Лингвофорум

Цитата: bvs от марта 26, 2021, 21:54Первая из мировых религий, которая запретила порабощение (но только своих последователей) - это ислам.

Первая из религий, которая запретила финансовое порабощение (но только своих последователей) — это иудаизм. Она запретила в рост иудею деньги давать.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 21:54

Цитата: Damaskin от марта 26, 2021, 21:47
С какой стати?

Потому что рабство аморально. Напасть на другой народ и обратить его в бесправных рабов - это поведение варвара.

То ли дело высасывать с работников прибавочную стоимость за смешную зарплату в "добровольном" порядке, как нынешние потанины-дерипаски 
Это морально
Катаясь на яхтах с Рыбками и разливая нефтепродукты по Таймыру

Цитата: Bhudh от марта 26, 2021, 21:56
Первая из религий, которая запретила финансовое порабощение (но только своих последователей) — это иудаизм. Она запретила в рост иудею деньги давать.

Не только финансовое. Рабов-иудеев отпускали на седьмой год, если они сами не высказывали желания остаться в рабстве (Исх. 21:2-6).

Цитата: Iskandar от марта 26, 2021, 22:06
То ли дело высасывать с работников прибавочную стоимость за смешную зарплату в "добровольном" порядке, как нынешние потанины-дерипаски 
Это морально

Во всяком случае есть выбор: идти или не идти в наёмные рабы к конкретному хозяину.
У тех рабов выбора не было. Если будет возникать, распнут где-нибудь по дороге в Капую.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 21:55
Если он выступал за крепостное рабство.

Он особо и не выступал. Он просто владел крепостными.
Так и греческие философы. Они не выступали за рабовладение. Они просто жили при рабовладельческом строе. Осуждать их за это, мягко говоря, странно.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 21:55
Если он выступал за крепостное рабство.

Крепостное право не было рабством.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 22:13
У тех рабов выбора не было. Если будет возникать, распнут где-нибудь по дороге в Капую.

Платон и сам попадал в рабство. Такие были времена...

Цитата: unlight от марта 26, 2021, 22:23

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 21:55
Если он выступал за крепостное рабство.

Крепостное право не было рабством.

По факту там отличия больше в названии. С конца 17-го века до 1830-х (когда запретили продавать крепостных без земли) это очень близко к рабству.

Цитата: bvs от марта 26, 2021, 22:26
По факту там отличия больше в названии.

Ну конечно нет. Разница принципиальная хотя бы с точки зрения взаимоотношений рабов и крепостных с государством.

Цитата: Damaskin от марта 26, 2021, 22:24

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 22:13
У тех рабов выбора не было. Если будет возникать, распнут где-нибудь по дороге в Капую.

Платон и сам попадал в рабство. Такие были времена...

А "дотумкать" до осуждения такого порядка вещей, значит, была не судьба.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 22:29
А "дотумкать" до осуждения такого порядка вещей, значит, была не судьба.

С таким же успехом можно осуждать древних греков, что они не "дотумкали" до космических полетов или теории относительности. Всему свое время.

Цитата: unlight от марта 26, 2021, 22:28

Цитата: bvs от марта 26, 2021, 22:26
По факту там отличия больше в названии.

Ну конечно нет. Разница принципиальная хотя бы с точки зрения взаимоотношений рабов и крепостных с государством.

В чем именно? На суде например крепостных представлял хозяин, т.е. крепостной не был полноправным с юридической точки зрения. Налог он также платил не государству, а хозяину.

Цитата: bvs от марта 26, 2021, 22:36
В чем именно?

Государство признавало частную собственность крепостного, например. Государство гарантировало защиту крепостного в случае злоупотреблений со стороны помещика. К 19 в. крепостной мог торговать. Крепостной мог владеть оружием. Крепостной присягал ныне правящему монарху. Государство обременяло помещика определенным набором обязательств по отношению к крепостным.

На самом деле это все разговор о частностях, не затрагивающий принципиальных отличий. Раб с точки зрения закона есть вещь, полностью принадлежащая хозяину и не имеющая никакого законного статуса. Крепостной с точки зрения законов есть обычный человек с правами и обязанностями, статус которого в основном лишь накладывает на него трудовую повинность в пользу другого человека. Если бы все было по-другому, не было бы статистики, согласно которой большинство предпринимателей в 19 веке произошло из выкупившихся крепостных.

Цитата: bvs от марта 26, 2021, 22:36
На суде например крепостных представлял хозяин

По моим источникам как минимум по уголовным делам крепостной отвечал самостоятельно.

Цитата: unlight от марта 26, 2021, 23:02
Государство гарантировало защиту крепостного в случае злоупотреблений со стороны помещика

Ну как бы в США тоже такое было. Хозяин не мог убить раба или истязать его без причины.

Цитата: unlight от марта 26, 2021, 23:02
К 19 в. крепостной мог торговать

В США тоже рабы могли торговать тем, что они вырастили или сделали сами, хотя и не везде.

Цитата: unlight от марта 26, 2021, 23:02
Раб с точки зрения закона есть вещь, полностью принадлежащая хозяину и не имеющая никакого законного статуса.

Не совсем так, иначе не было бы запрета на убийство раба. В античности может быть и так, но не вообще.

Цитата: unlight от марта 26, 2021, 23:02
Если бы все было по-другому, не было бы статистики, согласно которой большинство предпринимателей в 19 веке произошло из выкупившихся крепостных.

Это не относится к делу, но и в США тоже был возможен самовыкуп рабов.

Я, конечно, не специалист, но, по-моему, в Риме у рабов было примерно то же...

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2021, 22:13

Цитата: Iskandar от марта 26, 2021, 22:06
То ли дело высасывать с работников прибавочную стоимость за смешную зарплату в "добровольном" порядке, как нынешние потанины-дерипаски 
Это морально

Во всяком случае есть выбор: идти или не идти в наёмные рабы к конкретному хозяину.
У тех рабов выбора не было. Если будет возникать, распнут где-нибудь по дороге в Капую.

Прям как в анекдоте про кормление кошки горчицей.

- Заметьте: жрет добровольно и с песней!

Хорошо быть философом, когда тебя содержит государство и ты "добровольно" ни к какому капиталистическому упырю не идешь...

Цитата: bvs от марта 27, 2021, 00:00
В США тоже

Ну ОК, значит в США рабы тоже были не совсем рабами. Это как бы к делу тоже не относится. Между тем вы технично пропускаете некоторые важные вещи, например, право крепостного на частную собственность и его статус гражданина (мог владеть оружием, присягал отдельно от помещика, плюс между прочим на него распространялось право наследования и все остальные гражданские права).

Повторюсь - крепостной сравнительно с другими сословиями тех времен - обычный человек крестьянского чаще всего сословия, на которого наложена повинность отдавать часть ресурсов (времени, сил, денег, произведенного продукта) другому человеку, землей которого он пользуется. Так же, как например, на дворян была наложена повинность служить в армии и воевать. Да, он был определенным нерадикальным образом ограничен в правах, но с нашей нынешней точки зрения тогда вообще все были хоть как-то, да ограничены.

Кстати, если так свербит применять именно этот термин, и "в США тоже!", то можете это называть и рабством, только тогда не надо проводить параллели с другими рабами в других странах в то же время - сравнение гарантированно будет не в их пользу

Цитата: Iskandar от марта 27, 2021, 07:24
Хорошо быть философом, когда тебя содержит государство и ты "добровольно" ни к какому капиталистическому упырю не идешь...

Да. Удобно, но сильно не пошикуешь на 18 тысяч.
Если лишат и объявят симулянтом, придётся пойти к упырям.

В одном букинистическом магазине продаётся большой советский японско-русский словарь (70 тыс. слов) всего лишь за 1 тысячу рублей. Вот и стал думать о приобретении. Принялся вспоминать японских писателей, художников, и залез смотреть в Википедии, по спискам. Второй увиденный наугад художник напрочь отбил охоту.
(wiki/ru) Ито,_Сэйу
Что же за садисты-то.

Цитата: Мечтатель от марта 27, 2021, 12:13
В одном букинистическом магазине продаётся большой советский японско-русский словарь (70 тыс. слов) всего лишь за 1 тысячу рублей. Вот и стал думать о приобретении. Принялся вспоминать японских писателей, художников, и залез смотреть в Википедии, по спискам. Второй увиденный наугад художник напрочь отбил охоту.
(wiki/ru) Ито,_Сэйу
Что же за садисты-то.

По московским меркам недорого.

Да вообще недорого за большой словарь.

Но думаю, что у меня он будет просто лежать без дела. Слишком мало позитива и слишком много негатива к Японии, чтобы вновь туда глубоко погрузиться.

Стал углублять грузинский , арабский и дари по урокам Sprachenlernen24, общеарабский идёт плохо , сегодня приобрёл сирийский вариант у них же

Цитата: Leo от марта 27, 2021, 13:13
Стал углублять грузинский , арабский и дари по урокам Sprachenlernen24, общеарабский идёт плохо , сегодня приобрёл сирийский вариант у них же

На таджикский не хотите переключиться? С дари, я имею в виду. Буковки попроще, и бывший братский народ всё-таки.

Цитата: unlight от марта 27, 2021, 10:58
Ну ОК, значит в США рабы тоже были не совсем рабами.

Бессмысленно рассуждать о «рабах вообще». В разные времена и в разных странах статус рабов очень сильно различался.

Статус «говорящего орудия» в его классическом виде существовал по сути только в Древнем Риме во II в. до н. э. — I в. н. э., когда Рим вёл очень успешные войны и захваченных пленников просто некуда было девать.