Лингвофорум

Цитата: Барс от марта  6, 2021, 23:56
Причем тут язык? Гораздо более важным фактором является религия.

Да? Мусульман на свете много. По вашей логике любой мусульманин может считать себя потомком булгар. И малайцам можно?

Цитата: Барс от марта  6, 2021, 23:56
Причем тут язык? Гораздо более важным фактором является религия.

Предки крещеных татар не были мусульманами?

Цитата: Барс от марта  6, 2021, 23:56
Язык - вещь переменчивая в зависимости от обстоятельств. И р-язык чуваш никак не говорит, что их предками были булгары, а лишь о похожести языков.

Похожести с чем? Никаких других булгароязычных, кроме чувашей, мы в Поволжье не наблюдаем.

Цитата: Барс от марта  6, 2021, 23:56

Цитата: Agabazar от марта  1, 2021, 15:08Ну, да,  некоторые нынешние  казанские товарищи прямо так и говорят: язык волжских  булгар  был р-типа,  не спорим, но  ВСЁ РАВНО ИХ НАСЛЕДНИКами ЯВЛЯЮТСЯ  ТАТАРЫ.  А что чуваши? Их язык пусть будет миллион раз р-типа, но они, чуваши,  к булгарам не имеют никакого отношения. Иными словами, мы тут наблюдаем ту самую ловлю блох.

Причем тут язык? Гораздо более важным фактором является религия. Язык - вещь переменчивая в зависимости от обстоятельств. И р-язык чуваш никак не говорит, что их предками были булгары, а лишь о похожести языков.

А язык тут при том, что мы находимся на Лингвофоруме. Лингвистический форум. От слова лингвистика — наука о языке.  Если начинать философствовать в вашем духе, то приходим к выводу, что  всё на этом свете переменчиво.  Но я никому не советую вдаваться  в подобные якобы наукообразные  разговоры.

Современные татары в своём большинстве по рождению являются мусульманами. Но не все. Кряшенов тоже достаточно много.
Татары, я считаю, правильно делают, что зарождение своего ислама связывают с 922 годом. В этом ничего плохого или неправильного нет. Всё правильно, если правильно расставить акценты.  Но булгары не  говорили на кыпчакском языке.  И не все они являлись мусульманами. А если точнее, мы почти ничего не знаем о мусульманстве домонгольских волжских булгар.

Однако носители р-языка (того самого, «чувашеподобного») 13-14 веков являлись мусульманами. Это уже точно.  Почему не было продолжения и куда исчезли эти р-язычные мусульмане — другой вопрос. Но он, этот вопрос, а также ответ на него,  не имеют принципиального значения.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 11:17

Цитата: Барс от марта  6, 2021, 23:56

Цитата: Agabazar от марта  1, 2021, 15:08Ну, да,  некоторые нынешние  казанские товарищи прямо так и говорят: язык волжских  булгар  был р-типа,  не спорим, но  ВСЁ РАВНО ИХ НАСЛЕДНИКами ЯВЛЯЮТСЯ  ТАТАРЫ.  А что чуваши? Их язык пусть будет миллион раз р-типа, но они, чуваши,  к булгарам не имеют никакого отношения. Иными словами, мы тут наблюдаем ту самую ловлю блох.

Причем тут язык? Гораздо более важным фактором является религия. Язык - вещь переменчивая в зависимости от обстоятельств. И р-язык чуваш никак не говорит, что их предками были булгары, а лишь о похожести языков.

А язык тут при том, что мы находимся на Лингвофоруме. Лингвистический форум. От слова лингвистика — наука о языке.

Это понятно. Речь о том, что основным фактором для создания какой-то общности была религия. Поэтому ничего не мешало смешаться носителям разных тюркских языков - мусульманам, с образованием единого языка. Поэтому связывать "кто чей наследник" с р-языком - неправильно, основной фактор это мусульманство, а не язык.
Опять же, неизвестно каким образом чуваши приобрели свой язык, был ли он исконным, либо результатом ассимиляции пришлыми булгарами местного населения, либо это изначально родственное булгарам племя, или их часть, не принявшая ислам и отделившаяся и т.д.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 11:17Но булгары не  говорили на кыпчакском языке.  И не все они являлись мусульманами. А если точнее, мы почти ничего не знаем о мусульманстве домонгольских волжских булгар.

Археология и арабские и европейские источники, подчеркивающие мусульманство Булгарии - вполне знают. Что касается языка, опять же, стандартнотюркский язык определенно в Булгарии присутствовал (хотя бы из-за контактов с кыпчаками, хорезмийцами, огузами), утверждать что был только р-язык оснований нет, скорее всего он был преобладающим (но опять же это можно предполагать только за 13-14 вв по данным эпитафий)

Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 09:57

Цитата: Барс от марта  6, 2021, 23:56
Причем тут язык? Гораздо более важным фактором является религия.

Да? Мусульман на свете много. По вашей логике любой мусульманин может считать себя потомком булгар. И малайцам можно?

Ответ в посте выше.

Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 09:57Предки крещеных татар не были мусульманами?

"Поскреби русского, найдешь татарина" - не слышали? А кряшены сохранились благодаря проживанию в мусульманском татарском окружении. Где-нибудь в Пензенской или Нижегородской области их нет, все стали русскими.

Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 09:57

Цитата: Барс от марта  6, 2021, 23:56
Язык - вещь переменчивая в зависимости от обстоятельств. И р-язык чуваш никак не говорит, что их предками были булгары, а лишь о похожести языков.

Похожести с чем? Никаких других булгароязычных, кроме чувашей, мы в Поволжье не наблюдаем.

И что, тот язык с эпитафий вымер, а потомки его носителей перешли на язык з-типа. Как тот язык эпитафий соотносился с языком предков чуваш (немусульманского населения), данных нет.

Цитата: Барс от марта  7, 2021, 15:15
Археология и арабские и европейские источники, подчеркивающие мусульманство Булгарии - вполне знают.

Кто с вами спорит? Был в Волжской Булгарии ислам.

Цитата: Барс от марта  7, 2021, 15:15
Что касается языка, опять же, стандартнотюркский язык определенно в Булгарии присутствовал (хотя бы из-за контактов с кыпчаками, хорезмийцами, огузами), утверждать что был только р-язык оснований нет, скорее всего он был преобладающим (но опять же это можно предполагать только за 13-14 вв по данным эпитафий)

В 13-14 веках стандартнотюркский язык в Булгарском Улусе Золотой Орды присутствовал. Никто с вами насчёт этого не спорит.

Цитата: Барс от марта  7, 2021, 15:30
И что, тот язык с эпитафий вымер, а потомки его носителей перешли на язык з-типа. Как тот язык эпитафий соотносился с языком предков чуваш (немусульманского населения), данных нет.

Язык с эпитафий не вымер. Он продолжает своё существование в виде чувашского языка.

Многие озабоченные люди  пытались построить   Великую Стену («санитарный кордон») между языком эпитафий и современным чувашским языком , так и ничего не получилось.

А вот насчёт потомков тех, кто ставил и изготовлял надгробные памятники, мы ничего не знаем. Откуда вы знаете, что они перешли на з-язык? Нет, ни вы, ни я этого не знаем.

Не надо думать, что немусульманская часть р-язычного населения говорила на принципиально иных идиомах по сравнению с мусульманской частью.  Никаких оснований так считать нет.

Цитата: Барс от марта  7, 2021, 15:15
Это понятно. Речь о том, что основным фактором для создания какой-то общности была религия. Поэтому ничего не мешало смешаться носителям разных тюркских языков - мусульманам, с образованием единого языка. Поэтому связывать "кто чей наследник" с р-языком - неправильно, основной фактор это мусульманство, а не язык.

Ненаучный взгляд на проблему. 

Научный взгляд на язык представил в свое время Поппе Н. Н. в работе "Чуваши и их соседи", 1927г.

ЦитироватьКогда из всего долгого прошлого какого-либо народа известны лишь некоторые периоды его истории, исследователи его культуры, желающие пролить хотя бы небольшой свет на окутанный мраком неизвестности пройденный им путь, должны бывают обращаться к смежным с историей областям знания и черпать у них недостающие сведения. К таким областям знания прежде всего следует отнести языкознание, которому принадлежит одно из самых почётных мест среди остальных наук, объектом изучения которых является человек во всех его проявлениях, когда молчат все науки, то только данными языкознания можно решить вопрос о том, существовали ли между теми или другими народами древности какие-либо сношения, а также определить характер их, если факт таковых сношений может быть подтвержден. Кроме того только на основании данных языкознания можно отождествить тот или другой народ древности с каким-нибудь из ныне существующих, ибо все меняется — культура, религия и даже антропологические особенности, но язык остается, хотя бы сильно изменившийся, значительно утративший свой первоначальный облик, но он все же остаётся и благодаря этому является самым верным и постоянным признаком, которым учёный может руководствоваться всегда и при всех обстоятельствах. Так например, народ может в течение короткого сравнительно времени перейти от кочевой жизни к оседлой, от скотоводства к земледелию, он может в силу тех или иных обстоятельств быстро переменить свою религию, живым примером чего является большинство народов мира; наконец, смешавшись с другим народом, он может переменить свой антропологический тип, но тем не менее он продолжает говорить на своем, правда, несколько изменившемся в силу этих самых обстоятельств, языке.

Все это, как нельзя больше справедливо и в приложении к чувашскому народу и его соседям. Мы плохо знаем историю чувашского народа и мы почти ничего не знали бы, если бы мы не имели в руках такого мощного орудия, как языкознание. Так например, только средствами языкознания удалось выяснить, что чуваши являются потомками одного хорошо известного народа древности, а именно волжских булгар, и только средствами языкознания удалось установить, что чуваши с древнейших времен и до последнего времени оказывали сильное культурное влияние на своих соседей.

Цитата: Барс от марта  7, 2021, 15:15
Опять же, неизвестно каким образом чуваши приобрели свой язык, был ли он исконным, либо результатом ассимиляции пришлыми булгарами местного населения, либо это изначально родственное булгарам племя, или их часть, не принявшая ислам и отделившаяся и т.д.

Этот взгляд - чистое дилетантство. Есть же археология, которая вполне определенно отвечает на эти вопросы. Булгары не только ассимилировали аборигенов, что звучит очень часто в поверхностных работах на эту тему (особенно в отношении марийцев и удмуртов, как будто других племен финно-угров на этих территориях в то время не наблюдалось, хотя бы даже венгров вспомнить), но они не менее активно ассимилировали непрекращающиеся потоки пришельцев на эти земли вплоть до пришествия татаро-монгол, да и во время и даже после этого нашествия...

Почитайте книгу известного историка и археолога Казакова Е. П. "Культура ранней Волжской Болгарии." — М.: Наука, 1992 и другие его работы на эту тему.

Многие вопросы этногенза волжских болгар им раскрыты на основе археологии, т.к. других источников знания не осталось. 

Цитата: Барс от марта  6, 2021, 23:56

Цитата: Agabazar от марта  1, 2021, 15:08Ну, да,  некоторые нынешние  казанские товарищи прямо так и говорят: язык волжских  булгар  был р-типа,  не спорим, но  ВСЁ РАВНО ИХ НАСЛЕДНИКами ЯВЛЯЮТСЯ  ТАТАРЫ.  А что чуваши? Их язык пусть будет миллион раз р-типа, но они, чуваши,  к булгарам не имеют никакого отношения. Иными словами, мы тут наблюдаем ту самую ловлю блох.

Причем тут язык? Гораздо более важным фактором является религия. Язык - вещь переменчивая в зависимости от обстоятельств. И р-язык чуваш никак не говорит, что их предками были булгары, а лишь о похожести языков.

На самом деле в вопросе религии у татар нет никакого приоритета. Чуваши были мусульманами, о чем говорят многочисленные артефакты языка, традиционной религии, раскрытые в работе венгерского ученого Месароша Д. "Памятники старой чувашской веры", 1913г. (очень советую эту работу прочитать, она есть в сети) и, конечно, данные археологии.
Без сомнения чуваши приняли ислам в 922 году!  Других болгар в регионе, да и на планете с именем Земля, не наблюдается. 

Татары же, как известно, были исламизированы ханами Берке и Узбеком уже в период Золотой орды. Но почему то об этом не хотят помнить. Кроме того, казанские татары по данным опять же Лингвистики появились в Поволжье только в начале 15 века (уже безусловно исламизированными и, следовательно, болгары мусульмане (на самом деле, часть чувашей - мусульман) априори к их вере не имеют никакого отношения) и сформировались в народ уже в рамках Казанского ханства.

Цитата: Kamil от марта  7, 2021, 09:57
Никаких других булгароязычных, кроме чувашей, мы в Поволжье не наблюдаем.

Зато наблюдаем булгаризмы.

Основное значение слова «булгаризм» — заимствование из булгарского языка (древнебулгарского или среднебулгарского).

Условной датой конца булгарского периода можно назвать 1510 год, когда впервые в историческом источнике упоминаются чуваши,  применительно к предкам нынешних удмуртских бесермян.

Все заимствования до этого довольно условного года — булгаризмы. А после этого года — уже так не скажешь.

В названии статьи Ю. В. Норманской  «чувашские» (относительно заимствований в марийском языке) — в кавычках. Она тем самых хотела подчеркнуть, что, по её мнению, «чувашские» заимствования в марийском на самом деле относятся к эпохе до 1510 года.  И даже к гораздо более давнему периоду.

Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 08:18
Условной датой конца булгарского периода можно назвать 1510 год, когда впервые в историческом источнике упоминаются чуваши,  применительно к предкам нынешних удмуртских бесермян.

А когда появляются чуваши, которые чуваши?

Если  написано «чуваш», то следует верить своим глазам.

Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 09:25
Если  написано «чуваш», то следует верить своим глазам.

Если бесермяне не чуваши, но были чувашами, то может не всегда чуваши были чувашами.
А вдруг чуваши - это обулгаренные удмурты?

Ну да, есть такой способ манипуляции.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  8, 2021, 09:29
А вдруг чуваши - это обулгаренные удмурты?

Допустим, ваш прапрапрадедушка - мокша. Это лишает вас славянства или русскости?

Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 09:32
Ну да, есть такой способ манипуляции.

Были узбеки, стали казахи. Были "сарты", стали узбеки. Манипуляция.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  8, 2021, 09:29

Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 09:25
Если  написано «чуваш», то следует верить своим глазам.

Если бесермяне не чуваши, но были чувашами, то может не всегда чуваши были чувашами.
А вдруг чуваши - это обулгаренные удмурты?

А почему не обулгаренные венгры? 
Определенно часть чувашей носит гены волжских венгров, живших на территории ВБ до прихода татаро-монгол. И гены других финно-угорских ископаемых культур, что доказала археология. Опять советую почитать археолога Казакова Е.П.
Может быть позже чуваши и ассимилировали некоторую часть марийцев и удмуртов, но это значительно позже. Волжские болгары к этому времени уже достаточно впитали финно-угорской крови. Кстати, эти ископаемые доордынские культуры казанские татары уже не могли застать. Их следы остались только в генетике чувашей, ну и у отатаренных чувашей, естественно. 

Цитата: Karakurt от марта  8, 2021, 10:54

Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 09:32
Ну да, есть такой способ манипуляции.

Были узбеки, стали казахи. Были "сарты", стали узбеки. Манипуляция.

Вот в вашем примере я вижу  как раз классический образчик  манипуляции. Ибо  современные понятия «узбек» и «казах» вольно перемешиваете  с историческим и не вполне этническим понятием «сарт»

Цитировать
Сарты — наименование части оседлого населения отдельных регионов Средней Азии в XV и XVIII — начале XX веках.

Согласно БСЭ, до Октябрьской революции 1917 года название «сарт» по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно казахи и полукочевые узбеки[1].

Понятно, в демонстративных целях вы и привели этот пример.

Большинство современных узбеков еще недавно так себя не называли. Этнонимы могут меняться.

Цитата: Nevik Xukxo от марта  8, 2021, 09:29
Если бесермяне не чуваши, но были чувашами, то может не всегда чуваши были чувашами.
А вдруг чуваши - это обулгаренные удмурты?

Чуваши в исторических документах до 1510 года вообще не упоминаются. Это говорит не о том, что они до того не являлись чувашами в смысловом значении этого слова. Ибо из объекта «Никто» (или объекта «Нуль») не может получиться объект «Некто».  У всего на свете есть свой предшественник. Причина и Следствие.   Просто они, чуваши,  назывались тогда по другому.  А как именно — не совсем ясно.  Есть разные точки зрения.  А если кто-то вдруг  обулгаренный удмурт, обулгаренный татар, обулгаренный черемис, то кому какое дело?  Никому никакого дела до этого быть не должно. Подобно тому, как никому никакого дела нет до того, что нынешние бесермянские удмурты   происходят от чувашей.  Их своеобразие лишь в том, что они как-то сохранили одно из своих старых самоназваний до наших дней (а субстратные явления в языке и культуре — мизерные, что никого не должно удивлять).

Цитата: Karakurt от марта  8, 2021, 14:18
Большинство современных узбеков еще недавно так себя не называли. Этнонимы могут меняться.

И это обстоятельство представляет собой огромный простор для разного рода манипуляций.

Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 14:23
никому никакого дела нет до того, что нынешние бесермянские удмурты   происходят от чувашей. 

Не происходят. Нет никаких следов чувашского языка в их языке свыше лексики, заимствованной другими удмуртами. А это нонсенс, если б они действительно были бывшими чувашами. 

Цитата: Nevik Xukxo от марта  8, 2021, 08:36
А когда появляются чуваши, которые чуваши?

Вы, наверное, имеете в виду чувашей междуречья Суры и Свияги? Они впервые в историческом документе «появляются» вроде в 1521 году.
Однако документ 1510 года не следует игнорировать. Потому что чуваши Присурья-Присвияжья и чуваши Чепцы — не просто случайное совпадение.

Цитата: SWR от марта  8, 2021, 14:30

Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 14:23
никому никакого дела нет до того, что нынешние бесермянские удмурты   происходят от чувашей. 

Не происходят. Нет никаких следов чувашского языка в их языке свыше лексики, заимствованной другими удмуртами. А это нонсенс, если б они действительно были бывшими чувашами. 

Ув. SWR, вашу точку зрения  мы знаем, его уважаем. Но остаёмся при своём мнении. У бесермянских удмуртов есть такья и кашпу, отсутствующие у других удмуртов, но имеющиеся в наличии у чувашей (тухья и хушпу). Да и сами бесермяне сравнительно недавно назывались чувашами. Совпадение? Не думаю!

Цитата: Agabazar от марта  8, 2021, 14:23
Просто они, чуваши,  назывались тогда по другому.  А как именно — не совсем ясно.

По мне так очевидно они назывались сувары, на з-диалекте - сувазы, что и дало потом чувашей.