шло. Речь шла о том, нужно ли называть людей не состоящих в браке (в том виде, как это принято в этом обществе) состоящими в браке или нет.
Пример. Олигарх Сергея Пугачева. Наши СМИ по новомодной тенденции его нынешнюю сожительницу называют женой на основании того факта, что они живут много лет вместе и у них совместные дети. Так то оно так, только у товарища в России официальная жена осталась и другие дети.
Так вот и кто она ему? Сожительница? Любовница?  Жена? Если жена - "действующая жена" тогда кто?
Англоязычные СМИ в этом плане более грамотно пишут partner и всё.

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:32
Что касается официального брака. Поднимали тут эту тему чуть раньше. Я никогда не считал, что официальный брак - это что-то, что само по себе делает семью более крепкой, переводит отношения на другой уровень, имеет какую-то такого рода значимость. То, что официальный брак важен юридически - это факт, да. В некоторых вопросах и ситуациях это имеет значение в смысле того, чтобы у мужа и/или жены имелись определенные права и возможности относительно друг друга. Есть люди, для которых заключение официально брака имеет важное психологическое и/или духовное значение - это тоже правда. Правда и то, что у части людей отказа от заключения официального брака связан с тем, что они не хотят брать на себя какие-то обязательства. Поэтому в части случаев формальное заключение брака действительно укрепляет семью. Но это именно частные случаи, пусть их и достаточно много. Это не какое-то базовое правило, и оно просто не может быть таковым. Поэтому же мне кажется, что в тех случаях, когда человек в той или иной степени отрицательно оценивает совместную жизнь двух людей, не заключивших брак, просто по умолчанию, как будто это уже само по себе свидетельствует о чем-то нехорошем, неправильном, неполноценном и так далее, то это просто логическая ошибка или глупость, поскольку никоим образом сие невозможно обосновать. Каждый случай нужно разбирать отдельно.

в христианских конфессиях брак это таинство, но в других авраамических религиях это просто гражданское состояние и можно легко всё изменить. Но! Крепость брака защищена финансами. Хочешь развестись - обеспечь бывшую. И вообще каждое телодвижение стоит больших денег. Хочешь новых жён - разберись со старыми, получи решение суда, докажи финансовую способность.....

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:13
ни о какой оценке, тем более отрицательной, речи не шло

Вы имеете в виду в Ваших словах? Если да, то я не про Вас И вообще не про кого-то из форумчан, а в целом, исходя из наблюдений и имеющихся случаев

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:13
Речь шла о том, нужно ли называть людей не состоящих в браке (в том виде, как это принято в этом обществе) состоящими в браке или нет.

Если говорить о моем мнении, то это вопрос конкретной терминологии по конкретной ситуации. И зависит от того, о чем мы говорим и относительно чего. Полагаю, что, если у людей нет официального брака, говорить о них, как о муже и жене, совершенно уместно, если тому соответствует ситуация и не подразумевается юридический аспект (разумеется, если кто-то не хочет так называть в этом случае, это его право, может не называть, никаких вопросов). И в случае с Пугачевым тоже можно говорить о жене (той, которая с ним живет), опять же, когда речь, например, о фактическом положении вещей, или о других аспектах. В конечном счете это именно вопрос того, как кто употребляет слова и что под ними понимает. Естественно, в рамках обиходной речи, а не формальной.

Цитата: Leo от апреля 29, 2021, 20:15
Но! Крепость брака защищена финансами. Хочешь развестись - обеспечь бывшую. И вообще каждое телодвижение стоит больших денег. Хочешь новых жён - разберись со старыми, получи решение суда, докажи финансовую способность.....

В моем сообщении обо всем этом говорится Вот здесь:

ЦитироватьПравда и то, что у части людей отказа от заключения официального брака связан с тем, что они не хотят брать на себя какие-то обязательства. Поэтому в части случаев формальное заключение брака действительно укрепляет семью. Но это именно частные случаи, пусть их и достаточно много. Это не какое-то базовое правило

===

Что касается именно христианского таинства брака (как и чего-то подобного в рамках любой веры, традиции и так далее), то это другой разговор. Если конкретные люди считают, что их союз должен быть освящен определенным образом или же нечто подобное, и только тогда он будет полноценным или каким-то таким, как они хотят (или как они считают обязательно необходимым), то, разумеется, им нужно это проделывать. Но, в любом случае, в моем посте речь шла не об этом.

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:19
И в случае с Пугачевым тоже можно говорить о жене (той, которая с ним живет)

а старая жена тогда кто? он не развелся.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:24
а старая жена тогда кто? он не развелся.

Я поэтому и говорю: смотря относительно чего и в каком аспекте мы говорим. С формальной точки зрения его жена - эта та женщина, с которой у него есть официальный брак, и только она. С точки зрения бытовых/обиходных понятий "муж"/"жена", которые разные люди могут употреблять по-разному, его женой сейчас вполне может называться женщина, с которой он давно живет, тем более, имеет общих детей. Не вижу ничего удивительного, если скажут, например, "он сегодня придет с женой" в ситуации, когда все прекрасно будут понять, о ком идет речь.

Понятно, что в определенный момент это может внести путаницу. Но я сейчас не о том говорил, а лишь про то, что отсутствие официального брака не означает, что вне формальной речи людей вообще никак не уместно называть мужем и женой. Однако это не значит, что все должны так называть. Кто-то может считать, что это неуместно, кому-то это может не нравится. Вполне нормально и понятно.

Ну и его официальной жене это может быть неприятно. Тут надо учитывать и этот момент. Это уже этический момент, к которому каждый подходит по-своему. Я, если что, не призываю в таких случаях обязательно называть "мужем" и/или "женой". Я лишь рассуждаю о ситуации и явлении.

Конечно, эта ситуация с Пугачевым и все подобные идут отдельным вариантом, который нужно и обсуждать, и обдумывать отдельно, на мой взгляд. Я говорил, прежде всего, о случаях, когда нет официальных мужа и/жены где-то в стороне.

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:43
С точки зрения бытовых/обиходных понятий "муж"/"жена", которые разные люди могут употреблять по-разному, его женой сейчас вполне может называться женщина, с которой он давно живет, тем более, имеет общих детей.

если уж мы дошли до бытовых понятий, то она ему вообще-то любовница. По-бытовому если.

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:43
Я говорил, прежде всего, о случаях, когда нет официальных мужа и/жены где-то в стороне.

так вот и вопрос, если людям не нужен весь этот формализм и они не хотят быть мужем и женой, зачем им навязывать?

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:24
старая жена тогда кто?

А в чём проблема обеим быть жёнами (не в рамках какой-то религии или конкретного законодательства, а в рамках свершившегося факта)?

Англичанин по имени Джон
Содержал в своём доме трёх жён.
Говорил он, бывало,
Что одной ему мало,
Двоежёнство - карает закон.

Цитата: Авишаг от апреля 29, 2021, 20:48
А в чём проблема обеим быть жёнами (не в рамках какой-то религии или конкретного законодательства, а в рамках свершившегося факта)?

в общественном сознании полигамия как-то не того, не одобряется.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:50
в общественном сознании полигамия как-то не того, не одобряется.

Общественное сознание — понятие растяжимое и непостоянное
Если уж так рассуждать, то в конкретной ситуации (без понятия, о ком речь), то женой, скорее, является та, с которой действующая семья, а вторая женщина — НЕжена.
А почему не развёлся? Почему жена с печатью не подала на развод?

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:47
если уж мы дошли до бытовых понятий, то она ему вообще-то любовница. По-бытовому если.

На бытовом уровне любовницами обычно не называют тех, с кем ведут совместную жизнь, особенно длительную.
Но я изначально сказал, что это вопрос терминологический (при этом он нередко переплетается с мировоззренческим, что способно влиять на употребление), и здесь невозможно вывести какую-то единую систему употребления (имею в виду, если говорить о том, как слова применяются в реальной языковой практике).

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:47
так вот и вопрос, если людям не нужен весь этот формализм и они не хотят быть мужем и женой, зачем им навязывать?

Здесь опять возникает терминологическая проблема. И она возвращает нас к вопросу об определении понятий "муж" и "жена". Смотря, что под этими словами понимать. Если в них включать обязательное присутствие формального и/или религиозного брака, тогда фраза "не хотят быть мужем и женой" имеет одно значение. Если под этими словами подразумевать то, что люди живут вместе, у них семья, возможно, дети, общие деньги, общая жизнь и так далее, в таком случае "не хотят быть мужем и женой" будет означать уже совсем другое. И в этом смысле они не то, что хотят - они ими и являются. И когда их так называют, им не навязывают формализм в 99% случаев (если не во всех 100%), их просто называют подобным образом, потому что это соответствует реалиям. Конечно, кто-то из таких людей может считать, что "муж" и "жена" - это обязательно юридические понятия, и их так называть не стоит. Но это, скорее всего, редкий случай. В таком случае те, кто об этом знают, вероятно, не будут их так называть.

Цитата: _Swetlana от апреля 29, 2021, 20:50
Англичанин по имени Джон
Содержал в своём доме трёх жён.
Говорил он, бывало,
Что одной ему мало,
Двоежёнство - карает закон.

Вспомнилось из недавно перечитанного:
"Контрабанда - не двоеженство, за нее не повесят" (А. Дюма "Виконт де Бражелон").

Цитата: Авишаг от апреля 29, 2021, 20:53
А почему не развёлся? Почему жена с печатью не подала на развод?

По деньгам, видимо, не сошлись.
Как мой одноклассник в Израиле оставил первую жену с сыном, вернулся сюда и образовал новую семью с одноклассницей же. Предложил первой жене развестись, та запросила за развод какую-то, с точки зрения одноклассника, несоразмерную сумму денег. И не стал разводиться.
Не знаю, развёлся ли он в конечном итоге или нет. Или дочь от второй жены удочерил и живёт много лет в гражданском браке, записывая всё имущество на вторую жену.

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:59

Цитата: _Swetlana от апреля 29, 2021, 20:50
Англичанин по имени Джон
Содержал в своём доме трёх жён.
Говорил он, бывало,
Что одной ему мало,
Двоежёнство - карает закон.

Вспомнилось из недавно перечитанного:
"Контрабанда - не двоеженство, за нее не повесят" (А. Дюма "Виконт де Бражелон").

В "Коломбо" в одной из серий ("Гений и злодейство" в русском переводе) был персонаж-мужчина, с которым жили три его жены В смысле, он их так называл, и они сами себя так называли, а его - мужем.

Также хочу быть правильно понятым вот в каком смысле. Я не пытаюсь сейчас как-то навязать или обобщенно обосновать идею, что "брак - это пустой формализм" и так далее. Вообще нет. Я изначально сказал о другом, кто читал мой пост, тот знает, о чем Я надеюсь И если для людей важен по тем или иным причинам официальный брак, то я всегда их совершенно искренне поздравляю с его заключением, с годовщинами и так далее, и очень рад за них, если в результате все идет хорошо. Вот и за Вас, Аня, рад

Цитата: Авишаг от апреля 29, 2021, 20:53
А почему не развёлся? Почему жена с печатью не подала на развод?

удивительно, что у тебя возник этот вопрос
опальный олигарх, жена, дети, российский суд... он же без трусов останется. Да и в европейском суде тоже.
а жена не подала на развод, наверное, хорошие отступные он ей платит.

Цитата: Авишаг от апреля 29, 2021, 20:53
а вторая женщина — НЕжена.

это какая-то сильно не бытовая логика.

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:58
На бытовом уровне любовницами обычно не называют тех, с кем ведут совместную жизнь, особенно длительную.

и длительную, и с детьми называют.

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 21:12
Я не пытаюсь сейчас как-то навязать или обобщенно обосновать идею, что "брак - это пустой формализм" и так далее. Вообще нет.

после 2020 я, кстати, переменила свое отношение к гей-бракам я теперь лучше понимаю, почему они могут хотеть официального брака.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:14
и длительную, и с детьми называют.

В моем языковом опыте слово "любовница" большей частью встречалось для обозначения женщины, с которой есть отношения, но с которой мужчина бОльшую часть времени совместно не живет, а часто не живет вообще. Но я не спорю, что, возможно, это просто особенности моего лингвоопыта, а в целом любовницей нередко называют и женщину в таких условиях, как ныне у Пугачева.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:14
удивительно, что у тебя возник этот вопрос
опальный олигарх, жена, дети, российский суд..

Я ж сразу написала, что без понятия, о ком речь