Лесные булгары Норманской

[Nevik Xukxo]

Потому что чуваши Присурья-Присвияжья и чуваши Чепцы — не просто случайное совпадение.

Сколько там между ними километров?

[Agabazar]

Просто они, чуваши,  назывались тогда по другому.  А как именно — не совсем ясно.

По мне так очевидно они назывались сувары, на з-диалекте - сувазы, что и дало потом чувашей.

Никаких суваров и сувазов я не знаю. Может, просветите?

[jvarg]

Никаких суваров и сувазов я не знаю. Может, просветите?

(wiki/ru) Савиры

[Nevik Xukxo]

По мне так очевидно они назывались сувары, на з-диалекте - сувазы, что и дало потом чувашей.

Не, не очевидно. Мне больше думается, тут примерно как с меря и марийцами - вроде похожие этнонимы, вроде родственные этносы, а этимологическая связь не очевидна. Бывает такое вот.
Ещё можно вспомнить угров и югру, емнип, тоже обманка.

[Agabazar]

Потому что чуваши Присурья-Присвияжья и чуваши Чепцы — не просто случайное совпадение.

Сколько там между ними километров?

Расстояние: 561,7 км  (по трассе)

[Nevik Xukxo]

Ну, полтыщи км - это немало. Плюс как они преодолели марийцев между собой?

[jvarg]

Ну, полтыщи км - это немало.

Но и немного. Даже в пешем виде дней за 10 запросто не напрягаясь можно пройти. А напрягаясь - за пять.

[SWR]

никому никакого дела нет до того, что нынешние бесермянские удмурты   происходят от чувашей. 

Не происходят. Нет никаких следов чувашского языка в их языке свыше лексики, заимствованной другими удмуртами. А это нонсенс, если б они действительно были бывшими чувашами. 

Ув. SWR, вашу точку зрения  мы знаем, его уважаем. Но остаёмся при своём мнении. У бесермянских удмуртов есть такья и кашпу, отсутствующие у других удмуртов, но имеющиеся в наличии у чувашей (тухья и хушпу). Да и сами бесермяне сравнительно недавно назывались чувашами. Совпадение? Не думаю!

Не назывались. Сами не назывались. Не фантазируйте. 
Приведите источники.  Кашпу и такья сохранились в культуре у большей части тюрков, и не только тюрков, кстати. Не имеющих отношения к чувашам.

Любите вы фантастику, Акабазар. 

Еще раз. Если б бесермяне имели отношение к чувашам, то их лексический словарь зашкаливал бы от обилия чувашизмов. Да и в культуре было бы заметное влияние сверх такьи и кашпу. А их нет от слова совсем (в смысле, не больше, чем у других удмуртов).
Это все равно что по лаптям причислять чувашей и татар к русским, откуда, собственно, лапти были заимствованы.

[Nevik Xukxo]

Если б бесермяне имели отношение к чувашам, то их лексический словарь зашкаливал бы от обилия чувашизмов.

Так что по сути выходит? Это просто обособившаяся ветвь удмуртов? А весь их булгаризм - легенда?

[SWR]

Если б бесермяне имели отношение к чувашам, то их лексический словарь зашкаливал бы от обилия чувашизмов.

Так что по сути выходит? Это просто обособившаяся ветвь удмуртов? А весь их булгаризм - легенда?

Ну естественно! Причем навязанная извне, сами то они так никогда не фантазировали.

[jvarg]

Причем навязанная извне

Кем?

[Agabazar]

Ну, полтыщи км - это немало. Плюс как они преодолели марийцев между собой?

Причём тут марийцы? Вы же не знаете, откуда, с каких краёв и каким образом попали булгары на Чепцу.

[Agabazar]

Если б бесермяне имели отношение к чувашам, то их лексический словарь зашкаливал бы от обилия чувашизмов.

От кого вы слышали такую ерунду?

Чувашский по отношению к бесермянскому-удмуртскому  являлся всего-навсего субстратом.  Он не был в тех условиях суперстратом.

[Agabazar]

SWR,
вот я насквозь вижу, почему вас так «огорчает» булгаро-чувашское происхождение удмуртских бесермян.

Потому что в данном случае чуваши «поддались» чужому для них  удмуртскому языку.  И  сие  показывает, по вашим представлениям,  «слабость» .  Так это видится с моей стороны.

Но законы социолингвистики действуют не таким образом. Для них, этих законов, всё равно. Они работают по отношению ко всем языкам одинаково.

[Барс]

А вот насчёт потомков тех, кто ставил и изготовлял надгробные памятники, мы ничего не знаем. Откуда вы знаете, что они перешли на з-язык? Нет, ни вы, ни я этого не знаем.

Вымерли все? Вряд ли. Массово отпали от мусульманства (в мусульманском государстве)? Фантастично. Остается один вариант, существующий в исторической памяти татарского народа и преемственностью Казани и Казанского ханства от Болгара.

Не надо думать, что немусульманская часть р-язычного населения говорила на принципиально иных идиомах по сравнению с мусульманской частью.  Никаких оснований так считать нет.

Могло быть так. А могло быть, что немусульманское население обособилось от мусульман еще при принятии ислама. Никаких оснований не считать так тоже нет.

[Барс]

Без сомнения чуваши приняли ислам в 922 году!  Других болгар в регионе, да и на планете с именем Земля, не наблюдается. 

Хоть один народ назовите, который бы полностью и массово отпал бы от ислама?

Сведения о булгарах в географическом труде "Худуд ал-алам " ("Пределы мира"):

Булгар – город с небольшой областью, расположенный на берегу Итиля. В нем все [жители] мусульмане; из него выходит до 20 000 всадников. Со всяким войском кафиров, сколько бы его не было, они сражаются и побеждают. Это место крепкое, богатое. Сувар – город вблизи Булгара; в нем борцы за веру, так же, как в Булгаре.

Абу Али Ахмед Ибн-Омар Ибн-Русте о буртасах, булгарах, мадьярах и русах в своей книге "Ал-А'лак ан-нафиса" ("Дорогие ценности"):

Болгары – народ земледельческий и возделывает всякого рода зерновой хлеб, как-то: пшеницу, ячмень, пpoco и другие. Большая часть исповедует ислам, и есть в селениях их мечети и начальные училища с муэдзинами и имамами. Те же из них, которые пребывают в язычестве, повергаются ниц перед каждым знакомым, которого встречают.

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК
ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253:

и эти булгары — самые злейшие сарацины, крепче держащиеся закона Магометова, чем кто-нибудь другой.

И этот народ оставит ислам? Да еще так, что этот факт останется незамеченным никакими исламскими источниками, более только, наоборот в дальнейшем Булгария будет почитаться как некоторый идеал правильной веры. М-да.

[Agabazar]

Барс, горлом вы тут не возьмёте.
Не надо «стучать себе в грудь», как  свидетельство того, что  кто-то неимоверно предан был исламу.  На мой взгляд, это не вполне красиво.

[Барс]

Я привожу свидетельства, показывающие степень исламизированности булгар и соотв. крайнюю фантастичность предположений, что булгары могли выйти из ислама (а еще и потерять свою письменность заодно...). Что некрасивого?

[Agabazar]

Вот вам свидетельство (пример)  неимоверной исламированности:
Ибрагимов, Николай Михайлович

Сын — Лев Николаевич; преподаватель грамматики и географии (1830-е) в Казанской гимназии; писал стихи (изданы в Казани в 1841 году), русские песни.

[Барс]

Я про булгар так-то, причем тут это - непонятно.

[Agabazar]

А почему с булгарами могло быть как-то иначе, чем в приведённом мной примере?

[Барс]

Т.е. вы приравниваете факт смены религии одного человека и целого народа (причем полностью надо полагать, если чуваши=булгары, а татары не они), да еще из совершенно разных эпох?
А потом отказавшиеся от ислама чуваши (в мусульманском государстве) вдруг массово через пару веков в него возвращаются (в христианском государстве), да еще и язык зачем-то меняют на родственный, но другой...

[Agabazar]

Ну вот вам тогда целый народ. Пожалуйста — нагайбаки.
Сами напросились. И не я придумал.

[Барс]

Ну и? Политика христианизации государства, вроде все должно быть очевидно... Чуваш то кто вынудил выйти из ислама в мусульманской Золотой Орде?

[Agabazar]

Теперь уже измором решили взять?