Лингвофорум

Цитата: Валер от марта 30, 2021, 00:31

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 00:25

Цитата: Валер от марта 29, 2021, 23:57
Как-то так и есть. Изначально кто-то поверил, что нутро людей можно изменить извне. Ибо сказано было: бытие определяет..
Ну, что-то изменить можно. Но не настолько как хотелось.

Если не настолько, как хотелось, но в положительную сторону - это уже неплохо.

Конечно неплохо. Но есть опасность: чем менее осознанно человек поступает, тем сильнее может быть последующее разочарование. В СССР начали с того что пообещали трудящимся грядущий коммунизм, а спустя 70 лет их внуки многие уже думали как в той шутке: "надоело процветать, охота уже хоть немножко позагнивать".

Так человек неосознанно поступает при любом строе. А сейчас это еще больше выражено, чем при СССР. Советские люди коммунизма не дождались, но бесплатных квартир (пусть и через 20 лет стояния в очереди) и приличных пенсий, с которых можно было детям помогать - вполне. А сейчас накопить на квартиру - лотерея: то ли, пока копишь, квартиры подорожают, то ли у тебя доходы упадут. А с пенсиями вообще непонятно, будут они или нет, когда до них доживешь.

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 00:44

Цитата: Валер от марта 30, 2021, 00:31

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 00:25

Цитата: Валер от марта 29, 2021, 23:57
Как-то так и есть. Изначально кто-то поверил, что нутро людей можно изменить извне. Ибо сказано было: бытие определяет..
Ну, что-то изменить можно. Но не настолько как хотелось.

Если не настолько, как хотелось, но в положительную сторону - это уже неплохо.

Конечно неплохо. Но есть опасность: чем менее осознанно человек поступает, тем сильнее может быть последующее разочарование. В СССР начали с того что пообещали трудящимся грядущий коммунизм, а спустя 70 лет их внуки многие уже думали как в той шутке: "надоело процветать, охота уже хоть немножко позагнивать".

Так человек неосознанно поступает при любом строе. А сейчас это еще больше выражено, чем при СССР. Советские люди коммунизма не дождались, но бесплатных квартир (пусть и через 20 лет стояния в очереди) и приличных пенсий, с которых можно было детям помогать - вполне. А сейчас накопить на квартиру - лотерея: то ли, пока копишь, квартиры подорожают, то ли у тебя доходы упадут. А с пенсиями вообще непонятно, будут они или нет, когда до них доживешь.

Что такое поступать "не осознанно"... это когда ты например хочешь ту же квартиру и зарплату здесь и сейчас. А не для внуков. Или ты хочешь две квартиры, а лучше большой дом и большую красивую машину. И чтоб больше ни у кого такой не было. Ну мало ли какие у людей желания случаются. А тебе говорят: вот, получи:
(wiki/ru) Моральный_кодекс_строителя_коммунизма#%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82_%C2%AB%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0%C2%BB
Хотеть надо этого. И тебе придётся пересмотреть свои хотелки.

Люди слишком разные, и не умеют хотеть по указке. Даже чего-то разумного.

А как это при социализме и капитализме отличается? При капитализме я тоже могу хотеть что-то недоступное. Например, стабильность, чтобы, устраиваясь на работу, точно знать, что проработаю там с нормальной зарплатой до 60 лет, а потом выйду на пенсию, и пенсия потом тоже будет нормальной. А мне говорят: надо быть мобильным. И придется мне пересмотреть свои хотелки. Чем это отличается?

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 01:08
А как это при социализме и капитализме отличается? При капитализме я тоже могу хотеть что-то недоступное. Например, стабильность, чтобы, устраиваясь на работу, точно знать, что проработаю там с нормальной зарплатой до 60 лет, а потом выйду на пенсию, и пенсия потом тоже будет нормальной. А мне говорят: надо быть мобильным. И придется мне пересмотреть свои хотелки. Чем это отличается?

При капитализме Вас конечно много что ограничивает, в том числе и чужие хотелки. Но нет жёсткой идеологии для всех.

Цитата: Валентин Н от марта 29, 2021, 21:58

Цитата: Наманджигабо от марта 29, 2021, 21:26
А Стаханов был, конечно.

Уже давным-давно известно, как там всё было организовано на самом деле.

И от этого портрет Стаханова становится выдумкой?

Цитата: Наманджигабо от марта 29, 2021, 21:26
Социалистический рай со всеобщей радостью, достатком, благоденствием, добротой и поголовной кристальной честностью за ооочень редким исключением. 

А так ли много произведений где всё это присутствует? Ну, кроме пресловутых "Кубанских казаков"? Конфликт в искусстве и советское время никто не отменял. Наоборот, бесконфликтность в искусстве официально осуждалась.

Цитата: Poirot от марта 29, 2021, 23:48
Нас по воскресеньям загоняли в ленкомнату на просмотр "Служу Советскому Союзу". Мы эту передачу называли иначе - "В гостях у сказки".

Такое прозвище хорошо отражает то, о чем говорил Наманджигабо. Точно и ёмко. Даже странно, что некоторые люди, которые по их словам застали то время, в упор не понимают, в какую клоунаду выродилось навязывание идеологии.

Цитата: Валентин Н от марта 29, 2021, 21:57Атомы я видел.

Расколотые?
Атомная бомба — она немножко не об атомах. Она правильнее ядерная бомба, так как там ядра атомов разрушаются.

Цитата: Валентин Н от марта 29, 2021, 21:57

Цитата: Geoalex от марта 29, 2021, 20:26
То, что вы не видели атомов,

Атомы я видел.

Их нельзя увидеть невооружённым взглядом. А все эти так называемые микроскопы "оффициальные учоные" специально придумали, чтобы дурить простой народ.

Цитата: Geoalex от марта 30, 2021, 09:11

Цитата: Наманджигабо от марта 29, 2021, 21:26
Социалистический рай со всеобщей радостью, достатком, благоденствием, добротой и поголовной кристальной честностью за ооочень редким исключением. 

А так ли много произведений где всё это присутствует? Ну, кроме пресловутых "Кубанских казаков"? Конфликт в искусстве и советское время никто не отменял. Наоборот, бесконфликтность в искусстве официально осуждалась.

Я помню изображение конфликтов в советском кино 70-начала 80-х. Личность против общества, где личность - плохая; потребительство против идеологии; хулиганы против комсомольцев и т.д. Также помню, как давались установки на "патриотическое воспитание молодежи" и "противодействие наступлению чуждых нам западных ценностей" в начале 80-х, когда был секретарём комсомольской организации ДОСААФ и членом райкома  ВЛКСМ. От работы в обкоме,  насмотревшись и наслушавшись,  уже отказался, от вступления в КПСС тоже. Я могу, порывшись в памяти, назвать "произведения" кроме кубанских казаков.

Цитата: Наманджигабо от марта 30, 2021, 10:22

Цитата: Geoalex от марта 30, 2021, 09:11

Цитата: Наманджигабо от марта 29, 2021, 21:26
Социалистический рай со всеобщей радостью, достатком, благоденствием, добротой и поголовной кристальной честностью за ооочень редким исключением. 

А так ли много произведений где всё это присутствует? Ну, кроме пресловутых "Кубанских казаков"? Конфликт в искусстве и советское время никто не отменял. Наоборот, бесконфликтность в искусстве официально осуждалась.

Я помню изображение конфликтов в советском кино 70-начала 80-х. Личность против общества, где личность - плохая; потребительство против идеологии; хулиганы против комсомольцев и т.д. Также помню, как давались установки на "патриотическое воспитание молодежи" и "противодействие наступлению чуждых нам западных ценностей" в начале 80-х, когда был секретарём комсомольской организации ДОСААФ и членом райкома  ВЛКСМ. От работы в обкоме,  насмотревшись и наслушавшись,  уже отказался, от вступления в КПСС тоже. Я могу, порывшись в памяти, назвать "произведения" кроме кубанских казаков.

А где в мировой литературе/кино это не так? Всегда хорошее против плохого, "наши" парни против "ихних".

Цитата: Валер от марта 30, 2021, 01:12

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 01:08
А как это при социализме и капитализме отличается? При капитализме я тоже могу хотеть что-то недоступное. Например, стабильность, чтобы, устраиваясь на работу, точно знать, что проработаю там с нормальной зарплатой до 60 лет, а потом выйду на пенсию, и пенсия потом тоже будет нормальной. А мне говорят: надо быть мобильным. И придется мне пересмотреть свои хотелки. Чем это отличается?

При капитализме Вас конечно много что ограничивает, в том числе и чужие хотелки. Но нет жёсткой идеологии для всех.

Идеология при капитализме есть, только вы ее почему-то в упор не видите. Например, мифологема о "невидимой руке рынка", которая обязательно сделает все правильно, если ей не мешать. И социал-дарвинизм для некоторых разновидностей капитализма (в том числе той разновидности, которая была в России в 1990-х годах).

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 15:13

Цитата: Валер от марта 30, 2021, 01:12

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 01:08
А как это при социализме и капитализме отличается? При капитализме я тоже могу хотеть что-то недоступное. Например, стабильность, чтобы, устраиваясь на работу, точно знать, что проработаю там с нормальной зарплатой до 60 лет, а потом выйду на пенсию, и пенсия потом тоже будет нормальной. А мне говорят: надо быть мобильным. И придется мне пересмотреть свои хотелки. Чем это отличается?

При капитализме Вас конечно много что ограничивает, в том числе и чужие хотелки. Но нет жёсткой идеологии для всех.

Идеология при капитализме есть, только вы ее почему-то в упор не видите. Например, мифологема о "невидимой руке рынка", которая обязательно сделает все правильно, если ей не мешать. И социал-дарвинизм для некоторых разновидностей капитализма (в том числе той разновидности, которая была в России в 1990-х годах).

Да я не против. Только не всякие идеи - идеологии. Коммунистическая идеология - она сродни религии. И грехи там есть, и кары предусмотрены. Вы просто не берите Союз 70-х - 80-х, а лучше вспомните 30-е те же.

В 30-е я не жил. А вера в невидимую руку рынка - она тоже сродни религии. И кары предусмотрены для "невписавшихся".

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 20:30
В 30-е я не жил. А вера в невидимую руку рынка - она тоже сродни религии. И кары предусмотрены для "невписавшихся".

Осталось найти пламенных ленинцев, чегеварцев и т.п. - от капитализма

Чубайс и Гайдар (который Егор) чем не пламенные ленинцы и чегеварцы от капитализма?

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 20:39
Чубайс и Гайдар (который Егор) чем не пламенные ленинцы и чегеварцы от капитализма?

Чубайс это мелко. Функционер обычный. Не одного президента переживёт - если дадут. Егор лучше, но на искусство
https://www.meme-arsenal.com/create/meme/2999318
не тянет. Скучный экономтеоретик запущеный в практику.

А по-моему, не мелко. Но если вам хочется покрупнее, возьмите тогда Рейгана. В его честь даже рейганомику назвали.

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 21:06
А по-моему, не мелко. Но если вам хочется покрупнее, возьмите тогда Рейгана. В его честь даже рейганомику назвали.

Неужели Вы не видите разницу? Рейган всю жизнь был актёром. Не шёл "другим путём", не мечтал о революции во всём мире и умер долгожителем. И на майках не он, а Че. И забудут его гораздо раньше, хоть и целый президент.  Нет там сна золотого.

А причем здесь кто на майках и кого когда забудут? Главное, чтобы пламенный был. А Рейган внедрял рейганомику вполне пламенно.

А так-то и пламенных ленинцев с чегеварцами много было, которые сейчас забыты. Кто, например, помнит сейчас Калинина?

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 21:21
А причем здесь кто на майках и кого когда забудут? Главное, чтобы пламенный был. А Рейган внедрял рейганомику вполне пламенно.

А так-то и пламенных ленинцев с чегеварцами много было, которые сейчас забыты. Кто, например, помнит сейчас Калинина?

Экономика - это жратва. Идеалисты - не жратва. Я не случайно вспомнил религии. Эти люди искали справедливость, идеал. Либерте, и далее по списку Этим идеям столько сколько и человечеству. В отличие от.

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 21:21
Кто, например, помнит сейчас Калинина?

Ну я.

В честь него целую Тверь назвали.

Цитата: Geoalex от марта 30, 2021, 11:10...А где в мировой литературе/кино это не так? Всегда хорошее против плохого, "наши" парни против "ихних".

Да, конечно. Столкновение добра и зла суть движитель культуры. Но в искусстве  столкновение это мотивировано моралью действующих лиц, а в пропаганде - идеологией. Я сейчас  отнюдь не про только и исключительно СССР,  это везде так, действительно.  И американское кино, где у советов (индейцев, азиатов...) - однозначно плохо, а у янки - однозначно хорошо, вызывает не меньшее отторжение, чем "Кубанские казаки".

Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2021, 20:30
В 30-е я не жил. А вера в невидимую руку рынка - она тоже сродни религии. И кары предусмотрены для "невписавшихся".

Есть три вещи, которые для меня имеют схожую природу: вера в "руку рынка", теория Докинза об эгоистичном гене и психоанализ по Фрейду. Для себя я так решил: это хорошие идеи в каких-то ограниченных пределах, проблемы с ними возникают тогда, когда ими пытаются объяснить всё, даже то, для объяснения чего они изначально не предназначены.

Рука рынка, на мой взгляд, работает в ограниченном контексте, а именно там, где по чисто рациональным причинам не появляются естественные монополии, или если конкретно взятая отрасль не тяготеет к образованию этих монополий, или политика не влияет чересчур сильно на экономику. Вот когда пытаются "руку рынка" искусственно натянуть на эти сферы, обычно и возникают перекосы.