Лингвофорум

Экзоним от русских? Кличка пейоративная.

Русские ведь не сами взяли и придумали.

Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 02:17
тат.д. шүрәкә < рус. чурка , тат.д. шәкәлмә > рус. щиколотка , тат. шәрә < чув. çара

Здесь везде заднерядный источник.
Сравните с черепинка> тат. чирәпинкә. А если по-правильному, то надо смотреть по говорам, где что и как.

Цитата: Karakurt от марта 21, 2021, 10:10
Экзоним от русских? Кличка пейоративная.

Этот этноним, по-видимому, бытовал в Ногайской орде наравне с нугай/ногай вне связи с русским языком. Возник, видимо, еще в золотоордынскую эпоху (встречается в булгарских эпитафиях второго стиля) как самоназвание каких-то тюркских групп, возможно, имевших монгольское происхождение, не знаю.

Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 00:28
"Перестроил систему", причем вспять. Сначала отошёл от кыпчакского стандартного консонантизма к казахскому, а потом якобы вернулся обратно с стандартному кыпчакскому. Блин, ну странно это. 

Ничего странного. Вам должно было показаться странным, что мишарский диалект и башкирский язык допускают факультативное смягчение ш в переднем ряду, а среднетатарский - нет. Следующая странность - заметное количество слов с ш вместо с, для которых нет марийских источников, сюда же русизмы с ш вместо с. Возможно, переход ш>c в части говоров, на основе которых сложился среднетатарский, изначально таки был, и все это - следы гиперкоррекции при с>ш. 

Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 11:06
этноним, по-видимому, бытовал в Ногайской орде наравне с нугай/ногай вне связи с русским языком

Ахмет Аминович Ярлыкапов — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник центра проблем Кавказа и региональной безопасности ИМИ МГИМО МИД России, этнический ногаец

ЦитироватьНогайцы часто использовали обозначение «татары». Может, ногайцы имеют больше прав на этноним «татары», чем казанцы? Потому что среди ногайцев даже уже в XIX веке, у караногайцев например, были четыре подразделения, и практически в каждом подразделении существовал род «татар». Татарами называют себя ногайские казаки, есть целый пласт таких песен (казак йырлары), они говорят: «Казак казак десек те, орыс казак тувылмыз, орыс тувыл, биз татар» («Несмотря на то что мы казаки, мы не русские казаки — мы татары»).

В каких диалектах татарского и башкирского сохраняются озвончённые варианты числительных 80 и 90 - сиг(е)зән и туг(ы)зан? В одном мишарском?

И ... изменение м > н перед гласными ө, ү?

Kamil, опубликуйте ваши исследования в каком-нибудь рецензируемом журнале. Посмóтрите реакцию профессиональных лингвистов. Уделаете "татарских" (sic!, по национальному признаку, т.е. шовинизм ) филологов не на словах, а на деле.

Вообще в эпоху господства идеологии т.н. "татаризма" среди татарской интеллигенции, даже странно сетовать на какой-то заговор или коллективное искажение у филологов.

По моему субјективному погляду, ваши рассуждения не удовлетворяют принципу причинности. Предположение о перестройки системы и гиперкоррекции необходимы, чтобы объяснить расхождения между предполагаемым развитием и фактическим положением (гипотеза ad hoc). Иными словами тогда перестройка произошла не почему, а для того чтобы потом в будущем (т.е. сейчас) татарский стал не похож на казахский. Будущая причина приводит к следствиям в прошлом. Кстати это возражение применимо и к вашим утверждениям о том, что в казахском ш>с произошло чтобы отличать этимологическое /ш/ от заднерядного аллофона который из /ч/ после потери смычки. Переходы происходят по причине, а не с целью. Ваше рассуждение неверно хотя бы по этой причине.
Второе, гораздо более простое объяснение существует. Например, что указанные вами фонетические явления были непоследовательны, или не завершились. Например, помешало завоевание Казанского ханства. Тогда никакой перестройки консонатизма не нужно, Бритва Оккама режет композицию взаимно-обратных преобразований f и f^-1, результатом которых стало тождественное преобразование I. Тогда отличия и сходства нынешних татарского и казахского получается простое объяснение - разной интенсивности звуковых изменений происходивших в прошлом в обоих языках. Носители будущего татарского находились на периферии тогдашних кочевых государств (известно из географии и истории). И указанные вами явления не смогли полностью произойти/завершиться, как это случилось у ногайцев и казахов. Иными словами надо переходить от качественных рассуждений к количественным. 

ΠΣ. Субјективное мнение, роднит этот фактор язык с ногайской группой? Роднит. А позволяет ли утверждать что, этот фактор "основной", "преобладающий" или вообще язык "изначально" (вы только вдумайтесь в слово, изначальный язык, астафирулла ) ногайский? Нет, не позволяет.
Хотя бы потому, что понятия "основного фактора", "изначальности", "сущности языка" - это донаучные понятия. Слово "ногайский" здесь - это типология, больше ничего.

Ногайский субстрат в татарском очевиден (топонимика, облик ранних заимствований из чувашского), с этим ничего не поделаешь. Причина "перестройки", по моему мнению - адстрат кыпчакско-половецкого типа, н-р,  западно-татарский, крымско-татарский. Гиперкоррекция возникает, когда билингвы подстраивают свою речь под более престижный идиом. К примеру: билингв произносит келишмей вместо "родного" келисмей, однако "родное" кесмей произносит как кесмей же, потому что и в престижном идиоме так же произносится. Проблема возникает, когда надо озвучить слово, которого нет в близкородственном престижном идиоме,  в таких случаях часто появляется гиперкоррекция, в результате чего "исконное" слово произносится на "модный манер". Отсюда и появляются странные чермиши вместо чермисов.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 10:25
Kamil, опубликуйте ваши исследования в каком-нибудь рецензируемом журнале.

Зачем? Будьте уверены, нас читают. Если следите за новинками, то скоро заметите, что лингвофорум - это источник вдохновения для многих. Как минимум, в тюркологии.

Цитата: Kamil от марта 24, 2021, 12:02
Ногайский субстрат в татарском очевиден

Расхождение как я понял в том, что достаточно ли всех фактов чтобы выделить именно субстрат. Вопрос в степени, количественного характера. Именно субстрат мне не очевиден. Влияние, следы - безусловно да. Форумчанин Жендосо находил следы ногайского влияния в чувашской фонетике. Следует ли из этого бытование субстрата в чувашском? Нет. Или я тогда не понимаю в чем разница.

Цитата: Kamil от марта 24, 2021, 12:02
Причина "перестройки", по моему мнению - адстрат кыпчакско-половецкого типа, н-р,  западно-татарский, крымско-татарский. Гиперкоррекция возникает, когда билингвы подстраивают свою речь под более престижный идиом.

На другой чаше весов версия, в которой не плодятся многочисленные предполагаемые субстраты и адстраты. Западно-татарский - это что, будущий мишарский татарский? Его влияние думаю минимально до времени активной миграции на восток, т.е. до 18 века. Почему он престижным должен быть тоже непонятно. Там скорее русский адстрат должен быти. Крымскотатарский - единственная возможность - это кратковременная гегемония про-крымской партии в Казанском ханстве незадолго до завоевания. І.є. меньше 50 лет. За это время гиперкоррекция и адстрат? Или вы связываете с другой эпохой?

Цитата: Kamil от марта 24, 2021, 12:06
Будьте уверены, нас читают.

Все таки между форумом и рецензируемом журналом разница есть, наверно не станете отрицать.
С другой стороны, вы хотите сказать что наши дилетантские разговоры двигают отечественную лингвистику? Конечно приятно думать что мы на что-то глобальное влияем, но вместе с тем это очень печально для собственно лингвистики, это свидетельство глубочайшего кризиса и упадка, если это правда конечно. І.є. это не наше качество развивается, а их регрессирует, раз они из форумов берут. Все равно как если бы астрономы писали статьи по материалам форумов с дилетантской критикой теории относительности.

Red Khan, вы замечали когда нибудь палатализацию согласных в среднем диалекте как в примерах катьабыз, унибыз в видео?
Наприклад, уйла > уйля (думай), уйнамыйбыз > уйнямибыз (не играем).

Другое явление, стяжение ый>и: ашамый>ашами (не ест), җыябыз>җиябыз (собираем)?

Интересно также отсутствие перебоя у мягких губных в диалектах. У меня тетя тоже говорила сүлибез вместо сөйлибез.

ΠΣ. плоды рефлексии.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 13:12
Red Khan, вы замечали когда нибудь палатализацию согласных в среднем диалекте как в примерах катьабыз, унибыз в видео?
Наприклад, уйла > уйля (думай), уйнамыйбыз > уйнямибыз (не играем).

Я не большой спец в диалектах и особенно в фонетике конечно, но вот такое не замечал.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 13:12
Другое явление, стяжение ый>и: ашамый>ашами (не ест), җыябыз>җиябыз (собираем)?

А вот такое вроде как замечал.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 12:55Расхождение как я понял в том, что достаточно ли всех фактов чтобы выделить именно субстрат. Вопрос в степени, количественного характера. Именно субстрат мне не очевиден. Влияние, следы - безусловно да. Форумчанин Жендосо находил следы ногайского влияния в чувашской фонетике. Следует ли из этого бытование субстрата в чувашском? Нет. Или я тогда не понимаю в чем разница.

Читал, что многие элементы женского костюма этногруппы хирти имеют аналогии именно в ногайском женском костюме, т.е. можно предполагать участие ногайского компонента в генезе этой группы и соответственно поискать соответствующий субстрат. Но этим никто не занимался пока. А то, о чем писал Zhendoso, вполне можно списать на сибирский, хакасоподобный субстрат.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 12:55Западно-татарский - это что, будущий мишарский татарский? ?

Нет, это мог быть "ханский" идиом ордынцев-основателей Казани, касимовцев.  Крымский тоже, конечно.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 12:55
Все таки между форумом и рецензируемом журналом разница есть, наверно не станете отрицать.
С другой стороны, вы хотите сказать что наши дилетантские разговоры двигают отечественную лингвистику? Конечно приятно думать что мы на что-то глобальное влияем, но вместе с тем это очень печально для собственно лингвистики, это свидетельство глубочайшего кризиса и упадка, если это правда конечно. І.є. это не наше качество развивается, а их регрессирует, раз они из форумов берут. Все равно как если бы астрономы писали статьи по материалам форумов с дилетантской критикой теории относительности.

Дело в том, что академическая наука весьма консервативна, сами понимаете, что иначе и быть не может, методология же. Поэтому, зачастую, когда "академики" пытаются что-то интерпретировать по-новому, бесконечные сверки с предшествующими, общепризнанными авторитетами, несколько нафталинизируют их "новаторские" работы. Но так и должно быть в традиционной науке. Здесь же, мы можем не оглядываться на авторитеты, ведь никто из нас печататься не планирует. Поэтому мы можем без особой оглядки размещать свои гипотезы, спорить и все такое. Разве это не кайф?

Добрый день. Не подскажете почему пишется "өчен, төлке", а читается "өчөн, төлкө"?  Я понимаю, что это губная гармония гласных. Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе. Почему не сделали как в башкирском, раз уж новый алфавит создали - "как слышится так и пишется"

Прошу татар прослушать с 26:00. Как на ваш слух - казахское iшесiң  сильно отличается от среднетатарского эчәсең?

C 27:08 примерно послушайте, как звучит казахский ж в переднерядном окружении, и сравните со звучанием татарского җ.

Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.

Вообще говоря, это не так.
В яналифе - точно не так. Почитайте любой текст.
В арабице могло быть по-всякому, отдельные слова могли писаться с губной гармонией, но чаще всего нет. Поволжский тюрки в основных принципах написания следовал канонам, заложенным в чагатайском (а чагатайский наследовал караханидскому). В чагатайском губная гармония не отражалась на письме.

Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10читается "өчөн, төлкө"

На мой башкирский слух, в таких словах в татарском слышится что-то между, но скорее е чем ө.
Даже в первом слоге в татарском регулярно слышу не вполне огубленное ө (опять же на мой башкирский слух). Хотя у разных людей по разному

Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.

Вот первый попавшийся мне в яндекс-картинках текст татарским яналифом.
Обратите внимание на өсеn, bөtеn, ojьşmalarь

Цитата: Боровик от марта 25, 2021, 20:42

Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.

Вот первый попавшийся мне в яндекс-картинках текст татарским яналифом.
Обратите внимание на өсеn, bөtеn, ojьşmalarь

Я это и имел ввиду. Современная кириллица продолжает традиции яналифа

При отсутствии соответствующей минимальной пары едва ли это имеет какое-либо значение. Да и существование минимальной пары не сильно должно мешать.

Цитата: Боровик от марта 25, 2021, 19:43

Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.

Вообще говоря, это не так.
В яналифе - точно не так. Почитайте любой текст.

Как не так то, именно так. Но наверно вы меня не поняли или я не корректно выразился. У меня в словаре на яналифе өсеn, tөlke и тд.
Скорее всего вы правы, что это традиция восходит к тюрки. Просто странно что её не упростили, так как сделали башкиры, может в некоторых диалектах нет этой гармонии.

Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 22:57
в словаре на яналифе

Не поделитесь?